Bernát a lényeg:"Érdekes, hogy az egykorú források csak magyar győzelmekről írnak, fél évszázaddal később viszont már a bolgárok győzelméről is szó van az utolsó ütközetben. A besenyők részvételéről egyik forrásunk sem tud." Harmatta János világosan leírta, hogy az utólagos csavart Bizánc vallási csoportja alkotta meg,mivel szégyellték azt a tényt,hogy a császár politikája miatt háborúba keveredett országul egy kereszténnyé vált másik állammal és annak uralkodójával. Ráadásul Leó pogányokat bérelt fel Simeon legyőzésére. A tankönyv meg a biblia volt,ahol számtalan esetben leírták,hogy a héberek vereséget szenvednek a kánaánitáktól vagy a filiszteusoktól, de megtértek az úrhoz,böjtöltek, ezután győzedelmeskedtek az isten segítségével. Ez volt a minta,a kitalált katonai bosszúban hittek szilárdan. Regino nem független forrás,Bizáncból áramló híreket jegyzett le,ráadásul gyűlölte a Kárpát-medence lakóit.
Taksony felesége besenyő volt. Ha ezek friss jöttmentek lettek volna, a Kárpátokon túl, és nem régebbre visszanyúló lett volna a magyar-besenyő kapcsolat, akkor biztosan nem jöhetett volna létre ez a házasság.
Ez akkor is reálisabb felvetés, ha nem szigorúan 965-höz kötjük a rusz-besenyő kokettálás kezdetét, hanem korábbra, a pontuszi steppe szláv illetve alán (szaltovói) népességének pacifikációjához, nagyjából a 930-as évektől kezdve. Összhangban más tudósításokkal, s ellentétben az indokolatlanul felmagasztalt Regino-DAI spekulációval.
Mit is "spekulált" volna Regino a besenyőkről 906-ban? Miért is kötötte volna őket ok nélkül a magyarokhoz?
"A bolgár Simeon cár Bölcs Leó halála után Bizáncot szinte már létében fenyegette. Első alkalommal 917-ben formálódott orosz-besenyő segítség Bizánc részére, majd Nikolaos Mystikos 924-925 táján Simeonhoz írt levele utal az oroszok, besenyők, alánok és türkök Bizánc védelmében történő felhasználásának császári szándékára.29"
Ha a besenyők nem itt lettek volna a közelben a 10. század legelején, szóba sem jöhettek volna ilyen célokra.
És, ugye ott van még Isztakhri: a besenyők "nemrég" erőszakkal foglaltak hazát. Ki mástól, mint az előttük ott élőktől kellett elragadni az új lakóhelyüket?
Végül is logikus, hogy a kazárok jelentette akadály eltávolítása után válik átjárhatóvá a steppe
Mitől volna ez "logikus", ha a magyaroknak is sikerült, éppen száz évvel korábban? Amikor még igazán virágzó volt Kazária.
Érdekes Komarnak a besenyőkkel kapcsolatos eszmefuttatását olvasgatni. Továbbra is nyitottnak tartja a korai besenyő sírok datátlását, ugyanakkor a biztosan keltezhető, gazdag mellékletekkel ellátott sírok megjelenését a X. század közepétől illetve második felétől veszi számításba. A korábbi sírokat a szegényes melléklet miatt nem lehet datálni, az "oguz-besenyő" kengyel meg a honfoglalók közt is előfordul, így etnikai azonosításra korlátozottan alkalmas.
Míg a honfoglalók gazdag leletei igen korán megjelentek, a hatalmi elit a temetkezéseiben is kitűnt, addig a besenyők megszervezése a rusz-kazár háború után, Sarkel elfoglalása, 965 után történt meg szerinte. S ezt egy "keleti" csoport hajtotta végre. Ugyanis ezidőtájt tűnnek el a volgántúli besenyő leletek, s jelennek meg "keleti" elemek a pontuszi steppe már besenyőnek beazonosított, gazdag mellékletű sírjaiban.
Végül is logikus, hogy a kazárok jelentette akadály eltávolítása után válik átjárhatóvá a steppe, s a mitológiák által figyelmen kívül hagyott Kazár Kaganátus, bármilyen problémákkal küzdött is, nem volt "átjáróház". A ruszok háborújukhoz felhasználhatták a besenyőket, ami egy rétegnek kiemelkedést jelentett, s az állattartás helyett a katonáskodás is megélhetést biztosíthatott. Ez akkor is reálisabb felvetés, ha nem szigorúan 965-höz kötjük a rusz-besenyő kokettálás kezdetét, hanem korábbra, a pontuszi steppe szláv illetve alán (szaltovói) népességének pacifikációjához, nagyjából a 930-as évektől kezdve. Összhangban más tudósításokkal, s ellentétben az indokolatlanul felmagasztalt Regino-DAI spekulációval.
S Komar felvetése is összhangban van a DAI verziójával, eltekintve a csavartól. Hiszen az oguzoktól megszökött (türk) besenyők szervezték meg a Kaukázusnál tanyázó (kazár) besenyőket :D
Ha a székelyek nem álltak volna melléjük mentek volna ők is a levesbe
Túl tanfolyamosch ...
Ki csatlakozott kihez? Ki gazsulált kinek ??
Anonymus:
"Ott a székelyek, akik előbb Attila király népe voltak, Ösbőnek hírét hallva, békés szándékkal elébe jöttek, s önként kezesül adták fiaikat különféle ajándékokkal. "
a ruszok állomáshelyeket létesítenek a Kijev-Roszdorf útvonal mentén.
Egy (meglehetősen vad és abszurdba hajló) feltételezésre ("Roszdorf = "rusz") építve, arra további feltételezés halmazokat pakolva, átírni a KM 9. sz.-i történelmét, és a magyar honfoglalásét is.... Hmmm... erre nincs is "kategória" itt a fórumon. Talán az "überalternatív" szekcióba ...
Érdekes dolog lenne krónikáink, különösen P mester leírását összevetni a honfoglalás eseményeivel. Egészen különös kép rajzolódik ki, de mindenképp más, mint a bizánci propagandákból...
Előzményként annyit, hogy azt a forrásokból tudjuk, hogy a bolgárok hódítgattak a Szerémségben, s az ottani szlávok nyakára főnököket (rectores) ültettek. Miért ne tettek volna így a frankok által el nem foglalt részeken lakók esetén? Nagyon hajaz ez a módszer akár a frankok őrgrófságaira, akár a magyarok bánságaira. S nagyon jól illeszthető a skandináv modellemhez. Tehát a medence északi-középső részén a ruszok állomáshelyeket létesítenek a Kijev-Roszdorf útvonal mentén. A különböző főnökök alkalmilag a kereskedésen túl a katonai erejüket is igénybe veszik saját céljaikra, nemcsak a morvák vagy Arnulf...
Aztán kitör a bolgár-bizánci háború. A helyi főnökök egyike-másika ezt jó alkalomnak látja, hogy lazítson a bolgár függőségen, s a honfoglalók segítségével, s előnyös kereskedelmi egyezmény révén pl. elszakad a dél-erdélyi régió. A pecsétet a honfoglalók bulgáriai kalandozása 895-ben teszi rá az ügyre. Szimeon el van foglalva a bizánci háborúval, de hazasiet, viszont ráfázik. A honfoglalók tönkreverik, s beszorítják. Kettős szorításban lenne, ha nem egyezne ki a honfoglalókkal, s engedné az elszakadást. Hiszen Bizánc is szorítaná a nyakát, ha sokáig ostromolják. Tehát fogcsikorgatva bár, de elengedi az erdélyi arany- illetve sóbányákat. Bizánc későn kapcsol, illetve a szünetet kihasználva sikerül új sereget toboroznia, de mire ki tudná használni, Szimeon kiszabadul a kutyaszorítóból, s a bizánciak újra szívnak. Ami érdekes, hogy nem tudunk (tudok) arról, hogy Bulgarophygon után Szimeon különös eréllyel lépett volna fel a bizánciak ellen. A magyarázat kézenfekvő, P mestert olvasva. Szimeon gyorsan rendezte a kereskedelmi ügyeket, aztán viszont az elvesztett erdélyi arany- és sóbányák visszaszerzésére indult. A megkönnyebbült Leó nagyvonalúan görög segédcsapatokat is adott mellé. Röviden a fuldai hoax egy mese habbal, bizánci propaganda, a kapóra jött honfoglaló kalandozást beépítették a mesébe. A későbbiekben, s otthon másképp adták elő, ebből is látszik, hogy a fuldai hoax a külföldnek szóló mese volt.
De vissza P mesterhez. Árpád titeli levonulása, az alpári csata, majd Nándorfehérvárnál az ütközet Szimeon bosszúhadjáratának elhárítását szolgálta s az új status quo megerősítését (a bolgárok ura a görög császár motívum alighanem az ősgesztából van, amikor valóban ez a helyzet, de a honfoglalás idején nem így festett a dolog). A helyi főnökök továbbra is megőrizték frissen kivívott függetlenségüket a bolgárokkal szemben, s előnyös kereskedelmi egyezmények révén a honfoglalók biztosították, hogy ez hosszabb távon is így legyen. Ez magyarázná azokat az elképzeléseket, hogy a honfoglalók nem szállták meg Erdélyt (nincsenek törzsnévi eredetű helynevek, s klasszikus honfoglalói leletek sem sűrűn - katonai kíséret persze a régi-új főnökök mellé kerülhetett, ez is része lehetett az egyezménynek, de jelentős honfoglaló csoportok nem telepedtek meg Erdélyben, illetve a Maros mentén sem, s valószínűleg a Szerémségben sem. A honfoglalók a bolgárok helyébe lépve politikai fennhatóságot nem gyakoroltak, legfeljebb kereskedelmi érdekeik védelmében hoztak létre néhány telepet.) Emiatt van az, hogy Erdély s a Maros-vidék majd csak Szent István alatt integrálódik a Magyar Királyságba.
Leó a kudarc láttán alighanem taktikát váltott, s inkább a honfoglalókhoz közeledett. S még újabb kalandozásra is rábírta őket. Ez lehetett 897-8 körül, amiről csak a PVL tájékoztat (illetve P mester - Szovárd görög kalandozása, s kinn maradása), s amely alapot adhatott a bizánciaknak az események összemosására.
A dupla kudarcból viszont Szimeon okult, s kereste az alkalmat a visszavágásra, illetve a hátának a biztosítására. Így sikerült rátalálnia a besenyőkre, s összehangolt támadást indítottak a honfoglalók maradékai ellen, de ez csak 908 körül történt, amikor Árpád fia, Liüntuka volt a vezérük :)
A helyi főnökök Árpád ellen c. motívum a középkori krónikás toposz része. P mester HONFOGLALÁSról írt, tehát szükségszerűen ellenségek kellettek. akiket támogattak külső erők. A honfoglalás korának bonyolult politikai viszonyait écszázadok múltán nehéz lehetett rekonstruálni, így egyszerűsített. Napjainkban sem könnyű, s nem állítom, hogy tökéletesen sikerült. De az eddigi ideológiai alapon gyártott hipotézis eléggé erőltetett, s számos életszerűtlen elemet tartalmaz. Ezért alkottam meg a skandináv modellt, s most ennek alapján talán jobban értelmezhetővé válnak a folyamatok. Továbbra is azt gondolom, hogy a "steppei állam hódító célzattal megszállja a Kárpát-medencét" megközelítés rossz. Hibás alap, amelyre nem szabadna építkezni. Középkori krónikás találmány a Biblia alapján.
A varég-rusz terjeszkedés modellje kevésbé felemelő, kevésbé dicsőséges, viszont életszerűbb magyarázatokkal szolgál a jelenségekre.
Vázlat a magyar honfoglalás Kárpát-medencei hátteréről
Szabados György
"Érdekes, de a kronológia újragondolása a német archeológiában merült fel. Mechtild SchulzeDörrlamm régészeti anyagra támaszkodva kísérelt meg egy relatív tipokronológiai rendszert kialakítani. Ennek eredményeképpen a 10. századra keltezett anyagot két fázisra osztotta, egy 9. század második felére/utolsó harmadába, valamint egy 10. század első felébe eső horizontra.91"
A "10. század első felébe eső horizont" csak nem a nagy sírszámú soros temetők 950 utáni indulásával függ össze? Azaz a CSAK a 10. század első felében beköltöző "hátramaradt" honfoglalókra ?? Mondjuk a "köznép"-re ?? Akik pl./akár/szintén hozták a magyar nyelvet ??
Harmatta úr szerint, Regino bizánci kottából játszott
Ott Prümben, 906-ban? Miért tette volna? Ha elfogult volt, csak a nyugati megbízója felé lehetett az.
Ugyanis a honfoglalás után megmaradtak a keletebbre lévő területeken a törzsszövetség uralma-,amit moldáv régészek pedzegetnek-,és ennek egy részét számolták fel a besenyő-bolgár csapatok,amikor a magyarok hadjáraton voltak.
Ez (így) azért nem lehetséges, mert "a moldáv régészek" szerint csak 940 körül húzódtak volna be e "nyugat-etelközi" magyarok a KM-be, Regino meg, ugye, 906-ban letette a tollat, és 889-re adta meg a besenyő-magyar háború időpontját. (Tehát egy pár évet tévedett -- ha egyszer a besék csak 890 után keltek át a Volgán --, és e tévedése igazolja éppen a "bizánci kotta" hiányát nála.)
De: hogy a besenyő-magyar konfliktus (a honfoglalás előestéjén) csak a legkeletibb magyar törzseket érinthette, ahhoz már megadtam a "hozzájárulásomat" ...
Harmatta úr szerint, Regino bizánci kottából játszott. Azt,hogy a magyar-bolgár háborúnak fontos ideológiai töltete volt Bizáncban,azt igazolja Bölcs Leó furcsa magyarázkodása,hogy a pogányok győzelme miatt, nem kellett keresztényeknek keresztényekre kezet emelnie. Höbling Tamás írt arról,hogy valóban volt egy bolgár-besenyő-magyar összeütközés ,azonban ez nem az Etelköziek szenvedték el,hanem csak a Kárpát-medencébe történő beköltözés után lehetett egy nagyon korlátozott háború,ami a magyar határőrizeti csapatokat és családtagjaikat mozdíthatta az új hazába költözöttek követésére. Ugyanis a honfoglalás után megmaradtak a keletebbre lévő területeken a törzsszövetség uralma-,amit moldáv régészek pedzegetnek-,és ennek egy részét számolták fel a besenyő-bolgár csapatok,amikor a magyarok hadjáraton voltak. Mégpedig valamilyen kereskedelmi pozíció megszerzése miatt. Ott vannak még a besenyők,akik a magyarok régi szállásterületén élnek és ország-világ előtt hangoztatják,hogy fegyverrel foglalták el a szállásterületeiket. Létezik még egy zavaros,vallási nézetektől átfűtött magyar-bolgár háború sokféleképpen elmondott történet. Ebből áll össze Konstantinosz leírása,egyféle keverék, a valóság és az általa kiokoskodott következtetések összességéről.
Azt ugyan elismerem, hogy "korabeli" források elvileg "pontosabbak" lehetnek a későbbieknél, ami természetesen nem zárhatja ki a későbbi tudósítások korrektségét. Főleg nem esetünkben, amikor ott van a Bölcs Leo korabeli Regino is a besenyőkkel, Konstantin negyven évvel későbbi híradását megtámogatandó.
Annyi lényeges különbség van köztük,hogy Bölcs Leó bérelte fel a magyarokat a bolgárok elleni hadjáratra. Vagyis pontosan tudta,hogy hány csatát is vívtak az alkalmi szövetségesei.
A Bulgarophygonnál elszenvedett méretes zakó ritka egységbe kovácsolta a pátriárkát és a császárt. Az nyilvánvalóvá vált, hogy fegyverrel nem tudják Bulgáriát bizánci befolyás alatt tartani. Az egyházi befolyás alól viszont a bolgárok próbáltak meg kibújni, hiszen a megelőző időkben Róma illetve a frankok felé kezdtek tájékozódni ("tévelyegni").
A fuldai hoax egy erre adott válasz: üzenet a nyugatiaknak, hogy "az Isten velünk van", hiszen lám megmutatta magát NEKÜNK, és nem nektek, vagyis prózaian: "El a kezekkel Bulgáriától!". Másrészt a méretes zakót is áttolták, vagyis a birodalom tekintélyén esett csorbát is átkonvertálták.
A fuldai hoaxra a legjobb bizonyítékot maguk a bizánciak szolgáltatják: A X. század közepén a honfoglalók beékelődése elzárta az utat nyugat felé, a bolgárok csak kerülő utakon juthattak nyugatra, az isteni beavatkozás eszméje, fölöslegessé vált, nem is említik, ehelyett egy nem kevésbé bizarr történettel állnak elő. A DAI meg nem is tud arról, hogy a bolgárok megverték a turkokat, hanem csak a békekötés után állt bosszút Szimeon a besenyőket felhasználva.
A "szentírás" bizánci források sem adnak elő egy koherens képet. A fuldai hirtelen kiagyalt propaganda helyett a "köz-"írók más verziót adnak elő, nem kevésbé propagandisztikusat, s nem kevésbé életszerűtlent, az "elit" DAI meg végképp mást. Miközben utóbbiak időben és a rendelkezésre álló források tekintetében is azonos helyzetben vannak, kb. egykorúak, s ugyanabból dolgoznak -- a DAI átveszi Regino spekulációját, a közírók nem. A politika így alakítja a propagandát, s a múltat.
"A Fuldai Évkönyvek szerint Simeon visszavágott 895-ben (896-os évszám alatt is megismétli ezt a forrás), minek következtében csak a győztes bolgárok 20.000 lovast veszítettek. (Hogy a számok erősen eltúlzottak, az most érdektelen). Tehát egy bolgároktól elszenvedett vereség után jött a besenyő vereség. Ami, önmagában, már így is hihetőbb."
Ha 895,vagy 896-ban vívták a a harmadik bolgár-magyar ütközetet,erről Bölcs Leó bizánci császár,mint a leghihetőbb forrás vajon miért nem tud? Vagy esetleg arról lehet szó,hogy a keresztény vallású világ nehezen viseli el,hogy az ő hitükre tért bolgár uralkodó súlyos vereséget szenvedjen a hitetlenektől.Ezért csavarnak egyet a történteken és létrehoznak még egy csatát,ahol isten segítségével győzedelmeskedik Simeon a pogányok felett,amint azt a szöveg is sugallja. A bizánci uralkodó meg a reálpolitika talaján áll,nem kolostorbeli,nála nincsenek kitalált történetek,amiben a vallási buzgalom hisz.
Az eltérő vélemény ott van,hogy szerintem a magyar törzszsövettség befogadta a besenyőket.
Etelközben ennek semmi nyoma. Hogy később a KM-be jöttek tőlük, az ténykérdés, de ebből következtetni az 50-60 évvel korábbi eseményekre nem lehet.
Szerinted meg erőszakkal foglaltak maguknak új hazát.
Nem szerintem, hanem a források szerint, 3 db, független.
Bölcs leó szerint eleink két csatában tönkreverik a bolgárokat,Simeont meg egy határ menti erődjébe szorítják be.
A Fuldai Évkönyvek szerint Simeon visszavágott 895-ben (896-os évszám alatt is megismétli ezt a forrás), minek következtében csak a győztes bolgárok 20.000 lovast veszítettek. (Hogy a számok erősen eltúlzottak, az most érdektelen). Tehát egy bolgároktól elszenvedett vereség után jött a besenyő vereség. Ami, önmagában, már így is hihetőbb.
Érdekes mert az alkalmi koalíció mindkét tagja katonailag meggyengült állapotban van
Hát ez bizony érdekes: a bolgárok egyedül is legyőzik a magyarokat, lásd Fuldai.
Másrészről befogadják a kazár lázadókat,aki azért fordulhatnak hozzájuk,mert biztonságot remélnek.
Ez sokkal korában volt.
Az arab krónikásnak meg aki leírja a besenyők történetét, teljesen mindegy,hogy a besenyők milyen módon jutottak ehhez a földhöz,hall egy történetet elhiszi.
Isztakhri leírta, amit hallott. Ahogy Regino is -- Konstantin előtt majd ötven évvel. Az arab (illetve perzsa volt) biztosan nem tudott Reginóról. Mégis -- a magyarok nevének említése nélkül -- de erőszakos besenyő foglalásról tudósít. Miért is tódítana, egy az iszlám számára abszolúte érdektelen esemény kapcsán.
Amit bizonyít,hogy a sírokban nyugvó férfiak és nők száma között nincs éles eltérés,továbbá,viseletben és embertanilag is összetartoztak.
Pedzegettük már, hogy csak a legkeletibb magyar törzseket érinthette a besenyő támadás, stb. (És a nagymérvű bolgár győzelem a magyarok felett akkor férfihiányt kellett volna, hogy produkáljon a KM-i sírlakóknál ?)
Legfeljebb annyi lehet az igaz,hogy az elvonulók utóvédjei ellen,kis portyákat vezettek a besenyő-bolgár katonák,amit aztán felnagyítottak.
Írta a fuldai/Isztakhri, amit, egybecsengően.
Továbbá a magyar törzsszövetség Kárpát-medencébe költözésének nem a besenyők megjelenése volt az oka.
Hogy mily mértékben volt az "oka", azt nem tudjuk, de hogy volt ráhatása, az a forrásokból adatolható.
(Privátim: tekintve, hogy a magyar jelenlét a KM-ben -- az Alföldön, a Maros torkolatnál -- régészetileg igazolt a 870-es évektől, felvetődik a kérdés: miért csak a 895-höz kapcsolható, forrásokkal megtámogatott, bolgár-besenyő magyarellenes koalíció fellépésekor történt meg a [közel?] teljes beköltözés Etelközből?)
"Azaz a besenyők ekkor keltek át a Volgán, és keresték helyüket -- amit meg is találtak, a Kazár Birodalomtól nyugatra." Ezt senki sem vitatja. Az eltérő vélemény ott van,hogy szerintem a magyar törzszsövettség befogadta a besenyőket. Szerinted meg erőszakkal foglaltak maguknak új hazát. Bölcs leó szerint eleink két csatában tönkreverik a bolgárokat,Simeont meg egy határ menti erődjébe szorítják be.A besenyőket meg az ogúzok gyengítik le,olyannyira,hogy egy részük a légyőzőik alattvalói lesznek.Miután Simeon békét köt Bizánccal,szövetséget ajánl a besenyőknek akik kapnak az alkalmon,együttes erővel rátámadnak a hadjáraton lévő magyarok szállásterületeire. Érdekes mert az alkalmi koalíció mindkét tagja katonailag meggyengült állapotban van. A magyarok meg olyan hadipotenciállal rendelkeznek,hogy Bölcs Leó hozzájuk fordul, mivel a birodalom szorult helyzetében,szüksége van hadi segítségre.Másrészről befogadják a kazár lázadókat,aki azért fordulhatnak hozzájuk,mert biztonságot remélnek.Ugyanis a kazárok ha jóval erősebbek lennének a magyaroknál,a pártütőik kiadatását könnyen elérhetnék,vagy esetleg arra kényszeríthetnék a "türköket",hogy maguk végezzenek a kazár kilengőkkel. De nem teszik. Az arab krónikásnak meg aki leírja a besenyők történetét, teljesen mindegy,hogy a besenyők milyen módon jutottak ehhez a földhöz,hall egy történetet elhiszi. Kmoskó és Harmatta urak is azon a véleményen voltak,hogy nem volt bemenekülés,a Kárpát-medencébe.Amit bizonyít,hogy a sírokban nyugvó férfiak és nők száma között nincs éles eltérés,továbbá,viseletben és embertanilag is összetartoztak. Ebből csak annyi következik,hogy nincs katonai fedezet nélküli,szervezetlen,nagy veszteségekkel járó beözönlés.Legfeljebb annyi lehet az igaz,hogy az elvonulók utóvédjei ellen,kis portyákat vezettek a besenyő-bolgár katonák,amit aztán felnagyítottak.Ez a szerény véleményem. Továbbá a magyar törzsszövetség Kárpát-medencébe költözésének nem a besenyők megjelenése volt az oka.
"voltak átfogó magyar régészeti feltárások az ún. etelközben? vagy mire alapozod?"
Találtak besenyő sírokban honfoglalói eredetű tárgyakat? A honfoglalók sírjaiban felbukkannak pl. nyugati pénzérmék, bizánci selyem, illetve "újragondolt tárgyak". Valamiből csak kellett származzon az ezüst, arany a tarsolyokra, míg a kalandozások során begyűjtött kelyhek, kupák, keresztek, stb. nem jelentek meg a sírokban. Újrahasznosították őket. Ahogy a "morva díszgombokat" is a szubotcaiak. Persze ilyenkor a kereskedelem is szóba jöhet, szóval nem könnyű...
Reginóhoz annyit, hogy alapos anyaggyűjtést folytatott, hiszen Világkrónikát írt, mégsem értesült a fuldai bejegyzésről, ami pedig nagy szenzáció lehetett. Hiszen az Úr végre megmutatta magát, s a megtért tévelygőknek hatalmas győzelmet adott, akikre pedig korábban ő küldte a pogány magyarokat (a bizánciak közreműködésével), épp a tévelygéseik miatt. Legalábbis ha hinni lehet Lázár püspöknek, Leó diplomatájának. De miért ne lehetne? Miért hazudna egy püspök? Hogy ezt a roppant tudományos felvetést idézzem hívő körökből...
Reginó spekulációjához Iordanes és bizánci források ötvözésével jutott el. Iordanestől vette a Meótiszból kijövetelt, bizánci forrásból a besenyők ott lakását. Az általa használt névalak ugyanis a görög forma latinos átirata. Az elhajtás pedig régóta használt toposz, amire ma is előszeretettel hivatkoznak, holott ez nem egészen úgy működött...
Ő maga életében egyetlen ,ungri,kavard,agarénus,pártus,avar,vagy esetleg más néven illetett harcost sem látott, így a keleten,a Turkiában lakók viselt dolgairól mondanivalóját mások közléseiből szerezte be és a divatos mendemondákat körmölte szorgalmasan papírra.
Csakúgy, mint a többi írástudó ....
Egyébként lásd itt: Dentumoger I. , MTA BTK Magyar Őstörténeti Témacsoport, Források és tanulmányok 2 (Bp. 2017)
In: Katona-Kiss Attila "A Nyugati Türk Birodalom "utódállamainak" létrejötte és megszilárdulása a 8-9. században"
101. oldal:
"A besenyők új szállásterületéről csak a 9. század utolsó két-három évtizedéből, nagyjából 870-880-tól vannak adataink -- törzseik ekkor az Urál - Volga vidéken éltek....870-880-ra a besenyők törzsterülete a Kaszpi északi térségére korlátozódott -- innen mozdította ki törzseiket az oguzok támadása 893 - 894 táján. ...Más szavakkal: az egykori Nyugati Türk Birodalom bázisán berendezkedő karluk hegemónia megroppanása után , a 10. század hajnalán a térség első számú új nagyhatalma az oguzok törzsszövetsége lett."
Azaz a besenyők ekkor keltek át a Volgán, és keresték helyüket -- amit meg is találtak, a Kazár Birodalomtól nyugatra.
Isztakhri barátod hallomásból jegyezte le az általa igaznak vélt történéseket. És vajon kitől hallhatott közvetlenül,vagy közvetve a magyarok vándorlásának az okairól?
Isztakhri a besenyők, és nem a magyarok vándorlásáról ír. Pontosan így:
(én kiemelésemmel)
"A besenyő vándorlásról megemlékeznek a muszlim források is. A Zta/Aí-hagyományt képviselő Istahri megjegyzi: „A turkok egyik törzse országától elszakadva a hazar-ok s a rüm között elterülő vidéken telepedett le. Ezek neve a baganakiya. E tartózkodási helyük nem régóta a szállásuk, ezt ugyanis megrohanták s ott letelepedtek."15 A leírás kronológiailag nyilvánvalóan a 894—895 körüli vándorlásra utal, jóllehet nem tesz említést a vándorlás kiváltó okáról, illetve arról sem, kiknek a területét foglalták el."
"Abu Ishaq Ibrahim ibn Muhammad al-Farisi al-Istakhri (آبو إسحاق إبراهيم بن محمد الفارسي الإصطخري) (also Estakhri, Persian: استخری, i.e. from the Iranian city of Istakhr, b. - d. 957 AD [346AH][1]) was a 10th century travel-author and geographer who wrote valuable accounts in Arabic of the many Muslim territories he visited during the Abbasid era of the Islamic Golden Age. Istakhri met the celebrated traveller-geographer Ibn Haukul, while travelling in the Indus Valley[2]and Haukul's magnum opus, Kitab al-Surat al-Ard, incorporated the work of Istakhri. He has been described as being Persian.[3]
Miután a besenyők (érdekes, türközi őket) "a kazárok és Bizánc között telepedtek" le, előttük ott a magyarok éltek (Etelköz) akiknek itteni szállásaikat "megrohanták és itt letelepedtek". Ami a DAI beszámolójával egyezőleg adja elő a magyarok kiszorítását Etelközből.
Véleményem szerint a besenyők terjesztették a történetet,kicsit fényezve magukat.
Isztakhri tényként közli a besenyők szálláshelyét, az erőszakkal történt hozzájutásukat, a magyarokat meg sem említva, csak mi tudjuk, hogy ők voltak az erőszak áldozatai. Miután a sztyeppén ritkán történtek erőszak nélküli népmozgások, semmi okunk Isztakhri tudósítását besenyő propagándanak tartani, annál is inkább, mert néhány évtized távlatáből tudósít, tehát már egy konszolidált állapotról.
Regino meg a Bizáncból hazatért diplomatáktól vehetett értesüléseket,vagy a velük diskuráló írástudóktól,akik Reginóval kapcsolatban állhattak,lévén krónikásunk is kiművelt emberfőnek számított akkoron.
Miután Isztkhri független tudósításnak tűnik, az ő történetével analóg elbeszélések is szükségszerűen azok (DAI és/vagy Regino.) Ha esetleg, felvetésed szerint Regino bizánci értesülések alatt dolgozott, akkor viszont csak két, de független forrásunk van, és az untig elég a magyarok erőszakos kivetését igazolandó. Ennek útjára-módjára ott volt Györffy felvetése, de hát a dolog többféleképpen is megvalósulhatott, legszelidebb formában egy sima paktummal a két nép között, tekintve, hogy a magyaroknak már többé-kevésbé megvolt a gyakorlati lakatlan KM-i hátországuk.
Így Istakhri független igazolásával a DAI hitele és forrásértéke ismét csak növekedett magyar ügyekben (iS).
Isztakhri barátod hallomásból jegyezte le az általa igaznak vélt történéseket. És vajon kitől hallhatott közvetlenül,vagy közvetve a magyarok vándorlásának az okairól? Véleményem szerint a besenyők terjesztették a történetet,kicsit fényezve magukat. Regino meg a Bizáncból hazatért diplomatáktól vehetett értesüléseket,vagy a velük diskuráló írástudóktól,akik Reginóval kapcsolatban állhattak,lévén krónikásunk is kiművelt emberfőnek számított akkoron. Ő maga életében egyetlen ,ungri,kavard,agarénus,pártus,avar,vagy esetleg más néven illetett harcost sem látott, így a keleten,a Turkiában lakók viselt dolgairól mondanivalóját mások közléseiből szerezte be és a divatos mendemondákat körmölte szorgalmasan papírra.
A steppe írásforma helyes (magam is ezt preferálom.) Használható az oroszos alak is, sőt akár fölcserélhető szép régi magyar szóval is. Az oroszos alak elterjedése egy sajátos korszak hozadéka, ami némelyeknél ellenérzést kelt.
