"" a megfigyelőhöz rögzített rendszerben pedig a forrás órája jár lasabban. Ez alapján meg csökkenni kellene a frekvenciának, de mégis növekszik. Hogy van ez? ""
" A forrás órája lassabban jár, viszont ha közeledik, rövidül a futási idő."
Igen ám, de a futási idő akkor is rövidül, ha a fényforrás rendszerébena megfigyelő közelít a fényforrás felé.
" szerencsére van rá egy eszköz, matematikának hívják. Meg kellene ismerkedned vele."
Az szerintem kevés. Pl. Sanyi Laci - aki keni-vágja a matekot, pár éve bedobta itt a törülközőt, amikor NevemTeve egy puritán relativisztikus Doppleres esetről próbálta faggatni.
Van egy sárgán világító csillag (570 nm hullámhosszon), ami a megfigyelőhöz képest v=o.89c-vel mozog.
A felső ábra a relativisztikus (Lorenzt trafo szerinti), az alsó a klasszikus doppler szerinti animáció (Galilei trafo szerinti: Te ezt írtad le).
A fény aberréciója a klasszikus model szerint 42 fokos, a relativisztikus szerint meg 62 fokos.
Szászerűsítve:
A klasszikus Doppler szerint ha a csillag közeledik a megfigyelőhöz, akkor a kékeltolódás miatt a színe 3oonm, ha távolodik, akkor a vöröseltolódás miatt a színe 54oonm.
A rel. Doppler szerint ha a csillag közeledik a megfigyelőhöz, akkor a kékeltolódás miatt a színe 137nm, ha távolodik, akkor a vöröseltolódás miatt a színe 24oonm.
Feltételezzük, hogy a csillagász csak a klasszikus Dopplert ismeri, kiszámítja, hogy milyen színtbe kell lássa a közeledő csillagot és teljesen más színt lát.
Annyit kéne megérteni, hogy a síkhullám fázisa Galilei és a Lorentz trafo szempontjából invariáns mennyiség. Hiszen a mozgó forrás saját rendszerében (amiben a térben áll: pl. a mentő söfőrje nem észleli a szirénéja hangjának a frekvenciakülönbséget miközben elhalad egy járókelő mellett, avagy egy űrhajós, aki a csillaggal együtt mozog) nincs vörös sem kékeltolódás, csak a hozzá képest álló megfigyelő rendszerében.
Az hol jelenik meg a gondolatmenetedben, hogy a megfigyelő és a forrás közötti távolság folyamatosan csökken? Emiatt ugyanis hiába állandó a fénysebesség, de a egyre rövidebb távolság miatt az időegység alatt beérkező hullámcsúcsok kicsit megszaporodnak.
a megfigyelőhöz rögzített rendszerben pedig a forrás órája jár lasabban. Ez alapján meg csökkenni kellene a frekvenciának, de mégis növekszik. Hogy van ez?
A forrás órája lassabban jár, viszont ha közeledik, rövidül a futási idő. A két dolog kombinációjából jön ki az észlelt frekvencia. A konkrét értékét már nehezebb bölcselkedéssel meghatározni, szerencsére van rá egy eszköz, matematikának hívják. Meg kellene ismerkedned vele.
Sőt a relativitáselmélet alapján nem is létezhetnek a Doppler hatás fény esetében. De mégis létezik. Ez jól mutatja, hogy a relativitáselmélet mekkora kavarás.
Csak szólok, hogy a relativitáselmélet szerint nagyon is létezik doppler effektus a fény esetében. Ráadásul pontosan a számított értéknek megfelelő a mért eredmény. (Ezen az elven működik a radaros sebességmérés is.) Nem illendő összekeverni azzal, hogy neked ez magas. Ez a tény rólad szól, nem a relativitáselméletről.
"És még azt is mondja, hogy a fényforráshoz rögzített rendszerben - a benne mozgó megfigyelő órája lassabban jár."
Igen, és még azt is mondja, hogy a megfigyelőhöz rögzített rendszerben pedig a forrás órája jár lasabban. Ez alapján meg csökkenni kellene a frekvenciának, de mégis növekszik. Hogy van ez?
Na ez aztán nagyon bekavar a dologba - mármint abba, hogy mit is észlel a mozgó megfigyelő.
Hát igen, nagyon bekavar. Egy nagy kavarás az egész relativitáselmélet.
A Doppler effektus magyarázatához nem kell relativitáselmélet. Sőt a relativitáselmélet alapján nem is létezhetnek a Doppler hatás fény esetében. De mégis létezik. Ez jól mutatja, hogy a relativitáselmélet mekkora kavarás.
A fényforrással szembehaladó megfigyelőhöz nem (c+v) sebességgel érkezik a fénysugár, hanem mindig c sebességgel."
Nem. A relativitáselmélet ehelyett azt mondja, hogy a fényforráshoz közeledő megfigyelő c-nek méri a fény sebességét. És még azt is mondja, hogy a fényforráshoz rögzített rendszerben - a benne mozgó megfigyelő órája lassabban jár. Na ez aztán nagyon bekavar a dologba - mármint abba, hogy mit is észlel a mozgó megfigyelő.
Emil, elmagyarázom részletesebben, hogy te is megértsd.
Nézzük meg a Doppler hatás működését hang esetére.
Van egy hangforrásod, ami folyamatosan 1 kHz-s hangot ad.
Van két megfigyelőd. Az egyik áll, a másik közeledik a hangforráshoz.
Az álló megfigyelő 1 kHz-s hangot hall, a közeledő pedig magasabbat.
Vajon miért hall magasabb hangot a közeledő?
Azért, mert a hanghullám sebessége (c) és a megfigyelő sebessége (v) összeadódik (c+v), így a közeledő megfigyelőhöz a hanghullám (c+v) sebességgel érkezik. Mivel hozzá viszonyítva a hanghullám nagyobb sebességgel érkezik, így időegység alatt több hullám halad át rajta. Ezt a fül megasabb hangnak érzékeli.
Eddig tiszta?
Most nézzük meg fény esetére.
Van egy fényforrásod, ami folyamatosan pirosan világít.
Van két megfigyelőd. Az egyik áll, a másik közeledik a fényforráshoz.
Az álló megfigyelő pirosnak látja a fényforrást, a közeledő pedig sárgának.
Vajon miért látja sárgának (magasabb frekvenciájúnak) a fényt a közeledő megfigyelő?
Azért, mert a fényhullám sebessége (c) és a megfigyelő sebessége (v) összeadódik (c+v), így a közeledő megfigyelőhöz a fényhullám (c+v) sebességgel érkezik. Mivel hozzá viszonyítva a fényhullám nagyobb sebességgel érkezik, így időegység alatt több hullám halad át rajta. Ezt a szeme megasabb frekvenciájú fénynek (sárgának) érzékeli.
Eddig tiszta?
Most jön a relativitáselmélet tévedése. Mit mond a relativitáselmélet?
A fényforrással szembehaladó megfigyelőhöz nem (c+v) sebességgel érkezik a fénysugár, hanem mindig c sebességgel.
Mivel hozzá viszonyítva a fényhullám ugyanúgy c sebességgel érkezik, mint az álló megfigyelőhöz, így időegység alatt ugyanannyi hullám halad át rajta is. Ha viszont ugyanannyi hullám halad át rajta is, akkor ugyanúgy pirosnak kellene látnia a fényforrást, mint az álló megfigyelőnek.
De mégis sárgának (magasabb frekvenciájúnak) látja a tapasztalat szerint.
Lehet maszatolni a dolgokat 4 dimenzióban, de ez a lényegen nem változtat.
A relativitáselmélet alapján a Doppler effeltus nem működhet.
Mivel a Doppler effeltus létezését sok kísérlet és megfigyelés bizonyítja, csakis a relativitáselméletben lehet a hiba.
Van egy fényforrásod. A fény c sebességgel hagyja el a fényforrást a relativitáselmélet szerint.
Van két megfigyelőd. Az egyik áll, a másik mozog a fényforrás felé.
A relativitáselmélet szerint a fény mindkét megfigyelőhözviszonyítva c sebességgel érkezik.
A relativitáselmélet szerint nem létezik éter (fényközeg), ami a fényforrás és a megfigyelők között hatással lehetne a fényre, vagyis megváltoztathatná a fény frekvenciáját.
Mindezek ellenére a fényforrás felé mozgó megfigyelő magasabb frekvenciát észlel, mint az álló megfigyelő.
Miért érzékelnek más-más frekvenciát? Hiszen a relativitáselmélet szerint nincs semmi különbség a megfigyelők között.
Miért ne tenné? Ki a frászt érdekel, hogy ki milyen közelítéssel akarja megjósolni az eredményt?
Egyik kedvenc tanerőm szerint, a természet nem hülye. Pontosan azt teszi, amit az adott körülmények között tennie kell.
Az egyéni szociális probléma, hogy ezt jól, vagy hibásan közelítjük az általunk használt modell szerint. Ha a mérések szerint jó a közelítésünk, akkor jó modellt használtunk, ha nem pontos, akkor szabad elgondolkozni azon, hogy mit nem vettünk figyelembe, vagy hogy mi volt a helytelen kiindulópont. Lehet okoskodni, de ha valamelyik modell pontos eredményeket ad, akkor csak a nagyon csekély értelműek keresgélnek egy másikat, mert az úgy nem lehet, hogy ne értsék meg, mert ők okosak, csak itt valami összeesküvés lehet, mert ők tényleg okosak, csak ezt sehogy sem értik....
Nem tudom, hogy elolvastad-e a wiki cikket, de ez is közegről beszél.
Természetesen, hiszen a fény sebessége csak vákumban c, más közegekben eltérő.
Nem válaszoltál a kérdésemre: mitől más egy mozgó forrás frekvenciája? Tagadod a relativitáselméletet, az erre vonatkozó összefüggést azonban átvetted. Ha newtoni, abszolút idős világot feltételezel, akkor ez legalábbis meglepő, és mindenképpen magyarázatra szorul.
Érdekelne továbbá, milyenek a Doppler képleteid általános esetre, mikor a forrás is, az érzékelő is mozog az általad feltételezett közeghez képest. Konkrétan az érdekel, megjelenik-e a közeg sebessége valami módon a képletben.
Nyitva maradt az MM interferométer és a lézergiroszkóp kérdése. Nem tudod magyarázni, hogyan lehetséges, hogy ha egy álló fényközeghez képest állandó a fény sebessége, akkor miért jelez forgást az optikai elvű giroszkóp. Nem tudom, egyáltalán érted-e a problémát.
Megemlítetted azt a szót, hogy közeg. Ugyanakkor a képletben ez nem jelent meg. Vélhetően azért nem, mert megkötötted, hogy mi mozog a közeghez képest, és mi nem.
Igen, így van.
vf .... a forrás sebessége a közegben
c .... az EM hullám sebessége a közegben
Mivel ez speciális eset...
Nincs benne semmi speciális. Ez éppen az az eset, amit a mérésnél leírtál. A forrás mozog, a mérőműszerek pedig nem.
Nem az én megoldásom, 100 éve ismert. Relativisztikus Doppler:
Megemlítetted azt a szót, hogy közeg. Ugyanakkor a képletben ez nem jelent meg. Vélhetően azért nem, mert megkötötted, hogy mi mozog a közeghez képest, és mi nem. Mivel ez speciális eset, érdekes lenne megnézni általános esetre. Ott várható ugyanis feltűnő eltérés a közeget nem feltételező specrelhez képest.
Említetted azt is, hogy a közeghez képest mozgó forrás frekvenciája lecsökken. Miért teszi ezt?
Lássuk a te megoldásodat!
Nem az én megoldásom, 100 éve ismert. Relativisztikus Doppler:
Lehet, hogy értem, lehet, hogy nem, nincs igazán jelentősége. Egy szaki beverhet úgy egy szöget kalapáccsal, hogy nem érti a mögöttes fizikát. És persze te megpróbálhatod ennek a szakinak elmagyarázni, hogy a vasból készült kalapácsa rossz, és tollpihéből sokkal logikusabb lenne készíteni, de lehet, hogy elég furcsán fog rád nézni...
Napi szinten használok relativisztikus kinematikát a gyakorlatban. Látom, hogy működik, és látom az is, hogy a nemrelativisztikus modellek nem működnek. Tudom, hogy a relativitáselméletnek vannak hiányosságai és nem lehet a teljes végső igazság, de azt is, hogy ha bárki egy működőképes teljesebb és jobb modellel szeretne előállni, akkor a modelljének hoznia kell a relativitáselmélet alapvető összefüggéseit.
Számomra nem vagy más, mint egy vak filozófus az almaültetvény közepén, aki Platóntól, Kant és Newtontól vett idézeteket ízekre szedve és hosszan logikázva arra a következtetésre jut, hogy az alma csakis a földről eshet fel a fára.
