Most voltam levelben megvadolva hoyg antiszemita vagyok(legy szives nezz korul minden hozzaszolasom amit 11 eve a forumon irok) mert Sarrazin akinek a velemenyet osztom,azt allitotta hogy vannak kulonosen a keleti nepeknel genetikus determinaciok is.Tobbek kozott megnevezte a zsidokat (nem hogy roszra vezetne a genetikus determinacio hanem hogy letezik)es megnevezte a baszkokat is(akik valoszinuelg Gruziabol szarmaznak de az iberiai felszigeten is a legutobbi idokig egymas kozott maradtak).. Nos igy , a nepek kozos es kulonbozo genetikai adottsagokkal mint magyarazatal en sem vagyok egy velemenyen..nem azert genetikusan kozos valami mert egy nepet jellemez hanem mert azok a nepek (ahol ismetlem-nagyobb es nem teljes a genetikai kozoseg van) izolaltabban eltek s igy egymas kozott hazasodtak..
..ha a csehek igy eltek volna akkor ott is felfedezheto lett volna egy nagy genetikai kozos tomeg... En hozzatennem az izlandiakat is .azoknbak is valoszinuelg nagyon kozos a genetikai felállasuk...
Sarrazin nem antiszemita es en sem vagyok csak azert mert en is hiszem ezt a teoriat az izolacioban jobban megmarado genetikai allomanyrol..
.. Nem hiszem hogy segitenek a tabuk,az elamazolasok ahhoz hogy meginduljon a normalizalas.. A normalizalas tehat a normalishoz valo visszateres az mikor egy kulturteruleten amely tortenelmileg kifejlodott marad az a kultura ,mentalitas ami azt a teruletet azzé tette ami lett...
A nyilt beszed csak segithet .Ha vadaskodasal probaljak elhallgatatni Sarrazint azzal csak tovabb no az elegedetlenseg.. .. A kerdest csak egyutt lehet megoldani a muszlimokkal de kellenek torvenyek amelyek a keretet egy tarsadalmi egyetertesnek megadjak.
Tehat a bevandorlast tamogatni kell ha:
-a bevandorlok megtanuljak az orszag nyelvet tortenelmet,torvenyeit
-sot, akarjak es megtesznek mindent azert hogy osztjak az orszag sorsat,reszt vegyenek a demokratikus elhatarozasokba egyutt az orszagot alakito nemzettel az Uj Haza erdekeben
-valasi ,meggyozodesi szabadsagukat nem hasznaljak az elkulonodesre .
elolvastam..bele illik a képbe... A kérdés hogy Sarrazin aki egy tekintelyes politikus volt penzugyminisztr ma a az ottani nemezeti bank pendantnak a vezetosegeben van,atgondolta mit csinal...gondolom igen..mert akkor a ketsegtelen raszista es szelso jobbon kivul lehet egy mozgalom ami az imigraciot es integralast atrgyilagosan kezeli..mind ket oldal segitsegevel..de igy enm mehet tovabb.. Koszovo sem rosz pelda: majdnem szazszazalekos szerb lakosagbol egy szazad altt nagy tobbsegu alban lakoju tartomany most állam lett...
Kedves bobcsika..Te most talaltal meg minket ezert szeretnelek informalni hogy a topic a nyugati magatartasrol vitatkozik a bevandorlokkal szemben (igy a cigany bevandorlassal is Franciao-Nemeto- Spanyolo,) de nem zarkozunk el a magyar integracios korulmenyek megvitatasatol sem. Talalsz a hozzaszolasok kozott erre vonatkozo magatartast is,ha akarod kommentaljad.
Az en velemenyem szerint komoly problema van a cigany integracioval,a ciganysag sajat torvenyei,mentalitasa valahol megtorpant a kesei feudalizmusnal,de meg perszpektivak letetk volna a pre- es iparosodas alatt is. A mestersege kkel szembeni erdeklodesuk es a magyarok oket valo foglalkoztatasa bekeritette a valodi lehetosegeiket olyan palyakra amelyek most az infotarsadalomba eltünnek igy azok sem talalnak munkat maguknak akik akarnak.. A szocialis tarsadalom talalt ugyan egy feszeltseget enyhito megoldast ami sokba kerul nem hoz magaval semmi javulasat a cigany emancipacio igy nem sikerul: A legtibb cigany segelyekbol él es ezzeket a segelyeket misem termesztesebbnek talaljak..ebbol adodik a meg nagyobbszamu gyermekaldas amely nem mas mint perspektivatlan gyermekekbol ifjakbol es aztan felnottekbol meg tobb lesz.. A magyar tarsadalom nagy hianyosaga hogy ezeket a folyamatokat nem vette eszre vagy nem akarta eszre venni vagy nem volt meg a bolcseseg ahhoz hogy elore lassa milyen feszultsegekhez tarsadalmi ellentmondasokhoz es talan tarsadalmi mozgalmakhioz vezet majd a semmit sem teves..
Az ut: a cigany kisvallalkozok es technikai szakmunkasok mernokok kitanitasa,egy megbizhato cigany vezetes,onkormanyzat a sikers ciganyokbol,tamogatasa az ellenorzott kepzetsegnek,pozitiv diszkriminalas. nagyon fontos lenne a ciganyoknak a sajat maguk politikai megszervezese ,a korruptok elkergetse a ciganypolitikabol.. Az iskola kotelezetseg pedig valoban csak a segelyek iskolajarashoz es EREDMENYHOZ legyen kotve. Visszaallitani a kisebb ugyekbe a vajdak torvenykezeset cigany szokas szerint amelyet koordonalni kellelne az orszag torvenyeivel.. Egy szoval:cigany valalkozok es cigany polgarsag,technikai ertelmiseg favorizalasa.. De ez egy hoszu periodus addig kenyszerito eszkozokkel harcolni a stimulalasal parhuzamosan a cigany bunozes ellen.
A dolgok interdependenciaja (nem tudom magyarul)..
Most valami szornyut irok ide: A mai EU ban (amit nagyon partolok mint uj életformát,.europait,a nyugati tagok a kizsakmanyolok szerepeben is vannak ugyanakkor a korrupcio homokjaban eltünö finanszirozoi is,mig az ujabb orszagok népei kepviseloi a hoditok..
Hozzaállásod szinte folytatása annak amit Sarrazin állit.. Én csak kis korrekturaval fogadom el:
-nagy mértékben számit az a német (tehát fogadóorszagu9 környzet amelyben a masodok generacio tervezetten vagy akcidentalisan kerül.. Ma már Franciao. es Nemto. van szamos media sztár,moderátor ,vélémenyhordozo akik bevandorlo csaladbol szarmaznek..Gyonyoruseg hallgatni oket mert egyszerre képviselika befogado kulturat,annak tulajdonkepen a lenyegs reszet es a magaval hozott eredeti inventiv szellemet is.
A fogado tarsadalomnak is lehet gazdagitasa a behozott szellemiseg (akár a muszlim is) ha -itt is ezt a szothasznalom -integralhato a sajat kulturaba..
Régen es nem tudatosan de Andalusia is integralta a sajat gitan-jait,igaz azzok legnagyobb resze megis megmardat az eredeti elfogaltsagaiknal: zene es tanc..no meg torreador,ez egy kicsivel ujabb... Nemr torstagba azzionban megszulletet egy manageri reteg is,a legnagyobb konfekcio gyar (Toroko.) es kerskedelem (Nemeto.) torok kezben van..idealis.
A korrekciom termeszetesen nem kisebiti a Te megallapitasodat amelyet teljesegben magaemnak atrtok. a dillemam ,mar hangsulyoztam: nem tudom hol leszek a Sarracin igazsag felismerseben es elfogadasaban ,raszista
Miutan ennek a szonak olyan peiorativ kicsengése van ma már,hogy alig lehet ahsznalni nem diszkriminativ ertelemben. Aztan hol marad az en Erdelyben orokke hangsulyozott elvem az önmeghatarozasra ?
Muszaly egy orszagnak,annak maradnia ami volt..vagy,a valtozas az eltolodasok ujra definaljak a nemzetet ?
Fogok valszoni.. Most azzonban probalom ide hozni egy ARD videotekabol eltunt 43 perces nemet szovegu dokumentaciot a nemet iskolakban található probemákrol a bevandorlott fiatalok magatartasarol..
A kulturális különbségek rosszul értelmezett tiszteletben tartása, és a régi gyarmattartók bűntudata (!) miatt a közösségek túl sok hatalmat kaptak, ahhoz, hogy saját közösségük és tagjaik viselkedését definiálhassák.
Írtam a 40 hsz-ben.
Valóban a gyarmattartók bűntudata sok esetben hozzájárult, hogy a migránsok a saját csoportidentitásukat a többségi társadalom értékei és szabályi elé helyezzék.
érdekes dolog ez. anno a gyarmatok korában az angolok, franciák, stb... okoztak hatalmas problémákat mondjuk Afrikában. kizsákmányolták az országokat, sok esetben kvázi raboltak, gyilkoltak, szolgasorba nyomták a helyieket... most meg... az egykori gyarmatok leszármazottai gyújtogatnak mondjuk a francia utcákon.
Hát az analógiák maguktól adódnak, de teoretikusan meg lehet próbálni.
A migránsok integrációjával kapcsolatban csak az egyik tényező az idői, vagyis generációs probléma,- ti. hogy a második generáció már olyan csoport identitást képvisel, ami a befogadó országgal szemben határozza meg magát. A másik tényező, egyébként az elsőtől nem függetlenül, a kritikus mérték. Vagyis a bevándorlók számának folyamatos emelkedése, ami a többségi társadalom részéről már önvédelmi reakciókat hív elő. Sőt minél inkább hangoztatják bizonyos körök a politikai korrektség szlogenjeit, minél inkább támadják a többségi társadalmat, egyébként rosszként tüntetve fel "félelemi reakcióikat" annál erősebbé válik az ellenszenv. Van egy harmadik tényező is, az már erősen személyiség-lélektani. Az identitás gyengülése, a csoporthoz kapcsolódó együttes célok csökkenése, az értékrend relativizálása,- melyben az un. pozitív diszkrimináció helytelen alkalmazása is elősegít, önmagában is szorongást generál, bizonytalanság-érzést vált ki, ez pedig alacsonyabb tolerancia szintet jelent.
Ha valoban erdemesnek taljatok a komyol vitat a fenti topic temajarol akkor el kell kulonitsuk a magyarorszagi cigany integraciot a témátol(ami nem jelenti azt hogy ne irjunk rola) .
A Nyugat versus integracio szeretné a tölünk nyugatabbra ( kommunista elöélet nélküli ) lévö orszagok magatartasat a tölük idegen elem tömegs bevándorlásával szemben taglálni..
Tehát cigányok,muszlimek,de orosz ajkuak,igenis kinaiak stb integracios nehezsegeit es a veluk szembveni állami de polgári viselkedest.
Nevecc te mocskos rasszista, ahelyett, hogy sírnál!
Mert volna miért, ebben az országban már mindenki elfajult. Még a zsidók is. Hát normális lehet egy olyan közösség -kérdem én- mely Budán, a XII. kerületben alapít iskolát csemetéinek? A hitrejárja tunkolódó horthyzmusba révedt hazai jobboldal tűzfészkében!? Usztasák, nyilasok, Waffen SS, csetnik, és ki tudja hány náci náció vérjobber fellegvárában.
Ha lett volna egy csepp kis eszük, akkor a nyóckerben hozzák össze, mivel ott békés és befogadó népek laknak, azok ott nem gyűlölködésre és rasszizmusra nevelik gyermekeiket már kora gyermekkoruktól, vagyis a tolerancia Kánaánja.
Hát látod, ebből gondolom, már a zsidók is hülyék, nap mint nap tudatosan életveszélynek teszik ki utódaikat, pedig akár a béke szigetére is eljuthatnának a sok jámbor között utódaik, de nem, ehelyett az életveszéllyel dacolnak inkább a sok náci között.
no de hát pont erről értekezek. persze, hogy nem szabad, viszont mindenki más állami erőszakkal kell betörni, beleértve a bevándorlókat is, valamint a hazai kisebbségeket.
Ugyanis az itt élő kisebbségek és a bevándorlók közös jellemzője, hogy perverz módon a többségi magyarokkal közösködnek és élőhelyeiket is azok közegében alakítják ki, de a többségiekkel egyetértve nem hisznek abban, hogy más kultúrák megismerésével gazdagabbá válhatnak, idegenkednek a romáktól.
Én már régen figyellek, te egy többségi rasszista vagy, a legveszélyesebb fajtából. úgyhogy ne mosakodj.
Az általam felvetett probléma valós. Hisz nem csupán a kínaiak vagy a a vietnámiak rekesztik ki és vegzálják a minket is gazdagító szép másságot, hanem már -mint az a híradásokból kiderült- az arabok is összetűzésbe keveredtek velük, az afgán menekültek szintén.
Én ezért arra gyanakszom, hogy a többségi magyar nacionalizmus és fajgyűlölet olyan erős, hogy már a védtelen és jószándékú bevándorlókat és menekülteket is befolyásolja, mivel neofita buzgalmukban átveszik a magyarok érthetetlen és megmagyarázhatatlan idegenkedését, ha romákról van szó.
Ezért én azt gondolom, hogy nem csupán a többségiek esetében kéne tolerancia tréninget szervezni, hanem a bűnös kisebbségek körében is. És természetesen számon kéne rajtuk is kérni az integrációt és a toleranciát.
Én azt hiszem, ezzel nagyon keveset tudnék vitatkozni. Hiszen valóban archaikus kultúra, írásbeliség nélkül. Azt nem tudom, hogy a többségi társadalom "gyűlöletére" reagáltak-e, de vannak kétségeim. Hiszen Zsigmond oltalomlevelet adott nekik, az alacsony népsűrűségű Magyarországon igazán nem sok vizet zavarhattak. Miért gyűlölte volna őket, az etnikailag amúgy sem egységes magyarság? A problémák később jelentkeztek, a letelepítéssel. Tudod, hogy már József császár is alkalmazott pozitív diszkriminációt? (1873) Akkor sem jártak sikerrel.
Elsosorban nem segitetunk higy a ciganysagnak neha akarata ellenere is csak egyesk akaratbol valalkozasai legyen..nem segitetuk a cigany polgarsag kialakulasat ahogy sikeres pozitiv diszkriminaciojaval az
Nohiszen! Próbáltuk volna meg akaratuk ellenére... Hiszen éppen ez okozza a legnagyobb ellentéteket. Sokan a "szabadságjogokra" hivatkozva lehetetlenítik el. Miközben a pozitív diszkriminációt emlegetik , lépést sem tesznek, hogy a cigány gyerekek valóban el is jussanak az iskolába.. A nyelvi hátrányaik ellenére, megakadályozzák, hogy megfelelő fejlesztést kapjanak, mert az szegregál....
Pedig : ...."Az Emberi Jogok Európai Bírósága szerint nem szegregáció, hogy Horvátország több iskolájában külön osztályba rakták a roma gyerekeket - közölte csütörtökön a BBC brit közszolgálati média internetes oldalán. A bíróság szerint azért hoztak létre külön osztályokat, mert a tanulók még nem beszélték elég jól az ország hivatalos nyelvét. A döntés több közép- és kelet-európai országra is hatással lehet."
Vajon miért van az, hogy a távol-keletiek integrációjával nincs probléma?
Tévedsz, nem is kicsit. Igenis van probléma a kínaiakkal, méghozzá a legfőbb: rasszisták.
Valami ritka rejtélyes ok miatt már úgy vesznek vagy bérelnek lakást, hogy rákérdeznek a szomszédságra. És valami teljesen érthetetlen szempontrendszer szerint válogatnak, mert nem a sváb, nem a horvát, avagy a zsidó szomszédság riasztja őket.
Szerintem túl jól sikerült esetükben az integráció, mivel átvették a többségiek teljességgel megalapozatlan és rasszista előítéleteit.
Sajnos azt kell mondjam: a kínaiakat ugyanolyan tűrhetetlenül kirekesztő és intoleráns téveszmék rabságában vergődnek mint a magyarok.
Szivesen vitatkozok magyar ciganysagrol is.az nem lenen ennek a topinak a temaja it Nyuagtrol irunk de anynira atraktiv foleg haogy Te is ertelmezed hogy vegyuk kulon..jo lenen ha jobban tudnank itt vitatkozni mint mas topicba ahol mindig ohatatlanul elhajlik a vita egy amsik iranyba.. Nos,én a hazai cigany problemat dupla, kulonbozo, de egymasra hato komponens vektoranak latom:
a-a cigany archaikus( tradicionalis) eletmodja
b-a tarsadalmunk tehetetlensege adekvalt eszkozoket hasznalni a ciganysag javara
a)A cigánysag egy konyv nelkuli etnika( bocsanat a anygin tehetseges de nagyon keves cigany ertelmisegtol) a zsidokkal ellentetben akik a konyv nepekent meg tudtak allni a sajat labukon 2000 eves diaszporaban.. A cigany csalad nem keri a muvelktseget ,neha meg akadalyoza tehetseges gyermeket is a muvelodesbe..
-a ciganysag egy nekunk idegen kulturat tartott meg es uldozese,a gyulolet ellene .kifejlesztesztette az ellenallasat midnenel szemben ami a dominans tobbsegtol jon. A sajat torvenyei ami a szuksegbol szulletek megengedik a gazsokkal szemben minden torvenytelenseget mert a agzsok is torvenytelenul bannak veluk(az o szempontukbol) A lopas meg a ajat aszonyainak aruba bocsajtasa sem bun mert a gazsok nem szamitanak..a ciganyok igenis nagyin erkolcsosek a csaladon belul,betartjat a torzsi torvenyeiket es a torzs is erosen reagal a sajat torvenyek megszegesenel.. A ciganysag megmaradt valahol a feióudalizmus vegen,addig jott amig ertheto maradt szamara a kornyezete.. Az emancipoacio csak olyan agakban volt lehetseges ahol a dominans tobbseg engedte a sajat maga oromere.Muveszetbe ,zenebe,a feudalis tarsadalom eszkozeinek manualis gyartasaba stb.
Olyan nagy a kulonbseg -a diszkrepencia-ami a mai tarsadalomhoz kulturahoz es technikahoz hogy egy realis integracio gyorsan egy generacio alatt nem lehetseges..
Ezt nekunk tudomasul kellene vennunk,tranzitoris-atmeneti allomasokat epitenunk es azokat vedenunk kellene.. igy atmegyek a
b) ponthoz. Soha nem gondoltuk vegig es a kulonbozo iranyu partok kormanyok nem alkotak egyseges tervet a ciganysag integralasara.. Elsosorban nem segitetunk higy a ciganysagnak neha akarata ellenere is csak egyesk akaratbol valalkozasai legyen..nem segitetuk a cigany polgarsag kialakulasat ahogy sikeres pozitiv diszkriminaciojaval az amerikai republikanus es demokrata adminisztracioja az alabamai -georgiai zavargasok utan ,Luther King meggyilkolasa utan ,sikerult: van egy szinesboru polgarsag,van egy sajat magat tanitoi szinesboru intellektualitas.. Az integraciot nem lehet eroszakolni hanem lassan es organikusan fejleszteni hagyni a masodik fazistol a ciganysag sajat erejebol.. ezt soha enm probaltuk meg es most meg meszebb vagyunk attol hoyg megprobaljuk mint 1989 ben
Ja, még annyit, hogy az előbb hivatkozott kutatások elég meggyőzően cáfolják, hogy a szegénység lenne az elégtelen szocializáció hátterében. De kedvenc jogvédőink, ismét megragadják szarva közt a tőgyét.