Valamilyen előadáson hallottam, hogy magyarul a legtöbb olyan testrésznek van neve, amit a nyugati világ inkább csak latinul ismer.
Lehet ezt az állítást alátámasztani vagy cáfolni?
"Alapvetően meg vagyok rökönyödve: beleszólsz egy szaknyelvi kérdésbe anélkül, hogy egyetlen szaknyelvi kifejezést, konkrétumot, szillogizmust használnál."
Jogodban áll megrökönyödni.
Ha kiheverted. :)
Jelzem a topik címéből és leírásából sajnálatos módon szaknyelvi kérdések taglalására való utalás nem volt kiolvasható.
Sajnos elkéstél, leküzdöttem a sznobizmusra való hajlamomat,
és szaknyelvi kifejezést, konkrétumot, szilligizmust méltatlanul mellőztem.
Belátom, alkalmatlan vagyok Big Face titulus beteljesítésére.
2. Dolgoztam kórházban és javítottam a kollégák „dis”-eit meg „dys”-eit a zárójelentésekben is. De erre vonatkozó szakmai protokollal nem találkoztam. Hagyomány persze van, de ezt szakmai protokollnak nevezni erős.
3. Azt hogy „özofágusz”-t, „oesophagus”-t vagy „œsophagus”-t írunk, esetleg „esophagus”-t mint Szentágothai, se nem tartalmi, se nem formai kérdés.
A Gyurcsók-félék szokták „birtokolni a tudást”. Alapvetően meg vagyok rökönyödve: beleszólsz egy szaknyelvi kérdésbe anélkül, hogy egyetlen szaknyelvi kifejezést, konkrétumot, szillogizmust használnál. „Gondos kigyűjtés”, hah? Ezzel nem vagy Gyurcsóknál komolyabban vehető.
Én is vártam egy kicsit. — Az Orvosi helyesírási szótár (Akadémiai Kiadó, Országos Orvostudományi Információs Intézet és Könyvtár, 1992) [OHSz.] szótárazza az „ödéma” alakot az „oedema” mellett. A dr. Hársing László szerkesztette Kórélettan c. egyetemi tankönyvet (Medicina, Budapest, 1988) felütve, a „Keringési sokk” (sic!) fejezetben a 405. oldalon ez olvasom: „A vértartalom fokozódása (pangás) és az alveolusok területén intersticiális folyadékképződés (ödéma) észlelhető.”
Még a dr. Donáth Tibor-féle Anatómiai nevek (Harmadik átdolgozott kiadás, Medicina Könyvkiadó, Budapest, 1986) c. terminológiai szótárban is áll pl. „özofágusz” és „ösztrusz” szinonima az „oesopahus” és az „oestrus” címszavakban.
Ami korlátozást az orvosi helyesírásra vonatkozó akadémiai állásfoglalás tesz az az alábbi (OHSz. 10. oldal): „A több szóból álló, a latin nyelv ragozási, egyeztetései és szórendi szabályai szerint szerkesztett orvosi kifejezéseket mindig latinosan írjuk; pl. locus minoris resistentiae, myoma laevicellulare (de lehet: mióma), cysta mammae benigna (de lehet: ciszta), injectio intra venam (de: intravénás injekció).”
Az egyszavas orvosi terminusok „kötelező” latinos írásmódjának igénye puszta sznobizmus.
Azért várj egy kicsit, az ödéma, az nem pusztán az "oedema fonetikus leírása", hanem a kórság egyik (?) magyar neve. Ha ezt nem szabad leírni, akkor gondolom, hogy a "fejfájás" szót sem (persze lehet, hogy így van, nem tudom...) Nyilván ha a kérdés felmerül, akkor magyar nyelvű szakdolgozatról van szó, azt amúgy sem érti meg a külföli - ettől még követelmény lehet, hogy a delikvens ismerje a szakszavak latin formáját is.
Sajnálom, hogy elbeszélünk egymás mellett. A motivációdat talán már jobban értem. És persze, minden túlegyszerűsített felvetés abszurd, és minden laikus felvetést "szét lehet precízkedni" addig, amíg már semmi nem marad belőle. A felvetés szerintem nem igaz, de az angolra vonatkoztatva szerintem valami lényeges momentumot megfog, én ennyit gondolok.
A hörgővel kapcsolatban igazad van, az a példám nem jó.
" középkori dél-franciaországi montpelier-i egyetem orvosi fakultásának árnyéka hatja át. Ennyi."
Köszönöm. Műveltebb vagy nálam lényegesen, és időnként túl sokat feltételezel a vitapartneredről, ez viszont segített. Viszont számomra nem magyarázza meg, hogy hasonló jelenség miért van az elit élet többi szegmensében is. Ezért bátorkodtam egy messzebbre nyúló feltételezést előrángatni, ami a te állításodat nem zárja ki.
A harmadik szálhoz: te most meghatározol egy magyar nyelvet, amely demonstrálja azt, amit állítasz.
Ez kétségtelenül így van :) , csak az egyes meghatározások használati értéke szerintem eltér.
Lehet az angol nyelvet pl. úgy definiálni, hogy a Beowulftól kezdve minden nyelvjárás és regiszter, és így be lehet bizonyítani pl., hogy az angol nyelv sokkal gazdagabb és kifejezőbb, mint mondjuk a magyar vagy a szlovák (egészen addig, amíg valaki ez utóbbiba bele nem érti az egyházi szlávot is...). Csak ennek a saccra 85%-át egy angol anyanyelvű nem fogja érteni. Ezért amikor egy nyelvről általánosságban beszélek, akkor azt, én azt szívesebben értem a mai művelt köznyelvre, ahogy szerintem sokan mások is. Így nyer értelmet pl. a lenti állítás. Megint visszatérnék oda, hogy szerintem egy laikus állításnál szerintem abban is lehet segíteni, hogy az precízebbé váljon, és talán konstruktívabb, mint bemutatni, hogy az eredeti formájában hülyeség.
Engem ennek a topiknak a témája általánosságban [*] nem érdekel, eddig csupán a kérdésfelvetés szerintem fonák voltát szerettem volna megmutatni. De már bánom is, hogy hozzá szóltam, mert jobban behúzattam a témába, mint amennyit rá szerettem volna szánni.
A te megközelítéseddel sem tudok azonosulni: szerintem a magyar hörgő szó sem köznyelvi. A köznyelvi nyelvhasználó nem tudja, mi a hörgő fogalma, így maga a szó sem lehet a köznyelv része. Amit a „nép” hörgőnek nevez (már ha nevezi), az valójában több annál, így az angol airpipe, airway stb. szavakat bízvást állíthatjuk szinonimának, ha az utóbbiak narrow sense-e el is tér.
Ui. Szerintem egyedül a hörghurut szó köznyelvi, de abban pedig nincs is benne a hörgő szó.
([*] Konkrét problémák esetén még kapható vagyok.)
-----
A másik szálhoz: ha eddig nem voltam elég definit, akkor félek, képtelen vagyok elmagyarázni. Szerintem ezt a nyelvi szegmenst nem a középkori észak-franciaországi normannok hatása, hanem a középkori dél-franciaországi montpelier-i egyetem orvosi fakultásának árnyéka hatja át. Ennyi.
-----
A harmadik szálhoz: te most meghatározol egy magyar nyelvet, amely demonstrálja azt, amit állítasz. Én is tartom magam annyira autonómnak, hogy én is meghatározzam a saját magyar nyelvemet, amely pedig az én koncepcióm mellett bizonyít.
Én abban a fogalomrendszerben próbálok hozzászólni, amelyet a topiknyitó felvázolt, és ő nem a „használatos – [nem használatos]” dichotómia mentén disztingvált, hanem a „van neve – [nincs neve]” volt az alternatíva.
Oké, az állítás megfogalmazható egy szigorúbb és egy kevésbé szigorú módon is, mindkettő szóba került, de konkrétan itt , az idézett mondatban a "használatos" alatt mondjuk azt értettem volna, hogy "a mai angol köznyevben megtalálható". (Az archaikus ill. tájnyelvi neveket te is kivetted a keresés alól, talán nem is volna értelme a szász gyökerekig visszamenni. :) .
Ha tudtok "rendes" angol szinonímát a bronchus, pelvis, pancreas szavakra, akkor nem szóltam. Mert ezek ha nem is gyakori, de a mindennapokban (egészségügyi témájú köznapi beszélgetésekben) ma már azért előforduló szavak. Abban igazad van teljesen, hogy az eredeti, szigorúbb állítás a leggyakrabban használt szervek megnevezésére nem igaz.
Súlyosabb dologra gondoltam:
Valószínűleg háttérműveltség híján nem értem itt az ok-okozati összefüggést, ki tudnád fejteni valamennyire?
A normannok nálam úgy jöttek a képbe, hogy akkor vált "divattá" az a kettősség, hogy egy-egy fogalomra két megnevezés közül az angolszász volt a köznapibb, de azóta is az előkelő nyelvezettel szemben elvárás a latin, francia, görög eredetű szavak használata. Ez nem csak az orvoslásban van jelen, hanem a jogi nyelvtől a gasztronómiáig... az európai purizmussal szemben, ahol az elit szándéka megteremteni és használni a helyi nyelvű terminológiát.
derivált fogalmak esetén a magyarban is lecsökken a nem szaknyelvi eredetű szavak gyakorisága.
Igen, de ezeknek a derivált fogalmaknak egy jelentős része nem igazán része a magyar nyelvnek (csak annyira, mint a felis domesticus), a művelt laikus is csak magyarázattal érti meg. Szerintem pont ezért nincs rá magyar kifejezés...
> Azért jónéhány olyan szerv van, aminek csak/elsősorban a latin neve használatos
Én abban a fogalomrendszerben próbálok hozzászólni, amelyet a topiknyitó felvázolt, és ő nem a „használatos – [nem használatos]” dichotómia mentén disztingvált, hanem a „van neve – [nincs neve]” volt az alternatíva. Azóta ezt meg is erősítette a 13-asban: „úgy éreztem, hogy sok latin szónak megvan a magar megfelelője, de, gondolom a nemzetközi normák miatt a latint használják”, vagyis nem az érdekli, hogy használják-e, hanem, hogy van-e magyar (angol stb.) megfelelője. Én konkrétan ez utóbbira reagáltam.
> Még a normann időkre mehet vissza a dolog gyökere :)
Súlyosabb dologra gondoltam: Angliában a sebészek még talán mindig Mister-ek, és nem Doctor-ok. Ebben a középkori egyetemi orvosi fakultások szemlélete él tovább (a sebészet nem „ars medica”, hanem a borbélymesterség egyik ága). Ha nem is ilyen pregnánsan, de az orvosi szakma máig örökít középkori céhes éthoszokat és mintákat; beleértve a nyelvhasználatot is.
> Ez egy kicsit szerintem félrevezető, mert az ilyen jelzős szerkezetek helyett sokszor szóösszetétel előtagjaként használjuk a főnevet.
Ez persze igaz, de csak modulálja a dolgot, és nem érinti azt az alapproblémát, hogy derivált fogalmak esetén a magyarban is lecsökken a nem szaknyelvi eredetű szavak gyakorisága.
A „nincs *béli”-t úgy próbáltam érteni, hogy ’nem fordul elő’: ilyenformán a bélbeli szó sem fordul elő. Ha már, akkor a „belet érintő”-jellegű körülírások jelennek meg.
Azért jónéhány olyan szerv van, aminek csak/elsősorban a latin neve használatos (amiket emlegettem lejjebb, nyilván legjobb tudásom szerint), illetve sok olyan, ahol az "emelkedettebb", vagy tudományos jellegű szöveg megköveteli a latin elnevezés használatát - olyasmire gondolok, mint egy Wikipedia-cikk - szemben a magyarral, ahol ez többnyire csak a legvadabb (és laikusok számára nem érthető) szakszövegben fordulhat elő.
Szvsz. ez a magyarázata annak is, hogy a magyar orvosi használat latinsága "helyesebb": föl se merül, hogy ezek a szövegek magyarul lennének, míg az angol esetén nincs éles nyelvi határ az orvosi és a köznapi használat között.
inkább kultúrtörténeti meghatározottságú.
Még a normann időkre mehet vissza a dolog gyökere :)
de nincs *béli, így a melléknévi forma már magyarul is intestinalis / intesztinális.
Ez egy kicsit szerintem félrevezető, mert az ilyen jelzős szerkezetek helyett sokszor szóösszetétel előtagjaként használjuk a főnevet.
> úgy éreztem, hogy sok latin szónak megvan a magar megfelelője, de, gondolom a nemzetközi normák miatt a latint használják
Nem hiszem, hogy a „nemzetközi” normák miatt lenne ez, inkább kultúrtörténeti meghatározottságú. Az inspectorcallahan által hozott két példa arra is rávilágít, hogy vizsgálni kell a nyelvi szegmenst.
A 3-asban becsatolt kép szerint angolul
nyelőcső = esophagus
vastagbél = large intestine
Ugyanekkor megvan ezeknek a fogalmaknak az „angolabb” megfelelője is (anélkül, hogy különösebb nyelvjárási és archaikus nyelvállapotot vennénk):
nyelőcső = gullet, food-pipe, meat-pipe
vastagbél = (large) bowel, great-gut
NB. Vizsgálhatjuk a produktivitást is. Van a magyar bél ’intestinum’ szó, de nincs *béli, így a melléknévi forma már magyarul is intestinalis / intesztinális.
Látni láttam, de - mondom, érzés - úgy éreztem, hogy sok latin szónak megvan a magar megfelelője, de, gondolom a nemzetközi normák miatt a latint használják.
Azért indítottam a topikot is, hogy olyanok, akik tájékozottabbak nálam, helyre tegyék a dolgot.