Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2011.05.19 0 0 36

Talán mondhatom, hogy mindenki nevében is: köszönöm.

Előzmény: Törölt nick (35)
Törölt nick Creative Commons License 2011.05.19 0 0 35

Egy tömör áttekintés Fábián Páltól itt: http://www.mno.hu/portal/152189

Előzmény: Onogur (32)
Törölt nick Creative Commons License 2011.05.17 0 0 34

Iharosberényen nem tudom, hogy mondják, de én Iharosberénybe szoktam venni a buszjegyet. Iharosberénytől nincs messze Berzence, ott él a Berzencén és a Berzencében változat is (bár ez utóbbit nagyon ritkán mondják), meg halottam már "Gyékényesben"-t is.

 

Előzmény: fautas (33)
fautas Creative Commons License 2011.05.17 0 0 33

... folytonos átalakulásban...

Tippjeim: Bősárkányon, Csányon, Dányon. A többi inkább -ban/-ben.

Hajlamosak vagyunk -ban/-ben ragot toldani minden ny végű helységnévhez, de már sok helyen tapasztaltam (legutóbb Jászladányon), hogy az ott élők másképp mondják. Talán még nem lenne késő megfigyelni és rögzíteni az idős helybeliek szóhasználatát. A neten elérhető szövegek már a -ban/-ben fölényes győzelmét mutatják.

Szerintem a falu-város alapú megkülönböztetés sem teljesen alaptalan. Én pl. az "Iharosberényen"-t elképzelhetőnek tartom, de a "Jászberényen"-t nem.

Előzmény: Onogur (32)
Onogur Creative Commons License 2011.05.17 0 0 32

A -mondjuk így- Kárpát-medencén kívüli települések magyarosodott neveinél valóban a -ban/-ben használatos, de idebenn is érdekes a helyzet és szerintem folytonos átalakulásban.

 

Pl. hallottam olyant, hogy a pécsiek nem is használják a Pécsett formát, hanem a Pécsen formát használják inkább.

 

A -ban/-ben ragra pedig valóban tévhit a városi jelző, inkább nyelvi konstelláció lehet a magyarázat, de pontosan még én sem látom. Ezeket hogy képeznétek?

 

Zebegény, Záhony, Abony, Adony, Böszörmény, Szergény, Petény, Gárdony, Bököny, Bősárkány, Csebény, Tapolcsány, Berény, Domony, Csány, ...

 

Sokáig lehetne még sorolni, van egypár -ny végű településünk. Itt lehet a megoldás szerintem.

Előzmény: mcelege (28)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2011.05.16 0 0 31

Ha már témánál vagyunk: a Wikipédián az utóbbi napokban valaki buzgón munkálkodik azon, hogy a "Székesfehérvárott" alak helyett "Székesfehérváron" legyen. Mintha nem lenne mindegy.

Előzmény: mcelege (29)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2011.05.16 0 0 30

Egyszerűen annyit írtam, hogy aki ilyet állít, arról az a sejtésem, hogy szeretné hangsúlyozni, hogy települése város, ezért találja ki vagy hiszi el ezt a szabályt.

Előzmény: mcelege (29)
mcelege Creative Commons License 2011.05.13 0 0 29

Én most psziho- sem *pszihélingvisztikai alapon kognitv nyelvészeti szférákat feszegetve nem akarlak sem téged, sem nyelvünket feszegetni, de ...... Ugye azon sértődtél *be avagy meg és kaptad fel a vizet, hogy aki ilyen szabályt állít fel, az itt e honban, mélyen a tudata alatt idegennek érzi magát. Azaz nem itthon van, hanem valami otthonban. Holott mi van, ha neki a város, mint élőhely tűnt kissé idegennek? Ki tudja? Mindenesetre nagyon érdekes ez a kérdés szerintem. Szóval nem árt ám senkinek sem, akit érdekel a legújabb nyelvészeti irányzat is (szerves, élőnyelvészet), nem csak a már leírt szabálygyűjtemények, ha kicsit elgondolkodik. Nagyon érdekes terület ez.   

Előzmény: Hierro Nyh. (4)
mcelege Creative Commons License 2011.05.13 0 0 28

"Nekem úgy tűnik, ez az álszabály a nem túl régen várossá nyilvánított települések vagy kevésbé közismert városok rangkórságának szüleménye."

 

Nem értesz magyarul szerintem. Sem az aki ezt így kimondta. Ez a hámas tagolódás, ha csak a magyar nyelvet nézzük egy érdekes szemléletbeli tagozódást takar. Tehát van a -ban, -ben az -n -on, -en, -ön és ugye a szerintem legősibb -t -ott, -ütt, -ett, -itt helységnévhez illeszthető helyragverziók. Ha időbeni kialakulásukat viszlatjuk nyelvtörténetileg, akkor először a -t, majd az -n, s csak utána jöhetett a -ban, -ben. Az hogy a -n helyrag N hangja mennyire kapcsolódgat a -ba, -be szintén helységnév helyirány "locatívusz, latívus", hely vagy irány témákhoz az már egy másik kérdés. 

 

(Nem kell ám leragadni annál, hogy valaki milyen szabályt állít fel éppen magában!)

 

Na szóval az a helyzet, hogy idegen távoli városokra, ahol magyarok megjelentek kissebb létszámokban ott mindig a -ba, -be (oda) -ban -ben lhelységragok dominálnak. Ha még sokan, avagy többségben vannak ott, akkor még él az -on, -en, -ön az -n. És ki tudja ahol nagyon régen és sokan is, még mindig él a -t(t). Mondok pár példát. Ugye anno úgy mondtuk mi magyarok, hogy Kolozsvárott (100 éve még biztosan, de még ma is). A Kolozsváron furcsán hangozhatott. Marosvásárhelyt és Marosvásárhelyen lakó. Ma meg már ugye a fent említettek miatt is mindkét forma él alternálva, ahogy ugye változnak az idők és a helyzetek. És nyilván az ehhez is idomuló, időmúló nyelvi alkalmazkodó környezet helyzet a beszélői szemléletek. Ugye egy magyarul beszélő aki new-yorki, sosem mondhatta azt, hogy New-Yorkon élek. Nem még a -t nagyon múltidős formát. (Még egy hatás is van. Mennyire hangzik a város neve magyarul, de ez kissebb elhanyagolható jelentőségű szerintem, igaz nyilván összefügg ez ugye a település népességarányaival is)

 

Közelebbi példa.

Ugye ott ahol nem volt semmi város azelőtt, akkor az először idegen, új azaz -ban, -ben. Pl. Leninvárosban volt, de mára már Tiszaújvároson lakom, de még mindig alternál, mert ugye az időgyökerek nem olyan mélyek. Helyesnek véljük, halljuk esetleg irányban azt, hogy Tiszaújvárosba megyek és nem csak Tiszaújvárosra. Na ez érdekes! 

Szóval valahol itt lehetne az úgynevezett  "szabályokat" keresgélni. De ez csak amolyan tudatalatti nyelvi néplélek, és nyilván papírra nem is vethető, de mi magyarok mégis érezzük és szabálykönyv nélkül is helyesen alkalmazzuk. A külföldiek, ezt sosem érezhetik meg és állandő bizonytalanságban maradnak. De megértjük őket, hisz náluk ez sokkal egyszerűbb kérdés. Azt is monhatnám, hogy ez egy amolyan magyar nyelvi hungaricum. Unicum. :-)) 

 

Remélem naggyából mindenki számára nagyhirtelen TIT jelleggel érthetően elmagyaráztam ezt. (???)

Előzmény: Hierro Nyh. (4)
scasc Creative Commons License 2011.05.03 0 0 27

Persze, hogy úgy _hangzik_, és ezért is zavar engem még mindig, idestova két évtized után is :-)

 

De mondom, az eredete az "gesegnete Mahlzeit" kívánásából ered, a Mahlzeit pedig a sztenderd németben egyszerûen az 'étkezés', azaz minden, reggeli, tízórai, ebéd, uzsonna, vacsora gyûjtôfogalma.

 

Úgyhogy a zabaidô félrefordítás, 'étkezés' már helyes, bár nekünk még ez is furcsa, hisz nálunk a rövidült kívánságok a jelzôt megtartják (_jó_ napot, stb.). /A formális németben is: Guten Tag!, Guten Morgen! de ezeknél is megfigyelhetô a hétköznapokban a további, jelzôtlen rövidítés: Tag! /északabbra Tach!/, "Morgen!" /egyes bajor nyelvjárásokban Moaŋ!/

Előzmény: Törölt nick (25)
Kis Ádám Creative Commons License 2011.05.02 0 0 26

Érdekes, én úgy is hallottam, hogy esetleg étkezés után használták ("egészségedre")

Törölt nick Creative Commons License 2011.05.02 0 0 25

Ezt elfogadom, de szó szerinti jelentése zabaidő/kajaidő. Vagy ez csak „álfordítás”?

Előzmény: scasc (24)
scasc Creative Commons License 2011.05.02 0 0 24

Nem, sőt, Ausztriában a "Guten Appetit" egyáltalán nem használtatik! -- biztos jele, hogy eláruld, Németországból származol.

 

Egyébként az "[Ich wünsche Ihnen eine gesegnete] Mahlzeit"-ból származik, úgy mint az "[Ich wünsche ihnen einen] guten Tag".  -- Jellemző párhuzam, hogy az osztrák itt is inkább a "szentes" Grüß Gott!-ot használja mint a "Guten..."-es változatot. Ellenben az utóbbival azonban a Mahlzeit egyeduralkodó.

 

[Sok irodában, hivatalban a "Mahlzeit!" az elfogadott köszönés 11-től a munkanap végéig (16-17h)]

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2011.05.02 0 0 23

Utóbbi nem szleng?

Előzmény: scasc (22)
scasc Creative Commons License 2011.05.02 0 0 22

Németül guten appetit, bajorul, osztrákul mahlzeit.

Előzmény: Kis Ádám (19)
NevemTeve Creative Commons License 2011.05.02 0 0 21

Ma élő angol szerző könyvében a 'Tuck in.' kefejezést láttam használni, de nem hiszem, hogy ez 'formal' kontextusban elmenne... inkább mondjuk azt, hogy 'Bon appétit!'

Yogi Creative Commons License 2011.05.01 0 0 20

Nekem eszembe se jutott befejezést hiányolni, nyilván mert Karinthyn nevelkedtem, de igazad van.

Az olvtárs nyilván pontatlanul emlékezett a cikkre, előfordul az.

Előzmény: Kis Ádám (19)
Kis Ádám Creative Commons License 2011.05.01 0 0 19

De érdekes, dvrh ezt a vitát 2008-ban már egy másik fórumban lefolytatta, és ráadásul ott ő idézte a Good appetite és Zaturek című cikket: http://forum.index.hu/Article/jumpTree?a=85712879&t=9143204

 

Különben, elolvasván a Nádasdy-írást, az volt az érzésem,hogy a lap alján befejeződő cikkből kimaradt valami, annyira az volt az érzésem, hogy feltételeztem, talán rosszul másolták, lemaradt a következő oldal. Ugyanis az nem igazán helyes megoldás, ha a címben szereplő név vagy más utalás semmilyen magyarázatot nem kap a cikkben. Itt pedig  a Zaturek név megmagyarázatlan marad.

 

Persze, aki Karinthyn nevelkedett, tudja a megoldást (azoknak, akik nem: http://mek.niif.hu/00700/00720/00720.htm#34)

 

Nádasdy bizonyára természetesnek vette, hogy ezt a krokit mindenki ismeri. Azonban a dolognak van még egy tanulsága: nem a szöveg számít, hanem a gesztus. Ha a magyar steward nem tud nem jóétvágyat kívánni, a legjobb, amit tehet, ha azt mondja: "Jó étvágyat". Az udvariasság és a kedvesség követelményének ezzel is eleget tesz. Hisz a berlini öregúr is azt hitte, hogy a Mahlzeit lengyelül 'Zaturek'. (Bár németül is inkább a Guten Appetit járja).

Yogi Creative Commons License 2011.05.01 0 0 18
Előzmény: Yogi (16)
Yogi Creative Commons License 2011.05.01 0 0 17

Mármint az angol nyelvben nincs.

Előzmény: Yogi (16)
Yogi Creative Commons License 2011.05.01 0 0 16

Nádasdy arról írt, hogy nincs a magyarban szokásos „Jó étvágyat!” étkezés előtt.

Előzmény: dvhr (10)
Kis Ádám Creative Commons License 2011.04.30 0 0 15

Biztos? Nádasdy tűrhetően bírja az angol nyelvet.

Előzmény: dvhr (10)
Kis Ádám Creative Commons License 2011.04.30 0 0 14

Én az Istvánra gondoltam, hiszen csak a szülők meg ő, illetve a Bodri kutya mondhatták azt, hogy "Hát a mi Sándorunk..."

Előzmény: Törölt nick (12)
Kis Ádám Creative Commons License 2011.04.30 0 0 13

A kortárs nyelv szempontjából igazad van, azonban a nékelés-nek megvan a történeti magyarázata:

 

tud- n - é - k

 

tud -     tő

-n-        feltételes mód jele

-é-        ez vitatható elem, vagy kötőhang, vagy a személyrag része

-k         személyrag 

 

Az -é- azért vitatható, mert kijelentő módban a személyrag (tud)ok, tehát ott az -é- helyén  -o- van. Ez azonban nem fontos.

 

Az Új magyar nyelvtan szerint azért van első személyben -ék személyrag, hogy ne legyen összekeverjető a t.sz. 3. sz. alakkal.

 

Én ezt nem hiszem, de pl. Szendi Virág sem (vö http://www.bbi.hu/index.php?id=79&cid=222).

 

Az elbeszélő múlt általában elhomáluosult vagy feledésbe merült paradigmája viszont ezt a személyragot használta, kijelentő módban is.

 

tudék - tudnék

tudál - tudnál stb.

 

Emlékezzünk az Ó-magyar Mária-siralomra: Volék sirolm tudotlon.

 

Mivel az é a hangrendi illeszkedés szempontjából máshol is "gyenge", a magyarázat megvan. Kétségtelen azonban, hogy a "nék" egyfajta nyelvi atavizmus, amelyet csak a nyelvművelő buzgalom tart életben.

 

Előzmény: NevemTeve (9)
Törölt nick Creative Commons License 2011.04.30 0 0 12

Berek Katikával, Petrovics Sanyikával osztálytársak voltunk, de még Barguzinban. :-)

Előzmény: Kis Ádám (11)
Kis Ádám Creative Commons License 2011.04.30 0 0 11

Te egy osztályba jártál Petőfivel?

Előzmény: Törölt nick (6)
dvhr Creative Commons License 2011.04.30 0 0 10

Hát teljesen igazad van. Hát egyetertek. Hát vannak persze, hát, más tévhitek is. Hát a rádióban is időnként mondanak ilyeneket. Hát a TV-ben is. Hát most jut eszembe, a Nádasdy egy cikket is irt, ami szerint az angolban nincs "Enjoy your meal!". Hát hogyne lenne!  

Előzmény: Yogi (2)
NevemTeve Creative Commons License 2011.04.30 0 0 9

Hát, a leggyakoribb ilyen babona az, hogy a tyuktyükölés jobb, mint a suksükölés... Ha rákérdezek, hogy miért, a válasz az, hogy 'hát mert jobb, így tanultam!'

Meg persze az, hogy a tudnák, innák, fognák igealakok (E/1, jelen idő, feltételes mód) helytelenek, mert... hát mert csak... igaz, hogy a magyar nyelvtan egyik legalapvetőbb tulajdonsága a toldalékok hangrendi illeszkedése, de ez a kivétel...

Onogur Creative Commons License 2011.04.30 0 0 8
Üdv Hierro Nyh.!

Ha a nevedbe az Nyh. Nyíregy, akkor Üdv földim! S mivel a Kelet fórumon is szerepelsz, így igaz.

Bocs mindenkitől, de a rendszer nem szeret jelenleg és nincs formázó eszköztáram, így csak mezítlábasan tudok beadni dolgokat.

>Szepesy Gyula: Nyelvi babonák
http://mek.niif.hu/01600/01688/01688.htm
" A szerző szerint nyelvi babonát terjeszt az a nyelvész, nyelvművelő, író, újságíró vagy bárki más, aki helytelennek nyilvánít olyan nyelvi eszközt, amely a nyelv rendszere szempontjából nem hibáztatható"
(Ezt vastagon szerettem volna, de most nem megy így.)

>Nádasdy Ádám: modern talking (& cetera)
http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html

így bátran kijelenthetjük: van egypár.
Előzmény: Hierro Nyh. (-)
Törölt nick Creative Commons License 2011.04.30 0 0 7

"Hát, hogymint vagytok otthon, Pistikám?"

Előzmény: Törölt nick (6)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!