Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2010.01.23 0 0 212

Erdélyi Péter

Doni tükör

(Irodalmi Jelen; 2. rész)

 

Dmitrij Djakov főszerkesztő, Voronyezsi Kurír:
– A fennmaradt archív dokumentumok nem támasztják alá, hogy a magyarok kegyetlenebbül viselkedtek volna, mint a németek. Azt hiszem, hogy gazemberek minden népben vannak, és elsősorban a tiszti állomány részéről fordultak elő kegyetlenkedések a békés lakossággal szemben.

Narrátor:
– Egy hátborzongató eset a sok közül. Nyáron Iván Lazirec komszomolec elindult az erdőbe körtét szedni. A rengetegben magyarokkal találkozott, akik élve eltemették. Ki tudja, hogy csendőrökbe, partizánvadászokba, keretlegényekbe botlott-e az ifjú, lehet, hogy nem is körtéért indult, sőt esetleg fegyvere is volt, de erről nem beszélnek a feljegyzések.
Érthető, hogy a magyarok egyre nehezebb helyzetbe kerültek, hiszen a partizánok elképesztően kemény harcot vívtak ellenük. Ezekről az azonosítási jegyzőkönyvek tömege tanúskodik: „Az említett honvéd járőrbe lett kiküldve felderítésre egy rajjal. Amikor Mefedofka közelébe értek, a nagyszámú ellenség körülzárta őket. Hosszas harc után az ellenség fogságába került. Újabb felderítés közben egy járőr megtalálta a honvéd holttestét. A hősi halott testén a következő csonkításokat lehetett látni: mind a két szeme kiszúrva. Bal vállban zúzva és kicsavarva. A jobb oldali has része és herezacskója…
„Azonossági jegyét nem találtuk meg, mivel a partizánok teljesen levetkeztették, de azonossága, annak ellenére, hogy fül, arc és kézcsonkítása volt – arcvonásaiból kétségkívül megállapítható volt.”
„…egy járőr megtalálta a holttestet, zászlóalj parancsnoka felismerte a hősi halott személyazonosságát. A hősi halott szívlövést kapott, de előzőleg a testét agyonverték. A partizánok személyazonossági jegyétől és ruháitól megfosztották.”
„Rosulnától északra vezető úton haladva raj gépkocsival, az erdőből hirtelen erős géppisztoly és golyószóró tüzet kaptunk a partizánoktól, akik magyar és német ruhában voltak öltözve. Az első sorozatlövésnél Rab János őrvezető fejlövést kapott, valószínűleg robbanó lövedéktől nevezett azonnal meghalt.”

Mihai Boriszov, rokkantnyugdíjas, Peszkovatka:
– Egyszer váratlanul akasztott embereket pillantottam meg, tizenegy éves voltam akkor. Egyszer csak az egyik katona pislog egyet! A vér meghűlt bennem, ahogyan mondani szokás. Sokkot kaptam: a halott pislog! Ahogy magamhoz térek, ő megint pislog! Erre megértettem, hogy él. Rájöttem, hogy a kötél nem a nyakától indul, hanem a háta mögött feszül, a kezéhez van kötözve. Tehát ki vannak kötve. A környéken senki sincsen, mindenütt csak a burján. Nálam volt a késem, én most elvágom a kötelet és ti elmentek – gondoltam. Ahogy az szokott lenni, a nagy sietségben semmi sem sikerül. Az orosz katona meg rám néz, majd balra. Mindjárt, mindjárt – mondom, mire ő úgy nézett rám, hogy megbénultam. A kezeim többé nem keresték a kést, nem gondoltam már arra, hogy elvágom a kötelet. Mintha azt akarta volna mondani, hogy nézzek balra! A szemével intett, én meg a fák mögött megláttam egy vállat a szuronnyal, és a rohamsisak felénk fordult. Magyar őr állt ott. Elszaladtam onnan! Szóval ez a katona megmentette az életemet.

Narrátor:
– A zsidó munkaszolgálatosokat pedig egyszerűen nem vették emberszámba. Álljon itt bizonyságul egy jegyzőkönyv részlete: „…a dorosicsi tífuszlágerben láttam őt újra, innen Hutor Mihajlovszkijba szállították, ahol a 4-es számú csűrben helyezték el, amelyet 1943. április 29-én felgyújtottak. Ez alkalommal ott 500 munkaszolgálatos bennégett.”

Jakov Kravscsenko, író, Osztrogorszk:
– Erőszakos cselekményekről, vagy, hogy úgy mondjam, rossz cselekedetekről, amelyeket a magyarok követtek el, olyanokra nem emlékszem. Amikor bejött hozzánk az ellenséges német és magyar hadsereg, itt az utcánkban felakasztottak három embert. De a magyaroknak ehhez nem volt közük, az itteni vezetőségünk parancsnoksága alatt álló rendőrségünk tette, hogy ijedelmet okozzon.
Emlékszem egy esetre, amikor a családunk egy része az erdőbe menekült a bombázások elől. Bizony! Én és egy barátom pedig élelmet vittünk nekik. Egy üveg mézet és egy üveg főzővajat. Amikor átfutottunk a főúton, éppen egy magyar hadoszlop ment rajta. Olyan magukfajta, vasveretes kerekű, lovas szekereken. Egy magyar katona meglátta kezünkben az üvegeket, és bizonyára azt gondolta, hogy ez valami éghető anyag, ezért utánunk futott és megállított minket. Úgy éreztem akkor, hogy a sorsunk beteljesedett. Sikerült kézzel-lábbal valahogy megértetni vele, hogy mi békés lakosok vagyunk, és éhezőknek visszük az ételt. Nem üzemanyagot viszünk, hanem a méhek és a tehenek termelték mindezt, szóval elvették tőlünk az üvegeket, és szabadon engedtek bennünket. Ha elfutottunk volna a katona elől, nem hiszem, hogy én most beszélgetnék önnel.

Narrátor:
– A helyi lakosság hamar megértette, hogy a magyar hadsereg élelmiszerellátása hiányos, ebből következően a parasztgazdaságokra hárul az ellátásukkal járó teher jelentős része. Egy magyar szemtanú naplójában emígy számol be: „Bármennyire tiltva volt a háború következtében amúgy is elszegényedet lakosság fosztogatása, ezt nem lehetett elkerülni, hiszen nem volt ennivalójuk a katonáknak. Azt hiszem, kevés baromfi maradt életben azokban a falvakban, amelyeken átvonultunk.” A védtelen emberek legyilkolását azonban semmi sem igazolhatja.

Dmitrij Gogoljev, nyugdíjas, Korotojak:
– Az egyik legtragikusabb eset, hogy hatvan éve nem tudjuk megfejteni, hová tűnt száznegyven dimitrovkai és korotojaki ember. Nem lehet tudni, hogyan hajtották el őket. A mezőn voltak, a kalászokat szedték össze, mert maradt az aratás után. Nem tudom, hány különítmény jelent meg, bekerítették, majd elvezették őket. Öregek, gyermekek, sőt olyan idős emberek is voltak közöttük, akik a háborúból rokkantként tértek vissza. És a mai napig nem lelik a nyomukat. Hogy mi történhetett? Száznegyven ember szerepel a listán, amelyet őrzök. Keressük őket. A maguk részéről, ha valamit tudnának mondani… Legalább a sírjaikat megjelölhetnénk! Mi történhetett? Ha elhajtották őket, valaki biztosan látta volna őket… Voltak közöttük helyi elöljárók is. Szóval, vannak feltéttelezések, de biztosat nem tudunk semmit. Úgy tűntek el, mintha megnyílt volna a föld alattuk. Minden esztendőben a rekonstruált lista szerint imádkozik érettük a papunk. Száznegyven ember! Milyen parancsra történt – nem tudni.

Nyikolaj Podsztavkin, nyugdíjas, Korotojak:
– Én akkor 14 éves voltam. Sejtem, hogy hol van az a szakadék. Osztrogorszki lakosok mesélték, hogy két napig így (mutatja) mozgott ott a föld. Éppen ezért a mi nemzedékünk mélységesen gyűlöli a magyar katonákat. Amikor itt voltak a németek, ilyesmi nem fordult elő. Sőt, volt egy olyan eset, amikor a magyarok 25 férfit megkötöztek, lefektettek, és mindenükön – ahogy mondani szokás – végigmentek. A fejükön, mindenükön. Annak köszönhetően menekültek meg, hogy épp erre utaztak a németek. Na, azok adtak a magyaroknak rendesen, a foglyokat pedig szabadon engedték. A „mágyári” kegyetlen, kegyetlen megszállók voltak. Nagyon is. Ezzel magyarázható, hogy a mi nemzedékünk, azokhoz az emberekhez nagyon rosszul viszonyul. Sőt, igen rosszul. Nagy fenntartással.

Narrátor:
– Beszélgetés közben úgy tűnt, hogy kapok Nyikolajtól egy nagy fülest – a bakák helyett –, olyan dühvel beszélt és a szavaival csengenek egybe a visszaemlékezések zöme. Ha az orosz és a magyar között vita volt – arcpirító megszégyenítéssel – a német mindig az orosznak adott igazat. Érdekes dokumentumra bukkantunk, amelyet a német parancsnokság küldött Berlinbe, amelyben a magyarok megfékezhetetlen kegyetlenkedéseiről írnak.
Persze a visszavonulás alatt, annak ellenére, hogy a magyarok értük áldozták vérüket, a németek nem tettek tanúbizonyságot bajtársiasságról. Veress Lajos vezérezredes szerint megtörtént, hogy német katonák fegyverrel űzték ki a falvakban melegedő honvédeket, hogy a házakban nekik jusson hely. Egyesek, a helyi ukrán milicistákkal együttműködve, kisebb honvédcsoportokat, munkaszolgálatos századokat támadtak meg, elrabolva kevéske élelmüket, vagy téli felszerelésüket. Aki ellenkezett, azt a helyszínen lelőtték.

Dmitrij Djakov főszerkesztő, Voronyezsi Kurír:
– Az általam ismert dokumentumok szerint azokban a házakban, ahol a magyarok elhelyezkedtek, a katonák megosztották élelmüket a háziakkal. Szidták Sztálint, Hitlert. Elsősorban Hitlert és a németeket. Láttam olyan dokumentumokat, amelyekben az szerepelt, hogy a voronyezsi parasztok szemtanúi voltak annak, hogy a németek igen kegyetlen magatartást tanúsítottak a magyarokkal szemben. Tehát amennyiben magyar és német egységek egymás mellett harcoltak, a magyarok gyakorlatilag a rabok szintjén álltak. Ilyen esetekben előfordultak kegyetlenkedések a magyarok részéről is.

Narrátor:
– A 2. magyar hadsereg 10%-át zsidó munkaszolgálatosok alkották, akiknek a hadimunka jutott. A kétszáz kilométeres Don menti védelmi vonal kiépítéséhez a létszámuk és felszereltségük kevésnek bizonyult. Ezért a hadifoglyok, illetve a helyi lakosság munkaerejét vették igénybe. Zsidó munkaszolgálatosnak lenni gyakorta egyenlő volt a biztos halállal, mindezek ellenére nemegyszer fegyverrel is hősiesen állták a frontot.

Jakov Kravscsenko, író, Osztrogorszk:
– A magyarok időnként beköltöztek a lakásokba, mi pedig, a tulajdonosok, ilyenkor a pincékben éltünk. Lakáselosztók jöttek, és kijelölték a lakásokat. Mondjuk úgy, mintha magukhoz beköltöztetnének öt magyart. A németek hasonlóképpen. Szintén ötöt. Mi pedig csöndesen leköltöztünk a pincébe, ahol eddig is laktunk, ott óvtuk magunkat a bombázásoktól. A pincének köszönhetjük az életünket. Igen.
Aztán minden házból kizavartak lövészárkot ásni. És utat építeni, amely a városunkból egy mocsaras területen átvezetett. Felnőttek és mi, serdülők. Szóval így. A munka végeztével német sisakban adtak egy kevéske búzát. Igen.

Nyikolaj Podsztavkin, nyugdíjas, Korotojak:
– Egyszer csak látjuk, hogy megérkeztek a németek. Amint megjöttek, nyomukban beözönlöttek a mágyárik. És elkezdtek fosztogatni, amit lehetett. Mindent. Élőt és élettelent. Mindent elvettek, marhát, baromfit, rongyokat. Bajonettekkel mászkáltak. Az emberek, akik elmenekültek innen, igyekeztek mindent eldugni, elásni, hiszen el kellett futni innen, mert itt volt a frontövezet. Minél előbb el kellett hagyni ezt a helyet. Ők meg azután mindenfelé járkáltak és a rongyokat keresték. Mindezt annak ellenére, hogy az oroszoknak jó rongyaik abban az időben nem voltak. Most úgy-ahogy, van valamilyük, de akkor nem volt semmijük. Ők mégis azt kutatták. Nagyon kegyetlenül. Nagyon.

Narrátor:
– A fosztogatásnak két fajtája ismert. Az egyik, amikor a magyar katonák elhajtották a helyi emberek jószágát, elszállították a terményét, majd később ikonokra, szamovárokra cserélték mindezt a következő faluban. A másik a közvetlen szabadrablás intézménye. A már idézett háborús naplóban így ír erről a katonaorvos:

„Dr. Somorjai hangja”:
– Az úton bementem több házba. Szereztem egy szép, faragott angyalfejet, otthon a gyermekszobába lesz jó az ágy fölé, őrangyalkának. Kis javítással nagyon szép lesz. …Egy zománcozott Szent Miklós-képet, szép kerettel, egy házban egyszerűen leakasztottam a falról. Egy szót sem mertek szólni.

Narrátor:
– És mit gondolnak, mi lett a szajré sorsa? Új tulajdonosa gondosan becsomagolta az ikonokat és egyszerűen postára adta. A rablásért, fosztogatásért elvben kiköttetés, vagy agyonveretés járt, hiszen statárium volt érvényben. Ennek ellenére sokan megkockáztatták a rablást.

Szergej Filonyenko, történész professzor, Voronyezs:
– A megszálló csapatok úgynevezett új rendet határoztak meg, amelyeket Hitler eszméi alapoztak meg. Ez azt jelentette, hogy Hitler rasszista elmélete szerint a megszállt területek orosz lakosai másodosztályú emberekké lettek nyilvánítva. Valójában rabok lettek. Mindezt dokumentumokkal lehet alátámasztani. Milyen jellegűekkel? Miután megtörtént a voronyezsi terület felszabadítása, az egyesült voronyezsi haderő politikai szervei, konkrét feladatokat kaptak. Leírásokat, jegyzőkönyveket kellett készíteniük a fasiszta-német megszálló hadsereg, illetve a magyar, román, olasz szövetségesek rémtetteiről. És az elkövetkező hónapokban, 1943 januárjában, februárjában, százával készültek ilyen dokumentumok.

Narrátor:
– Az egyikben ez áll: „Azon az éjszakán a magyarok élve megfagyasztottak négy hadifoglyot. Én és egy másik asszony szerettünk volna segíteni a foglyokon, én lélekmelegítőt dobtam nekik, ő meg szárított körtét. A magyarok erre megvertek bennünket, és megfenyegettek, hogy agyonlőnek.

Szergej Filonyenko, történész professzor, Voronyezs:
– Minden ilyen hivatalos irat a tanúk adatait tartalmazzák, illetve leírják mindazt, amiről az illetőnek tudomása volt. Feltétlenül szerepeltek az időrendi, vagy egyéb, az adott időszakkal, illetve konkrét napokkal kapcsolatos adatok. A dokumentumokat a helyi lakosok, akik szereplői voltak az adott esetnek, aláírásukkal hitelesítették. A dokumentumokat összehajtották, majd archiválták. A podolszki központi katonai archívumunkban több száz ilyen voronyezsi dokumentum szerepel. A másik része az állami voronyezsi területi archívumban található. Éppen Voronyezsben. Az archívumokat szabadon meg lehet tekinteni, bármelyik németországi, olaszországi, vagy magyarországi katonai történész kezébe veheti a jegyzőkönyveket. Ezekben konkrétan le van írva, hogy a megszálló magyar, olasz, vagy német hadsereg, miképpen rombolta le a békés lakosság lakásait, házait, iskoláit, klubjait. Hogyan lőtték agyon minden indok nélkül a polgári lakosságot. Például a 80 éves anyókát, mert az nem hallotta meg a parancsot, nem hallotta, hogy mit mondott neki a katona.

Narrátor:
– A szovjet jegyzőkönyvekbe minden pontosan feljegyzésre került. Álljon itt példaként az osztrgorszki 49-es tétel: a nyári színházat, a zenekari színpadot, a táncparkettet, az éttermet és a kert berendezéseit teljesen elpusztították. A kert fáinak 30%-át kivágták. A kár 1 200 000 rubel. A jegyzőkönyv így folytatódik, az óvodáktól a gyárakig. Természetesen sorra vették az emberáldozatokat is – volt olyan család, amelyiknek mindegyik tagját kivégezték.

Szergej Filonyenko, történész professzor, Voronyezs:
– A dokumentumokban konkrét falukról is szó van, ahol a lakosok számokat kaptak. Velük már nem úgy bántak, mint emberekkel. Az illetőnek száma volt, például 887-es, amit a nyakába akasztottak és a megszálló hadsereg pecsétjével láttak el. Ilyen volt másodosztályú embernek, rabnak lenni.

Narrátor:
– Szörnyű dolgokat meséltek el az emberek: megesett, hogy a dolgát végezni induló férfit meglőtte a magyar katona. A sebesülés azonban nem volt halálos, a férfi a halálért könyörgött, erre belehajították egy bombatölcsérbe, majd rádobtak egy döglött lovat. Tény, hogy a Magyar Megszálló Erők állománya javarészt idősebb korosztálybeli, vagy nemzetiségi, hiányosan kiképzett legénységből állt. Ez önmagában még természetesen nem indokolja, hogy elveszítették hidegvérüket, objektív ítélőképességüket.

Jelena Zemljanszkih, nyugdíjas tsz-tag, Uriv:
– Először megütötték a tanárnőt, aki rögtön leesett a földre. Amikor a földön volt már, a szuronnyal hasba szúrták. A kislánya meg mellette feküdt. Feküdnünk kellett, nem volt szabad felállnunk. Miután megszúrták, a vér sugárban spriccolt felfelé. Erre az anyám eltakarta az arcomat, hogy ne lássam. Erre a magyar kihúzta a szuronyt, és szólt a kislánynak, hogy ne sírjon, mert ő is pórul jár. Majd az asszony copfját a kezükre csavarták, és elvonszolták valahová.

Anna Gnyezgyilova, nyugdíjas tsz-tag, Uriv:
– Amikor magadra néztél vagy másokra, láttad, hogy mindenki fekete! A rettegéstől, a félelemtől lett fekete a bőre, az arca. Nagyon féltünk. Minden perc félelemben telt. Ha valahová bekergettek és a falhoz állítottak, remegtünk.

Szergej Filonyenko, történész professzor, Voronyezs:
– A 2. magyar hadsereg azzal, hogy részt vett a megszállásban, gyakorlatilag egy sorba állt a többi megszállóval, a németekkel, olaszokkal, románokkal. Éppen ezért arról beszélni, hogy a magyar hadsereg kegyetlenebb volt, mint a többi, vagy hogy valamiben nagyon eltért – nem lehet.

Alekszandr Kurjanov, régész, Voronyezs:
– Én személyesen ismertem azt az embert Csernogorjéból, aki sajnos már meghalt. Teljesen hiteles, amit mesélt, hogy nem messze a Szaltovo-majaki vártól, állt egy helyőrség. Ő maga látta, hogy egy alkalommal az őrt álló két magyar puskával a vállukon, elmentek a kukoricásba lopni. Az illető pedig elsietett a helyőrség parancsnokához és panaszt tett. Ami a legérdekesebb, hogy a katonákat megbotozták. Ezt a történetet többször is elmesélte nekem. Szóval nem mindenütt követtek el bűncselekményeket. Nem mindegyik magyar volt rongyember, gyilkos.

Dmitrij Djakov főszerkesztő, Voronyezsi Kurír:
– Amikor az archívumokban az eredeti dokumentumokkal dolgoztam, találtam közöttük olyant is, amely arról szól, hogy valamilyen magyar parancsnok, megtudván, hogy német megtorló akció készül a falu ellen, szólt előre a lakosoknak, hogy mentsék a gyermekeiket, jószágaikat. Vigyék biztonságos helyre a tehenüket, a csirkéiket.
 
Narrátor:
– A magyar katonaorvosok pedig hippokratészi esküjüket követve gyógyították a polgári lakosságot, a katonák pedig ennivalót adtak a gyermekeknek. Szóval látszólag ellentétes, mégis életszerű cselekedetek sorából áll össze a teljes és tegyük hozzá bonyolult kép.

Szergej Filonyenko, történész professzor, Voronyezs:
– Nagyon fontos momentum, hogy minden egyes hadsereg konkrét emberekből állt. Tehát az az ember, aki a Don-kanyarban találta magát, például Magyarországról, erkölcsi válaszút elé került. Vagy a fasiszta vezetés szabályait követte, és úgy viszonyult az oroszokhoz, mint rabokhoz, vagy megőrizve a méltóságát, békés lakosságot látott bennük. Ezzel önbecsülését őrizte meg. Ilyen tények ismertek, amikor az olasz, vagy magyar katonák nem csupán csúfolkodtak, nem csupán fosztogattak, hanem kenyérrel, keksszel kínálták a gyermekeket. Ezek az esetek azonban csak a szemtanúk emlékeiben élnek, azokéban, akik akkor gyermekek voltak és felnőttek. A katonai archívumok dokumentumaiban csak az embertelenségekről szóló jegyzőkönyvek szerepelnek. A kedvező példák csupán azokban az emberekben élnek, akik valamelyik katonától kérésre, vagy anélkül megkapták azt a bizonyos darab kenyeret. Hiszen nem mindegyik katona volt fejvadász, rablógyilkos, vagy erőszakos. Egészében fasiszta ideológia uralkodott, a hadsereg státusa pedig megszálló volt. Ezek között a katonák között többnyire rendes embereket is lehetett találni.

zabfaló Creative Commons License 2009.10.31 0 0 211
Ma, 17 órakor avatták fel a doni tragédia emlékére Kliegl Sándor szobrát a Szegeden, a Csongrád m. önk. előtt, a Rákóczi téren...
showtimes Creative Commons License 2009.10.16 0 0 210
büntetőalakulatok is voltak mindenütt - a feltöltés egyik módja amit említettél, a másik, hogy a seregben követett el valamit és vérrel tehette jóvá, a harctéren. A büntetőzászlóaljak sehol se voltak szanatóriumok. De nem keverendő a MUSZ-szal.
Előzmény: Törölt nick (209)
korieander Creative Commons License 2009.10.16 0 0 208
nem azt mondtam, h Hitler engedélyezte az oroszok/ukánok/fehéroroszok csatlakozását a német erőkhöz, hanem h a Barbarossa első heteiben sokan keresztes háborút vizionáltak és nem álltak ellenségesen a megszállókhoz-Kolomeában pl.feldíszített főút és ünnepi beszéd fogadta a magyar csapatokat (a partizánharc is akkor erősödött meg amikor kiderült: Hitler megszálló politikája még a sztálini zsarnokságot is übereli, de két szelet kenyérért így is százezrek álltak német oldalra-mégiscsak első a túlélés)
Előzmény: Zicherman Istvan (201)
showtimes Creative Commons License 2009.10.16 0 0 207
a cím hiányos, helyesen: Kolyma - The Land of Gold and Dead ( Kolima - az arany és a halál földje)
Előzmény: showtimes (206)
showtimes Creative Commons License 2009.10.16 0 0 206
Az említett lengyel eset Kolimán történt, az meg GULAG... még az oroszok is max. annyit mertek mondani egymás közt, miután kétszer körbenéztek nem hallja-e valaki: "Kolima znácsit smert" ( Kolima egyenlő a halállal)

Bővebben: Stanislaw J. Kowalski: Kolyma - The land and dead
Előzmény: Zicherman Istvan (205)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.10.16 0 0 205
Hm... Volt a GULAG, és volt a a Hadifogolytáborok Hivatala. Nem mindegy. Más-más szervezeti beosztás.
Előzmény: showtimes (204)
showtimes Creative Commons License 2009.10.16 0 0 204
Nagyon széles a skála szerintem, lehet példákat sorolni pro és kontra. Sőt biztos vagyok benne, hogy a MUSZ veszteségei - egész háború alatt - jóval alatta maradnak a hasonló szovjet szervezet mutatóinak. S a gulagokat ne is említsük, bizonyított, hogy a Távol-Keleten az egyik lengyel transzpont 95 százaléka elpusztult pár hónap alatt...
Egyébként majd minden ország hadserege mögött volt a MUSZ-hoz vasonló valamilyen szinten kényszer által összehozott hadműveleti területen tevékenykedő munkaszervezet.
Előzmény: Törölt nick (203)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.10.16 0 0 202
,,Annak aki be van szarva a németektől,szibéria maga a paradicsom is lehet.

Szimonov írt a moszkvai pánikról.Akkor a menekülőket nem is tudták megállítani"

Moszkvában nem pánik volt, hanem zavargások. És az is csak egy nap volt, októberben. Kezdődött avval, hogy a városból evakuált állami hivatalnokokat a munkások állították meg két, városból kivezető útvonalon. Kocsikat borogattak, meg is vertek jópár elvtársat.
Elég jól vel van dolgozva ez az anyag (csak, persze, magyarul van róla nagyon-nagyon klevés adat, és az is leginkább a szóbeszéd szintjén).
Előzmény: kiskunlaci1 (184)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.10.16 0 0 201
,,1ik fele ment önkéntesnek Hitlerhez, másik Sztálinhoz"

1941-ben? A nemzetiségi légiók többsége is csak 1942 elején kezdett szerveződni.
Előzmény: korieander (182)
showtimes Creative Commons License 2009.10.16 0 0 200
valószínű, bár könnyen elképzelhető, hogy voltak akik a politikaiakat jobban utálták. amennyiben részletesen érdekel minden bizonnyal erre is találsz szakirodalmat.
Előzmény: kiskunlaci1 (199)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2009.10.16 0 0 199

 

 

   De a legtöbb kegyetlenkedés nemde velük történt?

Előzmény: showtimes (198)
showtimes Creative Commons License 2009.10.16 0 0 198
A bűnöket ismerjük, az általánosítást is ismerjük. A dolgokat viszont a maguk valójában, konkrétan kell vizsgálni. A propagandát is ismerjük jól.
(A pontosság kedvéért a MUSZ-osok nem csak zsidók voltak).
Előzmény: here and now (197)
here and now Creative Commons License 2009.10.16 0 0 197

Annak a förtelmes bűntömegnek a feltárása, amelyet a kor államhatalma a kor zsidó népességével szemben elkövetett, s amely összefüggésben van azzal a bűntömeggel is, amelyet a 2. hadsereg ellen elkövetett, továbbá e bűnök következményeinek komoly, higgadt átgondolása - mindez nem "antimagyar", hanem "filomagyar" cselekedet. Ha elfogadnánk az "antimagyar" minősítést, akkor ebből az következne, hogy a "magyart" azonosítjuk a kor államhatalmának gonoszsságával, ostobaságával és gyávaságával.

A Don kanyar képletében számomra egy oldalon van "a magyar" katona és "a zsidó" munkaszolgálatos, s mindkettővel áll szemben az államhatalom. Ez akkor is így van, ha a kinti állomány keretlegénységében és a keret tiszti állományában jócskán voltak olyan elvetemült gonosztevők, akik külön örömüket lelték a munkaszolgálatosok kínzásában. Ezeket azonban a sorállomány megvetette, leköpte, s nem egy történet van, amikor ezt ki is fejezték, még a vezérkari főnök pozitív fellépése előtt.

De ha minden morális szempontot mellőzve, kizárólag katonai szempontból vizsgáljuk a helyzetet, akkor is azt lehet mondani, hogy öngyilkos mértékű, hatalmas, fölösleges tehertétel volt a hadseregen a MUSZ állomány tömege.

Előzmény: showtimes (191)
here and now Creative Commons License 2009.10.16 0 0 196
Köszönöm, így mostmár reális a kép.
Előzmény: Törölt nick (193)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.15 0 0 195
Hogy váltás és leszerelés volt a muszosoknál azt én is tudom. Engemet is inkább a harcolók érdekelnek. Amúgyx a neten leltem egy könyvet: Munkaszolgálat a Don-kanyarban, 2008, Ex-libris kiadó. Akit mélyebben érdekel esetleg ebből többet megtudhat. Nem olvastam úgyhogy nem tudom milyen.
Előzmény: showtimes (194)
showtimes Creative Commons License 2009.10.15 0 0 194
Jah a megfordult az nem aktuális létszámot jelent. Náluk is volt váltás. Sőt MUSZ esetében is volt még leszerelés is. De ezek részleteivel nem foglalkoztam, mivel a harcoló csapatok jobban érdekelnek.
Előzmény: Törölt nick (192)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.15 0 0 193
Stark T. Magyaro. háborús embervesztesége c. írásában azt írja, hogy a muszosok mintegy 40%-a nem a fronton, hanem a szovjet fogságban halt meg.
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.15 0 0 192
Eredetileg 18 ezer munkaszolg. tartozott a 2. hds-hez. 1942 őszén további 12 ezret, 1943 januárig újabb 10 ezret vezényeltek. Tehát a 40 ezer az az összes munkaszolgálatos, akii a 2. hadseregnél "megfordult".
Előzmény: showtimes (190)
showtimes Creative Commons License 2009.10.15 0 0 191
Jah, s a MUSZ-szal, muszosokkal kapcsolatban sem kell bedőlni a sok évtizedes antimagyar propagandának. Nem egyformán bántak a MUSZ-osokkal és nem egyforma volt a feladatuk sem.
Személyesen ismerek olyan öreget, aki MUSZ-osként kórházi segédszemélyzet volt, Németországban, a háború végén esett fogságba és tagja a hadifogoly szövetségnek. Sőt, aktív tag, rendszeresen részt vesz a találkozókon, külföldi zarándokutakon. Jól érzi magát a bajtársak közt, pedig néha még egy-egy zsidó viccet is elsütnek az öregek :)
Jah, s voltak olyan MUSZ-osok is, akik visszavonulás közben fegyverhez jutottak és harcoltak az oroszok ellen.

Szóval a sztereotípiákat itt is illene már átlépni, s a konkrét eseteket vizsgálni a maga valójában.
Előzmény: showtimes (190)
showtimes Creative Commons License 2009.10.15 0 0 190
MOst nem érek rá doksikat keresni, de emlékezetem szerint 20 ezer MUSZ-os volt ebből lett 15 ezer a veszteség (beleértve a sebesültet és foglyot is, mivel a szovjetek őket is fogolyként kezelték, csak később szelektáltak, pl. balosok kiemelése "önkéntesnek", agitátor... ), de minden fogoly közt próbáltak toborozni - lásd Stomm Marcell memoárját.
Előzmény: here and now (189)
here and now Creative Commons License 2009.10.15 0 0 189
Azért nem értem, mert ha igaz a kb. 40 ezer fő a MUSZ alakulatok létszámára (és ez egybecseng a 45 századdal), akkor kizárt a mindössze 15 ezer fős veszteség éppen a MUSZ állományban. Éppen a MUSZ egységeknél lenne, arányát tekintve fele a veszteség a harcoló, relatíve jobban ellátott állományhoz képest?
Előzmény: Törölt nick (188)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.15 0 0 188
Erre gondoltál:
Stark T. Magyarország háborús embervesztesége

" Ezek a keretszámok a mintegy 15 ezer főnyi munkaszolgálatos áldozatot is magukban foglalják."

15000 fő veszteség nem létszám!
Előzmény: here and now (186)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.15 0 0 187
A hadsereg maradékát kb. 100 km-re a Dontól nyugatra próbálták összeszedni. Január 22-ig kb. 17.000 olyan katona érkezett be, akinek fegyvere volt, a többiek fegyvertelenül, a legtöbben sebesülten, fagysérülten. Századnál nagyobb szervezett egység nem érkezett vissza. Az egész hadseregnek 6 db lövege maradt meg.

A zöm február elején érkezett meg, de még márciusban is érkeztek katonák, voltak akik majd' 300 km-t gyalogoltak. Március 3-ig 2913 tiszt és 61 116 fő legénység érkezett be. Forrás: Wikipédia

Szerintem ez nem a/z élelmezési/létszámra vonatkozik. Ez csak a frontról beérkezettekre. Lehettek már ott a mögöttes területen volt alakulatok is, melyek nem harcoltak. A kórházban lévőket szinte biztos, hogy kivették a létszámból, és gyógyulás után visszavették őket. Márc. 3. és ápr. 6. között egy hónap van. Ez alatt sok sebesült, beteg meggyógyulhatott.
Az élelmezési létszám "csak" azt jelenti, mennyien kaptak ellátást, azaz élelmet.
Előzmény: here and now (185)
here and now Creative Commons License 2009.10.15 0 0 186

A 42-es viszonyokhoz képest jól feltöltött és megerősített 40. szovjet hadsereg élőerőben alaposan alatta maradt a 2. magyar hadseregének. Azonban

- minden tekintetben (lőszerjavadalmazás, élelmiszer, ruházat) jól el volt látva,

- teljes erejével az uriv-sztorozsevojei hídfőben és mögötte összpontosult, az áttörési szakasz mindössze 10 km volt, míg a magyar csapatok közel 200 km-en húzódtak szét,

- a scsucsjei hídfőből a 40. hadsereghez nem tartozó önálló 18. lövészhadtest támadott,

- délebbre az önálló 7. lovashadtest és a 3. harckocsihadsereg főcsapása is a 2. magyar hadseregre irányult (az olasz arcvonalat már decemberben áttörték).

Nem akarom részletezni a szovjet oldalon lévő két hadsereg és két önálló hadtest erejét, de összességükben, élőerő tekintetében nem túl jelentősen (talán 1:1,2 arányban), belső szerkezetében (a többek által említett harcoló állomány arányát tekintve), eszközök és ellátottság tekintetében azonban nagyon sokszorosan meghaladták a magyar hadsereg erejét. Az erkölcsi állapotról nem is beszélve.

-----------------------

A szovjet felderítés legfontosabb megállapítása a magyar csapatok érthetetlenül rossz elhelyezésével volt kapcsolatban. Vasziljevszkij és Zsukov 3-4 naponként jöttek ide és Moszkalenkóval együtt órákon át tanulmányozták a peremvonalból a hídfővel szembeni helyzetet, mert "nem akartak hinni a szemüknek". Vasziljevszkij a támadás előtti utolsó látogatásán is azt mondta Moszkalenkónak, hogy könnyedén át fog törni. M. annyira biztos volt a dolgában, hogy nem akart harcfelderítést, hanem azonnal a főerőkkel akart támadni!

Ezen a szakaszon a Don nyugati partja 20-80 m-el magasabb a keletinél. Többek között ezért is értelmetlen volt a vonalvédelem.

--------------------------

Általában 40 ezer főre becsülik a MUSZ-alakulatok összlétszámát. Nem tudom, honnan van az egyik hsz-ban jelzett 15 ezer fő adat.

A hadtörténeti gondolkodásnak, az állomány lelki-szellemi-erkölcsi állapotának vizsgálata és figyelembe vétele legalább olyan fontos eleme, mint a létszám-, eszköz- vagy elhelyezkedés adatai, stb. Senki ne gondolja, hogy elhanyagolható tényező a sorállomány igen nagy részében meglévő rossz lelkiismeret, amely a MUSZ-alakulatok szenvedése láttán kialakult az emberekben. Ha felülről számítjuk, 20%, ha alulról 25% az állomány összlétszámából MUSZ-os volt. Rettenetes arány! Ha a katonai célszerűséget vesszük is figyelembe, ennek ötöde bőven elég lett volna (hadosztályonként közel ezer fő!) De érzékelhetően, igazi feladatok nélkül, csak azért vitték ki őket, hogy elpusztuljanak. A 2. hadsereg általános zavarodottságának, az igazi harci elszántság hiányának ez is egy fontos összetevője volt, Jánytól a lövészárok-lakó közhonvédig egyaránt. 

here and now Creative Commons License 2009.10.15 0 0 185
Ha ez így van, akkor mi a magyarázata annak, hogy sokkal alacsonyabb a március 3-ai élelmezési létszám? A jelentések szerint a szétszórt, de fogságba nem esett, élve maradt állomány csatlakozása ekkorra már döntő részben megtörtént.  
Előzmény: Törölt nick (149)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2009.10.14 0 0 184

 

 

  Annak aki be van szarva a németektől,szibéria maga a paradicsom is lehet.

  Szimonov írt a moszkvai pánikról.Akkor a menekülőket  nem is tudták megállítani

Előzmény: korieander (182)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2009.10.14 0 0 183

 

 

  Az 1;kihagynám

 

  A 2;Ha jól tudom akkor a 42-s tervekben a Krím;Kaukázus;Volga elvágása

  szerepelt.uralról szó se volt;még a németeknél sem nemhogy a magyaroknál.

 

  A védőállások pont olyanok voltakl minz amit a németek otthagytak nekünk.

  cseszték őket megcsinálni.

 

  A 3;ha jól emlékszem a magyar csapatok ellátása eredetileg a németek

  feladata lett volna.A csapatok minősége is egyeztetve volt.Ha a németeknek

  kellet a 20000munkaszolgálatos.Akkor fogadjuk el,hogy értelmes feladatuk

  lett volna.De lehet,hogy ebben tévedek.

Előzmény: korieander (181)
korieander Creative Commons License 2009.10.14 0 0 182
totális államoknál meglehetősen illuzórikus ez az önkéntesség- nem vonom kétségbe a spontán félelmet lelkesedést, de könnyű ott önkénteseket találni ahol ha azt mondom h "nem leszek önkéntes" mehetek szibériába...

"1941 nyarán-kora őszén nemigen kellett vezényelgetni a jónépet. "

persze...1ik fele ment önkéntesnek Hitlerhez, másik Sztálinhoz (vhogy túl kellett élni)
Előzmény: Zicherman Istvan (177)
korieander Creative Commons License 2009.10.14 0 0 181
-konkrétan azért vitték ki őket mert amig a magyar ifjak keleten véreznek, a zsidóknak /kommunistáknak is kell a testmozgás...

"Nyáron mondjuk nincs is hó.de akkor kellett volna a védelmi
állásokat megcsinálni"

minek? akkor még úgy volt h az urálig meg sem állunk mi különbenis ősszel hazamegyünk,
ráadásul a német védőállások muszosok nélkül is kb 1 szinten voltak a magyarral a donnál

" Ha egy ország kiküldi harcolni katonáit idegen területre.
akkor tartozik őket ellátni,ez ennyire egyszerű."

ezér nincs értelme kivinni 20 ezer embert fölöslegesen (akiket szintén el kellett látni a szűkös keretből)
Előzmény: kiskunlaci1 (175)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!