Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 41

"Alapvetően meg vagyok rökönyödve: beleszólsz egy szaknyelvi kérdésbe anélkül, hogy egyetlen szaknyelvi kifejezést, konkrétumot, szillogizmust használnál."

 

Jogodban áll megrökönyödni.

Ha kiheverted. :)

 

Jelzem a topik címéből és leírásából  sajnálatos módon  szaknyelvi kérdések taglalására való utalás nem volt kiolvasható.

 

Sajnos elkéstél, leküzdöttem a sznobizmusra való hajlamomat,

és szaknyelvi kifejezést, konkrétumot, szilligizmust méltatlanul mellőztem.

Belátom, alkalmatlan vagyok Big Face titulus beteljesítésére.

 

 

Előzmény: LvT (37)
LvT Creative Commons License 2013.11.23 0 0 40

Ez utóbbi hozzászólásom tévedés, elnézést kérek. Nem figyeltem, hogy nem a legfrisebb szálra, hanem egy régebbire reagáltál. 

Előzmény: LvT (39)
LvT Creative Commons License 2013.11.23 0 0 39

1. Szakdolgozatról volt szó, nem zárójelentésről. 

 

2. Dolgoztam kórházban és javítottam a kollégák „dis-eit meg „dys-eit a zárójelentésekben is. De erre vonatkozó szakmai protokollal nem találkoztam. Hagyomány persze van, de ezt szakmai protokollnak nevezni erős.

 

3. Azt hogy „özofágusz”-t, „oesophagus”-t vagy „œsophagus”-t írunk, esetleg „esophagus”-t mint Szentágothai, se nem tartalmi, se nem formai kérdés.

Előzmény: Törölt nick (36)
Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 38

- visszaolvastam-

 

bélbeli :-)

Innen jött a következő asszociáció

 

Az abbeli és az abbéli formák közül melyiket alkalmazzuk, ha mind a kettő ismert?

 

Előzmény: 3x_ (16)
LvT Creative Commons License 2013.11.23 0 0 37

A Gyurcsók-félék szokták „birtokolni a tudást”. Alapvetően meg vagyok rökönyödve: beleszólsz egy szaknyelvi kérdésbe anélkül, hogy egyetlen szaknyelvi kifejezést, konkrétumot, szillogizmust használnál. „Gondos kigyűjtés”, hah? Ezzel nem vagy Gyurcsóknál komolyabban vehető.

Előzmény: Törölt nick (34)
Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 36

A szakmai protokoll beszabályozza,- tartalmilag és formailag- a zárójelentéseket.

Előzmény: 3x_ (12)
Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 35

Engem ennek a topiknak a témája általánosságban nem érdekel.

Ez a közös nevező. :)

DE!

Jónak tartom a topikot, mert megengedi

a tág határokon beüli elmélkedés és véleménycsere lehetőségét.

 

Előzmény: LvT (21)
Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 34

Köszönöm, a fáradozásodat a gondos kigyűjtést illetően,

aki birtokolja a tudást az nem sznob, hanem okos. ;-)

Előzmény: LvT (32)
Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 33

Egy dolog az orvosi gyakorlat és tradicó  és más dolog az elméleti útmutatás.

.

"Az egyszavas orvosi terminusok „kötelező” latinos írásmódjának igénye puszta sznobizmus."

 - Szerinted.      (sznobizmus = nagyképűség, úrhatnámság )

 

Szerintem, ez pont olyan mint a közlekedési káosz,  nincs köze a sznobizmushoz. :)

 

Elméleti útmutató:

 

Áttérnek a bal-kéz szabályra a közlekedésben.

Ma  csak a buszok mehetnek balra.

Holnaptól már a buszok és a teherautók is alkalmazzák a balkéz-szabályt.

Holnaputántól már a személyautók is bal-kéz szabály szerint fognak közlekedni. 

 

.

Lehet így csinálni?

Lehet.

Érdemes?

Nem.

 

 

Előzmény: LvT (32)
LvT Creative Commons License 2013.11.23 0 0 32

Én is vártam egy kicsit. — Az Orvosi helyesírási szótár (Akadémiai Kiadó, Országos Orvostudományi Információs Intézet és Könyvtár, 1992) [OHSz.] szótárazza az „ödéma” alakot az „oedema” mellett. A dr. Hársing László szerkesztette Kórélettan c. egyetemi tankönyvet (Medicina, Budapest, 1988) felütve, a „Keringési sokk” (sic!) fejezetben a 405. oldalon ez olvasom: „A vértartalom fokozódása (pangás) és az alveolusok területén intersticiális folyadékképződés (ödéma) észlelhető.

 

Még a dr. Donáth Tibor-féle Anatómiai nevek (Harmadik átdolgozott kiadás, Medicina Könyvkiadó, Budapest, 1986) c. terminológiai szótárban is áll pl. „özofágusz” és „ösztrusz” szinonima az „oesopahus” és az „oestrus” címszavakban.

 

Ami korlátozást az orvosi helyesírásra vonatkozó akadémiai állásfoglalás tesz az az alábbi (OHSz. 10. oldal): „A több szóból álló, a latin nyelv ragozási, egyeztetései és szórendi szabályai szerint szerkesztett orvosi kifejezéseket mindig latinosan írjuk; pl. locus minoris resistentiae, myoma laevicellulare (de lehet: mióma), cysta mammae benigna (de lehet: ciszta), injectio intra venam (de: intravénás injekció).

 

Az egyszavas orvosi terminusok „kötelező” latinos írásmódjának igénye puszta sznobizmus.

Előzmény: Törölt nick (31)
Törölt nick Creative Commons License 2013.11.23 0 0 31

Vártam egy kicsit. :)

 

 

latinul.: oedema

magyarul:  vizenyő v. vízkór; latinból átvéve ödéma-ként terjedt el a fogalom.

Leírni mindent le lehet, a papír elbírja.    :)

 

 Tartalmi idézet:

"Nyilván magyar nyelvű szakdolgozatról van szó,- ettől még követelmény lehet, hogy a delikvens ismerje a szakszavak latin formáját is."

 - Igen.

 

A fejfájás az már a Kend baja lehet.:)

Főfájás mitől más mint a fejfájás , ha már ide citálta a kérdést?

Előzmény: vrobee (30)
vrobee Creative Commons License 2013.10.24 0 0 30

Azért várj egy kicsit, az ödéma, az nem pusztán az "oedema fonetikus leírása", hanem a kórság egyik (?) magyar neve. Ha ezt nem szabad leírni, akkor gondolom, hogy a "fejfájás" szót sem (persze lehet, hogy így van, nem tudom...) Nyilván ha a kérdés felmerül, akkor magyar nyelvű szakdolgozatról van szó, azt amúgy sem érti meg a külföli - ettől még követelmény lehet, hogy a delikvens ismerje a szakszavak latin formáját is.

Előzmény: Törölt nick (29)
Törölt nick Creative Commons License 2013.10.23 0 0 29

Olyan lehetőségről hallottam, hogy a  f.oktatásban engedélyezett,

pl.- a szakdolgozatban-, fonetikusan leírni a latin szakkifejezéseket.?

Pl.oedema-ödémának

 

Nem jártam utána, mert a butaság egy ideje fáraszt.

De szerintem ez jó nagy káoszt fog okozni.

Ha valaminek a latin a szaknyelve azt kell használni,

ott nincs helye az ötletelésnek.

Még egy magyar csak-csak megérti, na de egy külföldi?

Így jutunk el oda , hogy elfelejtjük azt, amit meg sem tanultunk. :(

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2013.10.22 0 0 28

Átadom a szót másnak. :)

Törölt nick Creative Commons License 2013.10.22 0 0 27

*

A  CSONTVÁZRENDSZER KAPCSÁN HASZNÁLT ALAPKIFEJEZÉSEK-

a rövidítésekről

A latin névszavaknak három nemük van:

hímnem m. nőnem f. semlegesnem n.

Törölt nick Creative Commons License 2013.10.22 0 0 26

Bocsesz a rövidítés miatt. :)

 

n.= nominativust/alanyeset

g. =genitivust/birtokos eset

 


Törölt nick Creative Commons License 2013.10.22 0 0 25

Pl.  corpus vertebrae  = csigolyának a teste,

 

corpus= test

vertebra=csigolya (n.)

vertebrae= csigolyának a (g.)

Törölt nick Creative Commons License 2013.10.22 0 0 24

Láttam már angol zárójelentést, a latin alapján kiválóan el lehett rajta igazodni.

 

Törölt nick Creative Commons License 2013.10.22 0 0 23


"Testrészek latinul és magyarul

Topikleírás:

Valamilyen előadáson hallottam, hogy magyarul a legtöbb olyan testrésznek van neve,

amit a nyugati világ inkább csak latinul ismer. Lehet ezt az állítást alátámasztani vagy cáfolni?"

 

Röviden: igen minden testrésznek, és annál  kisebb egységnek is van magyar és latin neve és mindnek.

Ezek csak az alap:

.

Pl.:

A  CSONTVÁZRENDSZER KAPCSÁN HASZNÁLT ALAPKIFEJEZÉSEK

csont    os, ossis (n)
szalag    ligamentum, ligamenti (n)
ízület  articulatio, articulationis (n)
porc    cartilago, cartilaginis (n)
csonthártya  periosteum, periosteni (n)
csontvelõ (vörös és sárga)  medulla ossium rubra seu flava
csontvázrendszer systema sceleti
állomány substantia, substantiae (n)
varrat    sutura,suturae(f)

ÁLTALÁNOS ALAKI MEGNEVEZÉSEK
felszín    facies, faciei (f)
szél   margo, marginis (m)
szöglet   angulus, anguli (m)
csontok  végrésze epiphysis, epiphysis(f)
csontok középrésze diaphysis, diaphysis (f)
test    corpus, corporis (n)
velõüreg cavum medullare
ág   ramus, rami (m)

KIEMELKEDÉSEK
kiemelkedés  protuberantia, protuberantiae (f)
kiemelkedés  eminentia, eminentiae (f)
dudor    tuber, tuberis (n)
gumó   tuberculum, tuberculi (n)
tompor   trochanter, trochanteris (n)
nyúlvány processus, processus (n)
taraj    crista, cristae (f)
lécszerû kiemelkedés linea, lineae (f)
érdesség tuberositas, tuberositatis (f)

ÍZÜLETI VÉGRÉSZEK


fej    caput, capitis (n)
fejecske   capitulum, capituli (n)
bütyök  condylus, condylei (n)
csiga vagy pörge trochlea, trochleae(n)
ízfelszín facies articularis
nyak    collum, colli (n)

BEMÉLYEDÉSEK


árok   fovea, foveae (f) seu fossa, fossae (f)
barázda  sulcus, sulcus (n)
benyomat   impressio, impressionis (f)
bemetszés  incisura, incisurae (f)
öböl  sinus, sinus (n)

NYÍLÁSOK
nyílás apertura, aperturae (f) seu porus, pori (m)
lyuk    foramen, foraminis (n)
csatorna   canalis, canalis (m)
hasadék  fissura, fissurae (f)

stb.

vrobee Creative Commons License 2013.06.20 0 0 22

Kedves LvT,

 

Sajnálom, hogy elbeszélünk egymás mellett. A motivációdat talán már jobban értem. És persze, minden túlegyszerűsített felvetés abszurd, és minden laikus felvetést "szét lehet precízkedni" addig, amíg már semmi nem marad belőle. A felvetés szerintem nem igaz, de az angolra vonatkoztatva szerintem valami lényeges momentumot megfog, én ennyit gondolok.

 

A hörgővel kapcsolatban igazad van, az a példám nem jó.

 

" középkori dél-franciaországi montpelier-i egyetem orvosi fakultásának árnyéka hatja át. Ennyi."

 

Köszönöm. Műveltebb vagy nálam lényegesen, és időnként túl sokat feltételezel a vitapartneredről, ez viszont segített. Viszont számomra nem magyarázza meg, hogy hasonló jelenség miért van az elit élet többi szegmensében is. Ezért bátorkodtam egy messzebbre nyúló feltételezést előrángatni, ami a te állításodat nem zárja ki.

A harmadik szálhoz: te most meghatározol egy magyar nyelvet, amely demonstrálja azt, amit állítasz.

 

 

Ez kétségtelenül így van :) , csak az egyes meghatározások használati értéke szerintem eltér.

Lehet az angol nyelvet pl. úgy definiálni, hogy a Beowulftól kezdve minden nyelvjárás és regiszter, és így be lehet bizonyítani pl., hogy az angol nyelv sokkal gazdagabb és kifejezőbb, mint mondjuk a magyar vagy a szlovák (egészen addig, amíg valaki ez utóbbiba bele nem érti az egyházi szlávot is...). Csak ennek a saccra 85%-át egy angol anyanyelvű nem fogja érteni. Ezért amikor egy nyelvről általánosságban beszélek, akkor azt, én azt szívesebben értem a mai művelt köznyelvre, ahogy szerintem sokan mások is. Így nyer értelmet pl. a lenti állítás. Megint visszatérnék oda, hogy szerintem egy laikus állításnál szerintem abban is lehet segíteni, hogy az precízebbé váljon, és talán konstruktívabb, mint bemutatni, hogy az eredeti formájában hülyeség.

Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2013.06.19 0 0 21

Engem ennek a topiknak a témája általánosságban [*] nem érdekel, eddig csupán a kérdésfelvetés szerintem fonák voltát szerettem volna megmutatni. De már bánom is, hogy hozzá szóltam, mert jobban behúzattam a témába, mint amennyit rá szerettem volna szánni.

 

A te megközelítéseddel sem tudok azonosulni: szerintem a magyar hörgő szó sem köznyelvi. A köznyelvi nyelvhasználó nem tudja, mi a hörgő fogalma, így maga a szó sem lehet a köznyelv része. Amit a „nép” hörgőnek nevez (már ha nevezi), az valójában több annál, így az angol airpipe, airway stb. szavakat bízvást állíthatjuk szinonimának, ha az utóbbiak narrow sense-e el is tér.

 

Ui. Szerintem egyedül a hörghurut szó köznyelvi, de abban pedig nincs is benne a hörgő szó.

 

([*] Konkrét problémák esetén még kapható vagyok.)

-----

 

A másik szálhoz: ha eddig nem voltam elég definit, akkor félek, képtelen vagyok elmagyarázni. Szerintem ezt a nyelvi szegmenst nem a középkori észak-franciaországi normannok hatása, hanem a középkori dél-franciaországi montpelier-i egyetem orvosi fakultásának árnyéka hatja át. Ennyi.  

 

-----

 

A harmadik szálhoz: te most meghatározol egy magyar nyelvet, amely demonstrálja azt, amit állítasz. Én is tartom magam annyira autonómnak, hogy én is meghatározzam a saját magyar nyelvemet, amely pedig az én koncepcióm mellett bizonyít.

Előzmény: vrobee (20)
vrobee Creative Commons License 2013.06.19 0 0 20

Én abban a fogalomrendszerben próbálok hozzászólni, amelyet a topiknyitó felvázolt, és ő nem a „használatos – [nem használatos]” dichotómia mentén disztingvált, hanem a „van neve – [nincs neve]” volt az alternatíva.

 

Oké, az állítás megfogalmazható egy szigorúbb és egy kevésbé szigorú módon is, mindkettő szóba került, de konkrétan itt , az idézett mondatban a "használatos" alatt mondjuk azt értettem volna, hogy "a mai angol köznyevben megtalálható". (Az archaikus ill. tájnyelvi neveket te is kivetted a keresés alól, talán nem is volna értelme a szász gyökerekig visszamenni. :)  . 

Ha tudtok "rendes" angol szinonímát a bronchus, pelvis, pancreas szavakra, akkor nem szóltam. Mert ezek ha nem is gyakori, de a mindennapokban (egészségügyi témájú köznapi beszélgetésekben) ma már azért előforduló szavak. Abban igazad van teljesen, hogy az eredeti, szigorúbb állítás a leggyakrabban használt szervek megnevezésére nem igaz.

Súlyosabb dologra gondoltam:

 

 

Valószínűleg háttérműveltség híján nem értem itt az ok-okozati összefüggést, ki tudnád fejteni valamennyire? 

A normannok nálam úgy jöttek a képbe, hogy akkor vált "divattá" az a kettősség, hogy egy-egy fogalomra két megnevezés közül az angolszász volt a köznapibb, de azóta is az előkelő nyelvezettel szemben elvárás a latin, francia, görög eredetű szavak használata. Ez nem csak az orvoslásban van jelen, hanem a jogi nyelvtől a gasztronómiáig... az európai purizmussal szemben, ahol az elit szándéka megteremteni és használni a helyi nyelvű terminológiát. 

 

 derivált fogalmak esetén a magyarban is lecsökken a nem szaknyelvi eredetű szavak gyakorisága.

 

Igen, de ezeknek a derivált fogalmaknak egy jelentős része nem igazán része a magyar nyelvnek (csak annyira, mint a felis domesticus), a művelt laikus is csak magyarázattal érti meg. Szerintem pont ezért nincs rá magyar kifejezés...

Előzmény: LvT (19)
LvT Creative Commons License 2013.06.19 0 0 19

> Azért jónéhány olyan szerv van, aminek csak/elsősorban a latin neve használatos

 

Én abban a fogalomrendszerben próbálok hozzászólni, amelyet a topiknyitó felvázolt, és ő nem a „használatos[nem használatos]” dichotómia mentén disztingvált, hanem a „van neve – [nincs neve]” volt az alternatíva. Azóta ezt meg is erősítette a 13-asban: „úgy éreztem, hogy sok latin szónak megvan a magar megfelelője, de, gondolom a nemzetközi normák miatt a latint használják”, vagyis nem az érdekli, hogy használják-e, hanem, hogy van-e magyar (angol stb.) megfelelője. Én konkrétan ez utóbbira reagáltam.

 

 

> Még a normann időkre mehet vissza a dolog gyökere :)

 

Súlyosabb dologra gondoltam: Angliában a sebészek még talán mindig Mister-ek, és nem Doctor-ok. Ebben a középkori egyetemi orvosi fakultások szemlélete él tovább (a sebészet nem „ars medica”, hanem a borbélymesterség egyik ága). Ha nem is ilyen pregnánsan, de az orvosi szakma máig örökít középkori céhes éthoszokat és mintákat; beleértve a nyelvhasználatot is.

 

 

> Ez egy kicsit szerintem félrevezető, mert az ilyen jelzős szerkezetek helyett sokszor szóösszetétel előtagjaként használjuk a főnevet.

 

Ez persze igaz, de csak modulálja a dolgot, és nem érinti azt az alapproblémát, hogy derivált fogalmak esetén a magyarban is lecsökken a nem szaknyelvi eredetű szavak gyakorisága.

Előzmény: vrobee (17)
LvT Creative Commons License 2013.06.19 0 0 18

A „nincs *béli”-t úgy próbáltam érteni, hogy ’nem fordul elő’: ilyenformán a bélbeli szó sem fordul elő. Ha már, akkor a „belet érintő”-jellegű körülírások jelennek meg.

Előzmény: 3x_ (16)
vrobee Creative Commons License 2013.06.19 0 0 17

A 3-asban becsatolt kép szerint angolul

 

Azért jónéhány olyan szerv van, aminek csak/elsősorban a latin neve használatos (amiket emlegettem lejjebb, nyilván legjobb tudásom szerint), illetve sok olyan, ahol az "emelkedettebb", vagy tudományos jellegű szöveg megköveteli a latin elnevezés használatát - olyasmire gondolok, mint egy Wikipedia-cikk - szemben a magyarral, ahol ez többnyire csak a legvadabb (és laikusok számára nem érthető) szakszövegben fordulhat elő.

Szvsz. ez a magyarázata annak is, hogy a magyar orvosi használat latinsága "helyesebb": föl se merül, hogy ezek a szövegek magyarul lennének, míg az angol esetén nincs éles nyelvi határ az orvosi és a köznapi használat között.

 

inkább kultúrtörténeti meghatározottságú.

Még a normann időkre mehet vissza a dolog gyökere :)

 

de nincs *béli, így a melléknévi forma már magyarul is intestinalis / intesztinális. 

Ez egy kicsit szerintem félrevezető, mert az ilyen jelzős szerkezetek helyett sokszor szóösszetétel előtagjaként használjuk a főnevet.

Előzmény: LvT (15)
3x_ Creative Commons License 2013.06.19 0 0 16

bélbeli :-)

Előzmény: LvT (15)
LvT Creative Commons License 2013.06.19 0 0 15

> úgy éreztem, hogy sok latin szónak megvan a magar megfelelője, de, gondolom a nemzetközi normák miatt a latint használják

 

Nem hiszem, hogy a „nemzetközi” normák miatt lenne ez, inkább kultúrtörténeti meghatározottságú. Az inspectorcallahan által hozott két példa arra is rávilágít, hogy vizsgálni kell a nyelvi szegmenst.

 

A 3-asban becsatolt kép szerint angolul

 

nyelőcső = esophagus

vastagbél = large intestine

 

Ugyanekkor megvan ezeknek a fogalmaknak az „angolabb” megfelelője is (anélkül, hogy különösebb nyelvjárási és archaikus nyelvállapotot vennénk):

 

nyelőcső = gullet, food-pipe, meat-pipe

vastagbél = (large) bowel, great-gut

 

NB. Vizsgálhatjuk a produktivitást is. Van a magyar bél ’intestinum’ szó, de nincs *béli, így a melléknévi forma már magyarul is intestinalis / intesztinális

Előzmény: Törölt nick (13)
inspectorcallahan Creative Commons License 2013.06.18 0 0 14

nyelőcső = bárzsing

vastagbél = remese

Törölt nick Creative Commons License 2013.06.18 0 0 13

Látni láttam, de - mondom, érzés - úgy éreztem, hogy sok latin szónak megvan a magar megfelelője, de, gondolom a nemzetközi normák miatt a latint használják.

Azért indítottam a topikot is, hogy olyanok, akik tájékozottabbak nálam, helyre tegyék a dolgot.

Előzmény: 3x_ (12)
3x_ Creative Commons License 2013.06.18 0 0 12

Szerencsés ember, még nem voltál komolyan beteg, nem láttál ("magyar") zárójelentést :-)

Előzmény: Törölt nick (9)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!