Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2012.12.17 0 0 42
Bocs, de nem így van, az adhd SNI/a besorolású (évek óta bizonyított, h organikus eredetű).
Előzmény: marky-511 (41)
marky-511 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 41

Engem most per pillanat az érdekel, hogy mik a szabályai az integrációnak idehaza. Vannak egyáltalán szabályai?

 

Vannak ugye sajátos nevelési igényű gyerekek; az 'SNI A' kategóriába az organikus zavarokkal rendelkezők (értelmi fogyatékosok, mozgáskorlátozottak, érzékszervi károsodottak) tartoznak, az 'SNI B'-be a nem organikus zavarral élők (diszlexia, -gráfia, -kalkulia, ADHD, beszédhibás).

 

A szabályzat szerint az SNI A gyerekek 3 főnek számítanak, az SNI B-sek 2-nek.

Egy gyereket 45 percig vizsgál az e célból létrejött bizottság, de annyit is ér. Én tudok olyan gyerekről, akit gyerekként imbecillisnek diagnosztizáltak, így csak kisegítő osztályba járhatott. Fogyatékos otthonba került (mivel a szülei lemondtak róla), majd kiderült, hogy épelméjű, csak hebefréniás.

 

Az autizmus más tészta, mert önmagában nem értelmi fogyatékosság. Lehet egy ember autista 50-es és 150-es IQ-val is. Az Asperger csak a hab a tortán, mivel az a spektrum széle, bármelyik hétköznapi emberről kiderülhet, hogy Asperger-es. Már ha nem keverik a bipoláris zavarral...

 

Ami az integrációt illeti, enyhe értfogyos még kerülhet "normál" osztályba, a többi viszont kisegítő iskolába kerül.

Az integrációnak három modellje van: szegregált iskola (épek és fogyatékosok két külön épületben), lokális integráció (egy épületen belül, közös foglalkozással, de külön osztályokban tanulnak), és a teljes integráció (egy osztályban a sérültek és az épek).

Én a második lehetőséget prefarálom.

Előzmény: Aminah (40)
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 40

"Erre mindenki erről beszél."

 

Talán azért, mert alig van, akinek a környezetében ne lenne Asperger szindrómás. És talán azért, mert közülük sokan azt tapasztalják, hogy az integrációjuk annyiból áll, hogy a gyereket beiratják az iskolába, és csókolom. Azt tapasztalják, hogy a tanárok semmilyen segítséget nem kapnak arra vonatkozólag, hogy hogyan kezeljék a gyereket, azt tapasztalják, hogy a gyerek az ő gyereküket viszont a legkisebb vélt vagy valós sérelemért (összeütköznek tornaórán, vagy vele is elsütik azt a viccet, amit mindenki mással az osztályban, pl a neve elé teszik azt, hogy "hold": Holdkati, Holdpeti, Holdjózsi, megjegyzem, ő is másnak, és akkor hűdevicces) ököllel kezdi verni és üvölt, azt tapasztalják, hogy a gyerek hangosan bömbölni kezd ha kudarc éri, vagy ha egy feladat megoldásánál lemarad a többiektől. És ez a gyerek valószínűleg integrálható, mert hát integrálva van. Hogy jár-e valamilyen fejlesztésre? Tudja az ég. Ellenőrzi bizonyos időközönként valaki? Tudja az ég. Az iskolapszichológus biztos nem. Hogy mi baja van? Hát a tanároknak azt mondták, hogy aspergeres. De mást se. A szülőknek még ennyit se.

 

És igen, más veszély is leselkedhet a gyerekre az iskolában. A múltkor a fiamék iskolájában egy kisfiú szórakozásból bedobott egy öklömnyi követ a bokorba. Pechére a fiam épp ott keresett bogarakat. Ha egy centivel feljebb megy, a szemét üti ki. Frászt kaptam? Frászt hát. De ez egy baleset volt, nem szándékos. Ellenben ott ül az osztályban egy gyerek, aki mindenre sokkal hevesebben reagál, mint más, és nem, nem gondolom, hogy majd behozza anyu stukkerét, és szétlő mindenkit. Azt viszont tök reális veszélynek gondolom, hogy egyszer üvöltős ököllelverés közben a kezébe kerül egy kő. És akkor nem nagyon fog vígasztalni, hogy hány aspergeres futott be szép karriert mindenféle agresszió nélkül és hogy lám, eddig csak egy iskolai lövöldözés elövetője volt aspergeres.

 

Engem most per pillanat az érdekel, hogy mik a szabályai az integrációnak idehaza. Vannak egyáltalán szabályai? Vagy csak egy pszichológus a sok közül kiállít egy papírt, aztán téma lezárva 8 évre? Hogy megy ez? Nem vagyok alapból integrációellenes. Csak tudni szeretném, hogy megy ez, és valamikor erre a fórumra írtak szakértők is. Úgy látszik, már nincsenek itt.

Előzmény: marky-511 (38)
Hierro F1 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 39

Egy érdekes film a témában (mármint az Asperger): Ben X.

 

Néhány éve készült, Belgiumban játszódik.

 

Nemrég futottam bele az m2-n, előtte nem is hallottam róla, de valahogy a képernyő előtt tudott tartani.

 

Több részletet nem mondok el, és aki látta, attól is kérem, ne tegye itt, mert spoilermentesen hatásos igazán.

marky-511 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 38

Azért ez is "vicces". Évente van egy ilyen mészárlás az USA-ban, most először autista (konkrétan Asperger szindrómás) a srác, persze csak feltételezés. Erre mindenki erről beszél. A moziban gyilkoló srác, a norvég mészáros, vagy a többi ilyen tömeggyilkos is az volt?

 

Van egy szép kis lista híres emberekről, akik Asperger-szindrómával éltek, mégse lettek gyilkosok.

Előzmény: Törölt nick (32)
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 37

Én ANA-val értek egyet. Az örökbefogadás más tészta. Ha kicsi korában fogadták örökbe, és sajátjának hiszi a szüleit, akkor problémája sincs ebből a helyzetből, minek is mondanák el? Problémája akkor adódhat, ha már nagyobb és épp most fogadták örökbe és keményen kóstolgatja a környezetét, vagy ha véletlenül megtudta, hogy mi is a helyzet valójában és emiatt komolyan borul a lelki békéje. Ez esetben azt gondolom, hogy elmondanám, mi van a gyerek viselkedésének hátterében.

 

Persze egy-két hülye mindig van, de ilyenkor sokkal többen fogják meg a gyerek kezét, lesznek türelmesebbek vele. Összességében jobb lesz neki, én azt gondolom.

Előzmény: jewel7 (35)
lulu schön Creative Commons License 2012.12.17 0 0 36

Feltétlenül egyetértek, de hát mi várható a sajtótól?

Előzmény: Törölt nick (12)
jewel7 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 35

Bármily hihetetlen van összefüggés. Tudom. Ilyenkor ugyanis hajlamosak mindent arra fogni, hogy a gyerek azért ilyen, mert örökbefogadott, és/vagy mert a szülei túlságosan bizonyítani akarnak, hogy jól tudnak gyereket nevelni, de valójában mégsem tudnak. Megkaphatja, hogy neked nincs is anyád. És egy csomó bántásnak lehet kitéve, ami aztán valóban befolyásolhatja a viselkedését. Miért van sokszor a védőnő, vagy a gyerekorvos kartonján kiemelve, hogy a gyerek örökbefogadott, ezért pirossal be van húzva, hoyg veszélyeztetett. Holott az örökbefogadással a gyerek a vér szerinti gyerek státuszába lép. Szóval számomra ez egyáltalán nem olyan egyértelmű igen. Nagyon rosszat is csinálhat.

 

Előzmény: Törölt nick (34)
Törölt nick Creative Commons License 2012.12.17 0 0 34

Na, azért gondoljuk már meg, hogy mit mivel mosunk össze! Az, hogy valaki örökbefogadott gyerek, nem befolyásolja a viselkedését (hacsak nem nyolcévesen fogadták örökbe). Ami a gyerek közösségi viselkedését befolyásolhatja, azt én elmondanám. Miért? Ha nem mondom el és "rosszul" viselkedik, ő fogja meginni a levét. Ha elmondom, magamat teszem ki egy pillanatnyi kellemetlenségnek, az ő érdekében. Rosszabb nem lesz neki attól, hogy megosztok dolgokat a szülőtársakkal, sokkal jobb viszont lehet. Balázstól majdnem mindenki tiltotta a gyerekét oviban, amíg az első szülőin ki nem álltam és el nem mondtam, hogy mi a helyzet vele. Onnantól hirtelen mindenki játszott vele. Ennyit a szülői előítéletekről.

Előzmény: jewel7 (33)
jewel7 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 33

Szerintem meg nem. Vannak dolgok, amik megoszthatók, mondjuk a tanárral, de már nem osztanám meg a szülőkkel, vagy a többi gyerekkel. Pont azért, mert bélyeg. Nem biztos, hogy valami akkor lesz bélyeg, ha nem mondjuk el. Valami pont akkor válik bélyeggé, ha elmondjuk. Pl. örökbefogadott gyerek

 

Előzmény: Aminah (31)
Törölt nick Creative Commons License 2012.12.17 0 0 32
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 31

"Ez egy ugyan olyan dilemma, mint amit itt írtam, hogy egy zűrős válást kell tudni a többi szülőnek (a tanító néninek val.szeg igen), egy családi tragédiát, új mostohaapukát, anyukát, féltestvéreket, örökbefogadást?"

 

Én egyértelműen azt gondolom, hogy igen.

Előzmény: jewel7 (21)
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 30

Integrálható autista és integrálható autista között is lehetnek nagyon nagy különbségek. Amit Ti írtok, és amit én személyesen tapasztalok, az köszönőviszonyban sincs egymással. Amivel természetesen nem azt akarom mondani, hogy Ti ne az igazat írnátok, hanem azt, hogy integrálható autista és integrálható autista között is lehetnek nagyon nagy különbségek.

Előzmény: anyabanya (27)
Törölt nick Creative Commons License 2012.12.17 0 0 29

Ne haragudj, de a figyelemzavar valódi, orvos által felállított diagnózis volt? Mi az, hogy figyelemzavaros, de a figyelmét ragyogóan tudja egy dologra fókuszálni? Ez olyan, mintha azt írnád, hogy cukorbeteg, de a szervezete ragyogóan lebontja a cukrot! A hosszabb ideig egyetlen dologra koncentrálás képessége (és már-már kényszeres művelése) sokkal inkább autisztikus tünet. A nagyon késői beszéd is erre utal. Egy magasan funkcionáló autista gyerek pedig simán integrálható. Ki fog lógni az osztályból, de nem lesz különösebb problémája.

Előzmény: anyabanya (27)
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 28

Én értem, csillagom. Azok kedvéért, akik különösen érzékenyek ezzel kapcsolatban, még vastagon ki is emeltem, hogy nem gondolom, hogy az autizmus önmagában gyilkossá tehet.

 

 

Előzmény: zso70 (25)
anyabanya Creative Commons License 2012.12.17 0 0 27

nálunk most merült fel ez a probléma esetlegesen a majd 18 évesnél, aki azért több kevesebb gonddal, de jól müködött a normál gyerekek közt...és együttmüködik és többnyire kedves és kicsit csodabogár, de ennyi...és jaj de kár lett volna ezért nem a többiek közé járnia..

az autizmus mint esetlegeség csak azért merült fel, mert másfél éve elkezdett zongorázni és a legbonyolultabb kottákat is pikk pakk megtanulja, de a metronom ütemtartása igen nagy gond neki és az ütemtartást sem a metronommal tanulja meg, mint a többi zongorista, hanem valahogy másként... de azt nem tudom, hogy miként lehetséges, hogy ha tényleg az, hogy 11 éves iskolai pályafutása alatt ez igy rejtve maradt...azt tudtuk, hogy figyelemzavaros és eközben eszméletlen modon tudja a figyelmét egy doligra fokusztálni, tudtuk, hogy diszgraphiás és kicsit csodabogár, hogy 5 évesen kezdett beszélni, de ezt eddig ráfogtuk arra, hogy tehetséges és kész igaz egészen másfálévvel ezelöttig azt gondolta mindenki, hogy jó fizikus vagy matematikus lesz, most meg azt, hogy talán jó, esetleg nagyon jó zongorista...ő szerette a társait mindig is és többnyire kissebb nagyobb gonddal elöbb utobb mindenhova beilleszkedett..

Előzmény: Aminah (24)
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 26

Hagyjál már ezzel a bilogozással.

Ha kiderül róla, akkor valószínűleg nem csak az én számomra, hanem a környezete számára is. És ha akkor nem én magam állok ki, és mondom el, hogy mi a helyzet, hogy konkrétan vele mi a helyzet, hogy miben igényel segítséget, türelmet, és mi az, amiben ugyanolyan, mint a többi, ha ezt nem teszem meg, sőt, minden kérdést sértetten kikérek magamnak, akkor sütöm csak rá az igazi bilogot: "Valami nem stimmel. Kerüld el."

Előzmény: zso70 (22)
zso70 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 25

Utoljára, mert nem érted! évente, hány alkalommal hallasz a hírekben amerikai iskolákban történt lövöldözésről??

legalább 3-4, ugye? de, lehet, hogy alábecsülöm. Ebből hányszor hallottad az elmúlt 10 évben, hogy autista követte el? most, 1x,aspergeres, ugye ?

akkor kit kellene megvizsgálni, mégis, a "normálisakat" ?? mert 99%-ban ők lövöldöznek.

Előzmény: Aminah (24)
Aminah Creative Commons License 2012.12.17 0 0 24

"igenis támadásnak élem meg ezt a topicnyitást"

 

Azt látom. És mások is. Kár.

Korlátlan bizalmat vártok el, miközben egy egyszerű kérdésre sem vagytok hajlandóak válaszolni.

Miért hiszitek azt, hogy minden szülő olyan gondosan neveli a gyerekét, mint Ti? Biztos, hogy szakemberek felügyelete alatt áll minden autista gyerek? Az a newtowni fiú -ezt olvastam legalábbis- semmilyen fejlesztést nem kapott, ellenben lőni, na azt megtanították.

Nem lehet, hogy engem is egy konkrét okból érdekel ez a téma, és szeretném körbejárni, hogy hogy is kellene ez működjön?

Előzmény: dalia (20)
illdii Creative Commons License 2012.12.17 0 0 23

Miért lenne szükségszerű, hogy bármi összefüggés álljon fent az elkövető autizmusa és a tette között? Az eddig iskolai, vagy akár a legutóbbi moziban történ vérengzések elkövetői nem voltak autisták, mégis elkövették a tetteiket. Ha igaz, a mostani elkövető aspergeres, ami az autizmus talán legenyhébb vállfaja, miért kellene erre vezetni vissza a tettet? Olvastam amerikai híroldalakon, hogy az elkövető anyja megszállott fegyvertartó volt, valamint ún. "prepper", azaz olyan ember, aki "készült" a modern civilizáció összeomlására, hosszú időre elegendő tartósélelmiszert tartott otthon arra az esetre, ha a túlélésük ezen múlna, valamit lőtt, lőtt és lőtt, és a fiát is erre tanította. Na EZ a betegség, nem az autizmus. Milliószor inkább gondolom, hogy ezek a körülmények szolgálhattak ennek a rémségnek a gyökeréül, mint az Asperger/autizmus.

zso70 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 22

A kérdéseid, a felvetés sértő. Sértő, bármilyen fogyatékos gyerekkel élő szülő részére. Sosem tudhatod, hogy nem te leszel-e a kovetkező. Akár, még 9-10 éves korban is fény derülhet egy-egy "ugyan, már, csak visszahúzódó", "áá, csak kicsit ilyen-olyan" probléma valós okára.

Te, hogyan éreznéd magad, szülőként abban a helyzetben, amikor éppen a te gyerekedet akarja valaki megbilogozni???

 

Olvass vissza, többen írtuk, jobban képben vannak, heti rendszerességgel többféle terápiára járnak az auti gyerekek, mint egy beszédhibás 5 éves!

Mi kell még? szakértői vélemények, hogy mennyire integráűlható egy-egy gyerek? eltérő, mint ahogyan maga az autizmus is meglehetősen széles spektrumon terül el, az észrevehetetlentől (kicsit furcsa, de normális), a szembetűnőig.

Van, akit integrálnak, joggal, van, akit szegregálnak, joggal.

A pszichológus heti kapcsolatban van a regisztrált autistával, ha kell, lép.

Nagyon fontos, regisztrált. Sok-sok (nemcsak autista) gyerek diagsznoztizálás nélkül a világban.

A világ már csak ilyen, hogy tele van ilyen-olyan mássággal, kisebbséggel élő emberrel. Szegregáljuk mindet?

Előzmény: Aminah (16)
jewel7 Creative Commons License 2012.12.17 0 0 21

De a kiállás is kétélű dolog. Rosszul is elsülhet.Arról nem is beszélve, hogy akkor is a szülők elé állnál ki. És semmi garancia arra, hogy a mondanivalód eljut a szülő agyáig. Val.szeg az, aki addig sem volt elfogadó, az azután sem lesz az. Sajnos.

 

Ez egy ugyan olyan dilemma, mint amit itt írtam, hogy egy zűrős válást kell tudni a többi szülőnek (a tanító néninek val.szeg igen), egy családi tragédiát, új mostohaapukát, anyukát, féltestvéreket, örökbefogadást?

 

 

Előzmény: Törölt nick (19)
dalia Creative Commons License 2012.12.17 0 0 20

az én autista gyerekem éldául nem ebben gyenge. a kommunikciós képességeinek visszamaradottsága, nem azt jelenti, hogy rosszul viseli a kudarcot, konfliktust, sőt, iszonyú ügyesen kerüli a konfliktusokat, mert nem érdeklik elégé mások, nem akar megfelelni, semmi ilyen jeleggű problémája nincs. Akörnyezete számára szine észrevehetetlen, mert nem ígényel társakat a létezéshez.

 

nem jók ezek az általánosítások, nem hiszek ebben. és ana, igenis támadásnak élem meg ezt a topicnyitást, hát ne legyünk már ennyire naívak.

 

szégyenletesnek tartom, hogy egy ilyen tragédia, embertelen szörnyűség kapcsán... eh.

Előzmény: Aminah (16)
Törölt nick Creative Commons License 2012.12.17 0 0 19

Én mondjuk mindig kiálltam és elmondtam, nem a gyerekek, hanem a szülők miatt. A gyerekek elfogadják egymást, az előítéletek a szülőktől erednek. Ha azt akarom, hogy a gyerekemtől ne tiltsák el a sajátjaikat, akkor igen, le kell nyelni a békát és ki kell állni egyszer.

 

Zso, nekem nem tűnt támadásnak a topic megnyitása és a kérdés sem (igaz, mi nem autizmusban utazunk). Az a helyzet a mentális betegségekkel, hogy mivel nincs látható jelük, a jószándékú laikusok két táborra oszlanak: az egyik állítja, hogy "az ő idejében" bezzeg még nem volt autizmus, ADHD és depresszió, és ezek elkényeztetett szülők elkényeztetett, nevelési hibás gyerekei, a másik tábor pedig kétségbe vonja, hogy az ilyen gyerekek az ő tökéletesen hibátlan átlaggyerekének a közelébe mehetnek, mert ugye mit tudhatják azt a szakemberek. Itt az alkalom, hogy az érintett szülők feloszlassák a ködöt és kiálljanak a gyerekeikért.

Előzmény: jewel7 (14)
Aminah Creative Commons License 2012.12.16 0 0 18

"Én magyam már talán ötödikes voltam, amikor egy egyébként jó környezetből érkező osztálytársnőm kishíján eltörte a merev ujjamat, miközben azt kiabálta, hogy nincs is semmi bajom, csak sajnáltatom itt magam, ha meg mégis, akkor tűnjek innen, mert zavarom őt ..."

 

Egy ilyen szituációt hogy dolgoz fel egy autista gyerek? Neked voltak eszközeid, hogy ha szülői segítséggel is, de feldolgozd és helyén kezeld mindezt. Neki vannak?

Előzmény: linfury (11)
Aminah Creative Commons License 2012.12.16 0 0 17

"Ha a te gyereked viselkedése megváltozna, mert éppen egy nagyon szar, zűrös válás közepében vagytok, akkor te bemennél és kiállnál az osztály elé és elmondanád az összes szülőnek, meg gyereknek, hogy mi a helyzet? Ugye, hogy nem."

 

Érdekes, hogy ezt így kérdezed, mert én igen, elmondanám a szülőin, vagy a tanárnak, és felhatalmaznám, hogy elmondhassa más szülőknek, hogy kérem a türelmüket, a gyerekem most nehéz időket él át (ez bármilyen okból bekövetkezhet, válás, haláleset, betegség). Ez ugyanis vagy így vagy úgy kiderül, egyszerűbb, ha én magam mondom el, és ezzel azt gondolom, hogy segítenék a gyerekemnek is, mert az a tapasztalatom, hogy a környezet sokkal könnyebben feldolgozza az általa okozott problémákat, ha tudja az okát. Egészen máshogy áll egy agresszív kölökhöz, és megint máshogy egy válságot megélő, vagy valamilyen problémával küszködő gyerekhez.

Előzmény: jewel7 (14)
Aminah Creative Commons License 2012.12.16 0 0 16

Nem, zso70, a probléma az, hogy ha valaki kérdez, akkor az "nem szerencsés", meg "ellenségnek tekint" meg "billogozni akar", meg "miértnemmássalfoglalkozik", de választ nem kap arra az egyszerű kérdésre, hogy jó e az általatok is emlegetett gyerekek közé bedobni egy gyereket, aki nem egyszerűen más, mint a többiek, hanem pont abban (is) más, hogy a kudarcot, konfliktust nehezen dolgozza fel.

Előzmény: zso70 (13)
Aminah Creative Commons License 2012.12.16 0 0 15

"Attól még, hogy a szülők tudnak a dologról, még a gyerekek nem feltétlenül értik a dolgokat, és tudják megfelelően értelmezni, kezelni."

 

De több esélyük van rá.

Előzmény: linfury (11)
jewel7 Creative Commons License 2012.12.16 0 0 14

Nem értek ezzel egyet.

Ha a te gyereked viselkedése megváltozna, mert éppen egy nagyon szar, zűrös válás közepében vagytok, akkor te bemennél és kiállnál az osztály elé és elmondanád az összes szülőnek, meg gyereknek, hogy mi a helyzet? Ugye, hogy nem.

A gyerekek ezt totál természetességgel kezelik, hidd el nekem, nekem nincs autista gyerekem, csak autistával egy osztályba járó, és százszor inkább ő, mint a felső tízezer totálisan elkényeztetett, kezelhetetlen gyereke.

Nem nekünk kell azt eldönteni, hogy mi a jó annak a gyereknek. Arra ott vannak a szakemberek, és a szülei, akik nyilvánvalóan eldöntötték, hogy ő alkalmas erre, a dolog működik, nincs gond, akkor meg?

Jártál te már egy normál, átlagos oviban? Láttad már az ottani gyerekfelhozatalt? Hát nem kell autista gyerek ahhoz, hogy örjöngőt lássál. Engem ovis koromban egy "normális" gyerek rúgott meg labdával úgy, hogy kirepültem a hintából háttal.

A gyerekeket, a teljesen egészségeseket is számtalan olyan sokk érheti, amitől megváltozik a viselkedésük, mégsem akarja őket senki sem kipaterolni sehonnan sem.

 

Van olyan ismerős család, ahol szintén él autista gyerek. Na ő pl. nem integrált iskolába jár, mert nem alkalmas erre.

 

Előzmény: Aminah (5)
zso70 Creative Commons License 2012.12.16 0 0 13

nem,Ana, a probléma pontosan az, hogy mindenki, de a világ zöme felkapta, hogy autista, és most az összes autista ellenség ( lásd a topic nyitót).

Ez a probléma.

Akit érdekel, hogy egy autistát milyen szakértői bizottság és hogyan minősít, az kérdezze meg, hívja, fel járjon utána, ha nem hisz egy auti szülőnek.

 

egyszerűen felháborítónak tartom, hogy itt tartunk, hogy bilogozzuk a normáltól eltérő gyerekeket.

Bájdövé, mi a normális? aki szépen ül a padban és megsem szólal, semmi gond vele? vagy az még belefér, ha szaladgál a folyosón??

Előzmény: Törölt nick (12)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!