Szerintem is vissza lehetne adni.
De ezek után nekünk is elő kellene állnunk némi követelésekkel. (Azt hiszem, a mieink nagyságrendekkel nagyobbak lennének.)
Olyat már elég sokat láttam, hogy egy épületből a román állam birtokában düledező romhalmaz lett. A fordítottjára eddig még nem láttam példát.
Kedves pzse
Nem igazan nemes vitataktika olyan allitasokat tulajdonitani a partnernek amit nem tett:
Nehany a teljesseg igenye nelkul:
1."Úgy látom, nem tudsz kilépni - az eddigi több mint 570 hozzászólás ellenére - abból a rögzült elméletedből, hogy Románia szétesése mögött csak egy Magyarországról táplált összesküvés állhat."
Romania szetesesenek valoszinusegerol es kivalto okairol en - hitem szerint - nem nyilatkoztam(Sokan masok tettek ilyet ebben a topicban.) Legfeljebb annyit mondtam, hogy Romanitat Magyarorszagrol nem kene destabilizalni. Eg es fold.
2. "Most eltekintek a szerinted (bizonyítatlan!!) létező erdélyi-lobbyval kapcsolatos vádjaidtól ("háborús uszítás", "antiszemitizmus" stb.) melyek túl alpáriak, hogy komolyan lehessen venni. "
Az antiszemitizmus - emlekeim szerint - rendkivul erintolegesen, a Trianon utan Magyarorszagonk kialakult allapotok kiserojelensegekent fordult elo a topicban.
Erdely lobby (nem is egy) pedig mindenki szamara nyilvanvalo modon letezik.
En a magam reszerol alparinak, azokat uszito hangokat erzem, amit pl. legtoljara a Csurka fele delvideki hatarrevizio agyremmel kapcsolatban, egyesek itt az indexen is megengedtek maguknak.
3. Alapvetoen nem ertunk egyet az alapszerzodesek ertelmezeseben, amelyek szerintem deklaraltak, a hatarok serthetetlenseget, es azt, hogy Magyarorszag, joindulattal - azaz nem az aktualis kormanyok elleneben - fogja nemzetkozi kapcsolatait alakitani az erintett orszagokkal.
4. A feltetlen kollaboracio azt jelenti, hogy elemi erdekunk, hogy az erdelyi magyarok magukat minden korulmenyek kozott lojalis roman allampolgarnak tekintsek.
Úgy látom, nem tudsz kilépni - az eddigi több mint 570 hozzászólás ellenére - abból a rögzült elméletedből, hogy Románia szétesése mögött csak egy Magyarországról táplált összesküvés állhat. Most eltekintek a szerinted (bizonyítatlan!!) létező erdélyi-lobbyval kapcsolatos vádjaidtól ("háborús uszítás", "antiszemitizmus" stb.) melyek túl alpáriak, hogy komolyan lehessen venni. De az mégis csakhajmeresztő, hogy olyasmit állítasz, ami egyszerűen nem igaz. Pl.: "Cserebe semmi mast nem kernek, hogy ne jelntsunk nekik problemat (a penzuket biztonsagban tudjak) es csak a magunk orszagos ugyeivel foglalkozzunk." Ez már indulásból - elnézést a kifejezésért - hülyeség, ugyanis a nemzetközi életben soha senkitől nem kérnek ilyesmit. Ez azt jelentené, hogy amikor Magyarország képviselői részt vesznek egy nemzetközi szervezetben - NATO, ENSZ, ET stb. - akkor megsértenék az általad állítólag létező feltételét a Nyugatnak velünk szemben. Ugyanis ezekben a fórumokban meglehetősen viszás lenne, ha Magyarország képviselői csak "a magunk országos ügyeivel" foglakoznának.Ebből a képtelen állításodból aztán következik a másik: "Miezt megigertuk, gondosan alapszerzodesben biztositottuk szomszedainkat joindulatunkrol es artatlansagunkrol." Olvasd el bármelyiket az aláírt szerződések közül és azután próbáld újraértelmezni az előbbi állítást. Ezekben ugyanis pontosan az áll, hogy az aláíróknak joguk és kötelességük a másik fél területén élő, de anemzetükhöz tartozó közösségek védelme és segítése. Ennek megsértését az eddigi beírások egyike sem kérte!! Sőt azt sem, amit Te megpróbálsz sugallni, miszerint Magyarország bármilyen akciót hajtson végre pl. Románia ellen!!
"Egy Romaniaval valo akarcsak politikai konfliktus, vagy annak eszkalacioja, rendkivul visszahathat EU-s csatlakozasunkra, kulonosen abban az altalunk nem ellenorizheto esetben, ha az EU gazdasag estleges recesszioja miatti nagy munkanelkuliseg nepszerultlenne tenne az uj felvetelek gondolatat, vagy az esetleg ujbol erore kapo Orosz birodalom tesztelni kezdene hatalmi befolyasanak korlatait." Ha az általad leírtak közül akármelyik bekövetkezne és ez eltántoríthatná az EU-t a bővítéstől, akkor az sem számítana, ha Magyar Országgyűlés törvényt hozna arról, hogy minden magyarnak meg kell csókolnia naponta egy románnak a hátsó fertályát!! El kellene már felejteni ezt az alázatos inas magatartást, mely az ezt művelők hiedelmével ellentétben erős visszatetszést okoz Nyugaton. Ezt nemzetközi konferenciákon volt tapasztalatom látni.
"Tehat Magyarorszag elemi erdeke, hogy semmi fele szeparatista torekveset, valsagot migraciot ne provokaljon szomszedaival, hanem hatarait es kulpolitikajat gondosan es nagyon ovatosan kontrollalja, es hateron kivuli kisebbsegeit nyugalomra, es szulofoldjuk tobbsegevel valo feltetlen kollaboraciora noszogassa. Romania felbomlasa nem az erdekunk, annal kevesbe sem, mart az orosz befolyasi hatarat kozelebb hozhatja hatarainkhoz." Ez a "feltétlen kollaborációra" vonatkozó kitételed pedig értelmezhetetlen. Légy szívesen fejtsd ki részletesebben, mit is értesz ez alatt!
Magyarorszag egy kicsi es gyenge orszag.
(Mondhatjuk, olyan mint malacka a Micimackobol.)
A mostani, ki tudja meddig szerencses, csillagzatban, a mi Robert bacsi gidank (az EU), azt mondja, hogy csatlakozhatunk hozza. Ez vedelmet es sok sok beruhazasi penzt, politikai es gazdasagi biztonsagot jelent.
Cserebe semmi mast nem kernek, hogy ne jelntsunk nekik problemat (a penzuket biztonsagban tudjak) es csak a magunk orszagos ugyeivel foglalkozzunk. Miezt megigertuk, gondosan alapszerzodesben biztositottuk szomszedainkat joindulatunkrol es artatlansagunkrol.
Ha nem szigoruan ehhez fogjuk magunkat tartani a jovoben is, az csunyan megbosszulhatja magat.
Egy Romaniaval valo akarcsak politikai konfliktus, vagy annak eszkalacioja, rendkivul visszahathat EU-s csatlakozasunkra, kulonosen abban az altalunk nem ellenorizheto esetben, ha az EU gazdasag estleges recesszioja miatti nagy munkanelkuliseg nepszerultlenne tenne az uj felvetelek gondolatat, vagy az esetleg ujbol erore kapo Orosz birodalom tesztelni kezdene hatalmi befolyasanak korlatait.
Tehat Magyarorszag elemi erdeke, hogy semmi fele szeparatista torekveset, valsagot migraciot ne provokaljon szomszedaival, hanem hatarait es kulpolitikajat gondosan es nagyon ovatosan kontrollalja, es hateron kivuli kisebbsegeit nyugalomra, es szulofoldjuk tobbsegevel valo feltetlen kollaboraciora noszogassa.
Romania felbomlasa nem az erdekunk, annal kevesbe sem, mart az orosz befolyasi hatarat kozelebb hozhatja hatarainkhoz.
Egyetértek! Abban a pillanatban, amikor a románok visszaadták az összes rabolt holmit, azonnal vissza kell adni a Gojdu-vagyont. Semmi akadálya, hogy az épület-együttes újra visszakapja eredeti funkcióját (az erdélyi román fiatalom fővárosi oktatásának elősegítése!!) ;-)))
Bukarest, 1999. november 27. (MTI) - Románia hivatalosan felszólította a magyar kormányt, hogy sürgős intézkedésekkel akadályozza meg a Gozsdu Alapítvány javainak elidegenítését - közölte péntek este a román külügyminisztérium. A román külügyminisztérium közleménye szerint Budapest VII. kerületi polgármesteri hivatala decemberben ír alá megállapodást egy magyar-ciprusi céggel a Gozsdu-udvar néven ismert ingatlanegyüttes felújításáról. A megállapodás értelmében az ingatlanok fokozatosan a szóban forgó cég tulajdonába kerülnek.
A román fél emlékeztetett arra, hogy a román külügyminisztérium idén július 1-jén javaslatot tett egy közös szakértői bizottság felállítására a Gozsdu Alapítvány javaival kapcsolatos tulajdonjog tisztázására - hangsúlyozta a külügyminisztériumi közlemény, amelyet ezúttal csak a román sajtó kapott meg, a román külügyminisztériumnál akkreditált magyar tudósítók nem juthattak hozzá.
Az egykori Gozsdu Alapítvány volt magyarországi javainak és ingatlanainak kérdése azt követően vetődött fel ismét, hogy Nagyszebenben egy új Gozsdu Alapítvány alakult, mely a Budapesten található Gozsdu-udvar jogos tulajdonosának tekinti magát.
Bár Románia és Magyarország 1953-ban államközi megállapodást kötött arról, hogy semmiféle tulajdonjogi igényt nem támasztanak egymással szemben, a román fél most arra hivatkozik, hogy ez a megállapodás a Gozsdu Alapítvány javaira nem vonatkozik.
A román érvelés azon alapul, hogy az I. világháborút lezáró trianoni megállapodások előírták: ezeket a javakat Magyarország köteles átadni Romániának. "Magyarország ugyan mindent megtett, hogy ezt elkerülje, de 1937-ben a végsőkig fokozott politikai nyomásnak engedve elfogadta, hogy az alapítvány örökségét átadja Romániának" - írta a román sajtó.
Magyar részről a román felvetésekre eddig azzal válaszoltak, hogy magyar megítélés szerint a két ország közötti nemzetközi szerződések semmiféle jogi alapot nem adnak Romániának arra, hogy igényt tartson az egykori Gozsdu Alapítvány javaira, ugyanakkor nem zárkóztak el azelől sem, hogy szakértők vizsgálják meg a kérdést. Ezt erősítették meg idén júniusban a két miniszterelnök Marosvásárhelyen tartott nem hivatalos találkozóján, majd nem sokkal később a két külügyminiszter bukaresti tárgyalásán.
A román külügyminisztérium értésre adta, hogy az egykori alapítvány örökségéből csak az ingatlanokra tart igényt Románia, s azt akarja, hogy ezek az ingatlanok az alapítvány létrehozójának akarata szerint "a román fiatalok magyarországi tanulásának finanszírozását tegyék lehetővé".+++
Akkor te rossz helyre tevedtel... Itt senki sem beszelt MO bekejenek feladasarol.
1. Szerinted mi veszelyezteti MO bekejet (kivulrol)?
2. Mit ertesz a Balkanrol valo levalas alatt? Egy kicsit gyanusan hangzik...
A szomszed allamokkal valo szivelyes viszony szepen hangzik, de a mostani helyzetben akar kepmutato nyuszi-magatartas is lehet, foleg hogy nemikepp valtozott a konjunktura. A korrekt viszony pedig nem az hogy alazatosan bologatunk ha a romanok vagy szerbek provokaljak es megalazzak a magyarokat, hanem elunk a "korrekt" viszony, a nemzetkozi szerzodesek adta szabadsaggal, hogy
- nem muszaj bizonyos dolgokat feltetlenul pozitivan elbiralni,
- szamon kerjuk a megallapodasok betartasat, az alaptalan vadak kivizsgalasat,
magyar hivatali szemelyek (pl kvari fokonzul) zaklatasat,
- pofatlan igenyek (pl Gojdu-vagyon) eseten merlegelni es lecsapni a magas labdat (pl karteritest kerni a II vh-s rablasokert)
- tortenelmi hazugsagok terjeszteset megtorpedozni a nemzetkozi mediaban
- gazdasagi szankciokra hasonlokeppen valaszolni (vamtorvenyek stb)
stb stb. Ezt neveznem korrekt, egyenjogu viszonynak.
Nem a fogat fogert elvrol beszelek, hanem a _kolcsonos_ tisztelet megteremteserol. Engedni szabad, de ugye nem csak egyoldaluan. Es fokent pedig elvarnam hogy szamonkerjuk a megallapodasok _betartasat_. Valamint, MO szereny velemenyem szerint igenis felelos az erdelyi magyar kulturaert, amely felelosseget batran fel is vallalhat, akar tetszik, akar nem, kedves Tamas. Erre a nemzetkozi megallapodasok lehetoseget adnak.
Peldaul nagyon egyszeru dolgok: teljesitette Romania az alapszerzodesbe foglaltakat? A NATO csatlakozas es EU tanacsba valo jeloles erdekeben kulfold fele hangoztatott delibabokat? Ezek csupan bizanci igeretek. Amennyiben nem kerjuk szamon, legitimaljuk a roman kulpolitikanak ezeket a huzasait, batoritva oket hogy maskor is igy tegyenek.
Tamas, vedd eszre, itt nem a nagymagyarok szitjak a hiszteriat, nem Edely visszacsatolasarol van szo, hanem a nagyromanok altal szitott konfliktusokrol, amivel egy termeszetes folyamatot (Erdely fuggetlenedeset) meggatolni igyekeznek, ahelyett hogy profitalnanak belole.
Termeszetesen engem elsodlegesen Magyarorszag bekeje erdekel, aminek legfobb biztositakat, a Balkanrol valo hezitalas nelkuli levalasban, ugyanakkor a szomszed allamok mindegyikevel valo korrekt es szivelyes kapcsolatok fenntartasaban latom.
Ön szerint egy megnyíló spanyol, ír,.. piac ezer kilométerekre a mi alultőkésített vállalataink számára több lehetőséget kínálnak mint a saját régiónk a saját kultúránkkal 100 kilométeres távolságra, akkor nagyon téved. De kellemes hétvégét kívánok, valószínűleg mindkettőnknek igaza van bizonyos mértékig. A lehülyézésért utólagos elnézését kérem, Ön nem hülye :-), hanem Románia és Erdély viszonylatában nem volt tisztában aktuális és döntő jelentőségű folyamatokkal.
Nagyon téved kedves MZperX42, mert többek között az ország békéje az számmra még a pénznél is fontosabb.
Az ön gazdsági elképzelése pedig naiv:
A sokkal rugalmasabb nyugateurópai vállalatok, egy nyitott gazdaság esetén hatalmas versenyelönyben lennének a mi alultökésitettjeikkel szemben. A másik oldalról, pedig Magyarország számára csakhamar megnyilik a egy hatalmas vámmentes piac, ez a szeletke nem sokat nyomna a latba.
Kedves monazzo
Légy szives vedd a fáradságot és nézz utána, hogy ki kezdete a kérdöjeleket levakarni a topic ciméröl. Bizony, jól látod, nem én hanem a kedves speaker kollega. Mehetsz mea culpa -ba.
Hitetlen, tudjuk, hogy nehezére esik elképzelni, de egy gazdaságilag akár csak korlátozottan is önálló Erdély esetén olyan fejlődési lehetőségek nyílnának meg Erdély és Magyarország között, hogy Magyarország gazdasági lehetőségei, ha lehet ilyesmit számszerűsíteni, körülbelül a másfélszeresére bővülnének. Erdélyé pedig az elvonások mérséklésével megháromszorozódna. Önnek csak a pénz számít, de remélem az nagyon.
Annyiban talan - most kivetelesen - igaza van Tamaskanak, hogy ez volt az elso olyan lazadas amelyben kimondottan nemzetisegu felhangok is hallatszottak (a roman nemzeti ebredes hajnalan vagyunk, es mintegy elorevetitette '48at).
Viszont az egy mas dolog, hogy a nemesseg, konzervativizmusabol adodoan, kizarolag jobbagy-nemes osszecsapasnak tekintette - legalabb is az elejen. (A nemzetiseg hangoztatasa, ilyen szervezett formaban, nagyon modern dolognak szamithatott.)
Azt viszont mindenkeppen allithatjuk, hogy nem a szegeny magyar jobbagy reteg volt az elso aki nemzetisegi szinezetett vitt a kibontakozo osszecsapasba.
Es azon sem csodalkozok, hogy a nemesseg megduplazott indulatokkal probalt nem tul baratsagos megoldast talalni a lazadasra.
A kovetkezmenyeket ismerjuk...
Zé
Legyszi allj le a provokalassal. Legyszi ne vitazz a vita kedveert. Senki nem akarja Erdelyt _visszacsatolni_ MO-hoz. Itt csupan az erdelyi _tenyek_ es valos jelensegek ertelmezese folyik.
Ugy tunik konszenzus kezd kialakulni egy Bukaresttol fuggetlen gazdasagi es kozigazgatasi strukturakkal rendelkezo Erdely legitimitasaval kapcsolatban. A te erveid foleg arra vonatkoznak, hogy MO miert vegyen nyakaba egy lepusztult tartomanyt. Errol szo sincs, sot MO nagyon sokat nyerhetne egy fejlodo (MO-tol politikailag fuggetlen) Erdellyell, leven iszonyu nagy, es jokora fejlodesi potenciallal rendelkezo piac.
Szoval, ne gyere offtopic provokaciokkal. A Horia-fele dologgal kapcsolatban, konnyen visszafele sulhet el, akarcsak a legitimitasra vonatkozo hozzaszolasaid.
Nem ertem ezt a mindenaron feszultseget szito hozzaallast. Ugy csinalsz mintha fizetnenek...
Mikor beszeltem en a magyarok elnyomasarol???
Figyelmesen olvasva eszreveheted, hogy azt allitottam, hogy a nemesseg nemzetisegre valo tekintet nelkul elnyomta a jobbagyokat...
Tevedsz, kedves Tamaska! II. Jozsef eppen a nemet nyelvet akarta hivatalossa tenni az egesz birodalmaban, es ezt gancsolta el a magyar nemesseg (es nem csák a nemesseg)...
Valamint tendenciozusan azonositjak a nemesseget
(amely valoban többsegeben magyar volt) a magyar neppel. Nem lehet egyenlösegjelet tenni egy egesz nemzet es egy elenyeszö (kb. 4% volt a nemesseg aranya) resze közze...
Nem tudom, hogy te milyen történelem könyveket tanultál, de Mária Theresia é II Jozsef idején semmiféle magyarellenes császári elnyomásról nem lehet beszélni.
A Császár még a magyar nyelvnek a hivatalossá tétlére is kisérletet tett, amit éppen a privilégiumait féltö nemesség gáncsolt el.
Forrás: ibid.
A hivatalos roman törtelelemben minden effajta lazadas ugy szerepel, mint a romanok lazadasa elnyomoik, a magyarok ellen...csak ket dolgot felejtenek el megemliteni: ekkor az Osztrak Csaszarsag volt az elnyomo, valamint ugyanugy elnyomtak a magyar, stb. parasztokat is. Tehat ezt nem lehet etnikai kerdeskent kezelni, itt az elnyomo hatalommal valo szembeszallasrol volt szo, marpedig az elnyomo hatalom az Osztrak Csaszarsag volt..
Horiat többször fogadta II Jozsef.
A magyar nemesség szabotálta el, a jobbágyi robotterhek pénzben, és az évi össztermés értékének legfeljebb 18%-ában korlátozó megválthatóságát elöiró császári rendelet kihirdetését.
II Jozsef többször magából kikelve nyilatkozott az erdélyi román zsellérek állati sorban való tartása miatt.
A felkelés végén a Császár a magyar nemesség követlésével ellentétben korlátozta a kivégendö felkelök számát.
Forrás: Fejtö Ferenc: "II. József"
off
Valaki itt egyszer azt mondta, hogy akinek éppen kifogytak az érvei, az személyeskedik. :-(((
Nem minth én, egy párszor nem estem volna ebbe hibába, remélem nen gyakran. :-)))
De... a roman törtenelemtankönyvben... a magyar nemesek nagyon elnyomtak a szegeny roman parasztokat, es ezert lazadtak fel... ez a hivatalos allaspont... es megis erdekes, hogy osztrak tisztek iteltek halalra es törettek kerekbe aztan a vezereket...es osztrak katonak tereltek be a gyulafehervar környeki roman parasztokat, hogy szemtanui legyenek a csaszari igazsagszolgaltatasnak...
