Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Szerintem nem az adott készülék hatékonyságát kell alapul venni, hanem az egészz házét... Magyarán szigetelés, és ablakcsere is kellhet, mert magában a jobb hatásfokú kazán (még a legjobb sem) messze nem okoz az egész házon 30%-os javulást, ha a megtermelt meleg ugyan úgy szökik, mint eddig...
"és ezeket megnézi a mérnök hogy nálam az adott kémény (meg persze helyszín) adottságokkal melyik működhet, ami jó azt választhatom."
Ez a mérnök nem megy ki sehova, nem látja a helyszínt. A kéményes felméri mennyi és milyen idom lesz mekkora átmérő és hány méter stb... ezeket az infókat kapja meg. A kazán paramétereit a gépkönyv tartalmazza. Ezekből számol a mérnök... ha több lehetséges megoldás van akkor azokat is elküldi neki. Ezek alapján csinál előzetes méretezést, vagy akár véglegest. De ezt nyilván kérni kell, és előfordul hogy előzetes pénzbe is kerül, bár ez nem szokott sokba kerülni. 10-15e ft
Ah na már így egyértelműbb számomra. Lényegében megadom milyen készüléket szeretnék felrakatni (A,B,C lehetséges készülék) és ezeket megnézi a mérnök hogy nálam az adott kémény (meg persze helyszín) adottságokkal melyik működhet, ami jó azt választhatom.
Részemről a bosch készülékei lennének elől az itteni fórumon sokszor átrágott előnyök miatt. Mindemellett drágább készüléket csak akkor vennék ha valami technikai oka van annak hogy a 2500W nem tudom feltenni. (Bosch 7000i vagy Viessmann 100W) nem igazán tudnám kihasználni ezen készülékek többlet tudását.
Nem okoskodás miatt próbálok utánamenni ezeknek, és nem is én fogom felherkálni a készüléket a falra de én fogok vele együtt élni, próbálok olyan készüléket választani amiről többnyire jó véleménnyel vannak adott esetben ha beüt a baj ne a világ túlfeléről keljen megtalálni hozzá az embert aki rendbe rakja.
Persze úgyis idővel derül ki hogy jót választottam-e vagy sem. Minden esetre köszönöm a segítséget.
"utána lett behúzva egy rozsdamentes gége a mostani gázkazánnak, elég kokszos és poros a kürtő. Ezt látta a kéményes is többek között ezért ajánlotta ezt a megoldást (meg gondolom egyszerűbb is szerelni)."
Egy rozsdamentes gége, de még az alu is tökéletes a légoldalnak ha az sértetlen és egyben van. Az hogy koszos és poros, könnyen tisztítható! Ez csak kifogás innen nézve. Kérj más szakembertől is ajánlatot!
Olcsóbb behúzni egy PP csövet a régi kéménybe, mint a légoldalt is kialakítani.
"A 2300W szintén benne volt a pakliban csak azért esett ki mert nem tud egyszerre kezelni a on-off termosztátot és külső hőmérséklet érzékelőt (legalábbis ezt a tájékoztatást kaptam a techsupporttól)."
Pontos az infó. Ennek oka, hogy ugyan oda kell kötni az on/off termosztátot, mint a külső hőmérséklet érzékelőt a kazánban.
"Ha jól értem akkor, a kéményes a tervezett nyomvonalhoz számol és kapok szívó és nyomó oldalra értéket, ha rendben van akkor ez még lehet jó az adott készülékhez? Ez a kapott érték hogyan fésülhető össze adott gyártó adott"
Nem a kéményes, hanem az ő épületgépész mérnöke, akivel általában együtt dolgozik, az méretez. A méretezést az adott kazán paraméterei, és a leendő kémény paraméterei alapján a mérnök kiszámolja, és az szerint vagy lehetséges a kivitelezés vagy nem. A gyártói adatok csak iránymutatások. Minden egyedi megoldást méreteztetni kell, és csak az adhat pontos adatokat. Gyári égéstermék elveztő rendszer esetében is van hogy kell méreteztetni, mert határon mozog. C6 rendszer esetén, kötelező a méretezés. (a tiéd C6 lesz)
"Még egy kérdés bár érzem én hogy nagy marhaság lesz... Szoktak-e régi kéményeket belülről térhálósított műanyaggal (pl furanflex) bélelni pont azért hogy legyen egy tiszta kürtő amin a levegőt be tudja szívni a készülék és természetesen belehúznak egy PP füst csövet hogy meglegyen a C93 rendszer, vagy anyagi okokból ez nem járatos megoldás?"
Egyáltalán nem marhaság. Egyértelműen anyagi okai vannak, de nyilván a szükség törvény bont. Elég sűrűn szoktak ilyet csinálni a kéményes kollégák, de nyilván a furánozás, és abba a béléscső sokkal drágább, mintha csak a béléscsövet kellene berakni egy eredetileg bélelt, vagy csupasz kéménybe. Ezért van az inkább, hogy csupasz kéménybe szétválasztva kötik a kondist, bélelt kéménybe mehet akár koncentrikusan is, de szétválasztva is. Ezt már inkább a helyi adottságok, és a pénztárca szabja meg.
Benéztem a kémény típusjelölését, C83 szerint átnéztem a kézikönyvet, így még kisebb csőhosszt enged meg szívó oldalon. Sajnos a régi kéményben évekig ment egy vegyestüzelésű kazán utána lett behúzva egy rozsdamentes gége a mostani gázkazánnak, elég kokszos és poros a kürtő. Ezt látta a kéményes is többek között ezért ajánlotta ezt a megoldást (meg gondolom egyszerűbb is szerelni). A 2300W szintén benne volt a pakliban csak azért esett ki mert nem tud egyszerre kezelni a on-off termosztátot és külső hőmérséklet érzékelőt (legalábbis ezt a tájékoztatást kaptam a techsupporttól).
Ha jól értem akkor, a kéményes a tervezett nyomvonalhoz számol és kapok szívó és nyomó oldalra értéket, ha rendben van akkor ez még lehet jó az adott készülékhez? Ez a kapott érték hogyan fésülhető össze adott gyártó adott készülékéhez, mert szívó és nyomó oldali ellenállás adatokat, vagy maximálisan nem átléphető értéket nem ad meg a kézikönyv (vagy csak én nem férek hozzá). Ez már csak kíváncsiság részemről.
Még egy kérdés bár érzem én hogy nagy marhaság lesz... Szoktak-e régi kéményeket belülről térhálósított műanyaggal (pl furanflex) bélelni pont azért hogy legyen egy tiszta kürtő amin a levegőt be tudja szívni a készülék és természetesen belehúznak egy PP füst csövet hogy meglegyen a C93 rendszer, vagy anyagi okokból ez nem járatos megoldás?
2030-ra az újépítésü házaknak kell megfelelni, 2050-re a teljes kibocsátásmentesség amit vizionálnak (jónéhány vicces cigi után).
Elvileg idén januárban kellett szavazniuk, nem igazán van ennek nyoma a sajtóban mit is döntöttek. Azért ez elég nagy volumenű döntés, mégis köd és homály fedi.
Sajnos a sajt-ó sokszor klikkbájtosat játszik, jól hangzik hogy betiltják....
Az én gázszolgáltatóm a TV-ben adott tájékoztatást erről .
Már régebben is írtam , hogy próba képpen egy faluban ezt a keveréket használták és figyelték , hogy milyen negatív , vagy pozitív eredmény születik . A 20%-os keverék az , ami a mai kondenzációs gázkazánokban elégethető negatív hatás nélkül és megfelel az EU-s követelményeknek . Ezért csak annyit mondott még a szolgáltató , hogy az áttéréskor már " csak " kondenzációs gázkazánokat lehet majd használni .
A tiszta földgáz helyett lesz 80% földgáz és 20% bio plusz hidrogén keverék és így már nem foszilis a végeredmény az EU szerint . Csak ugye ahhoz meg zöldenergiával felbontott vízből nyert hidrogén kellene . :-)
A telepítési könyv egy támpont, ne vedd készpénznek! A te esetedben ilyenkor a kéményes szakember a felmérés után egy előzetes hő és áramlástechnikai méretezést kell csináltasson, és ha kijön a matek aszerint, akkor mehet így, ha nem jön ki és nincs más megoldás, akkor másik kazánt kell nézzél.
Egyébként a Bosch-nak van kémény kalkulátor programja, mondjuk ott a légoldalt pont nem számolja ennél, mert fix a légbeszívó szettje. https://kemenykalk.hu/site/index
Amit nézel sematikus ábrát az nem C53, hanem C83. Ez valószinű el van írva a könyvben, a kalkulátorban már jól van.
Amúgy koncentrikus elvezetés nem megoldható? C93? Bélelt a régi kémény? Mert az általában használható légoldalnak.
Megjegyzem a 2300-as kazánnak erősebb a ventilátora, az is jó választás lehet... kivéve ha sima fűtő kazánt akarsz oda, mert az nincs belőle.
Az Immergast, vagy Aristont annyira nem ajánlom... bár ezeknek a ventilátora a legerősebb az tény.
Lenne egy kérdésem Bosch Condens 2500W kazánhoz tartozó kéménnyel és légbevezetéssel kapcsolatban. Adott a belinkelt kép szerinti tervezett kazán elhelyezés amit sajnos a helyiség adottságai miatt kellene választanom. Előzetesen beszéltem egy kéménybéleléssel foglalkozó szakemberrel és szétválasztott csöves rendszert ajánlott a készülék bekötésére. Ahogy olvasgatom a telepítési segédletet feltűnt hogy itt az egyenértékű csőhosszokkal nem igazán jön ki az a méret amit maximálisan megenged a kézikönyv. Szívó oldalon maximálisan 5 méter lehet, nekem ez 4,1 méter viszont ha beleszámolom szorzókat amik az idomok miatt jönnek hozzá akkor 11,1 méter. 8 méter magas a kéményem ha még beleszámolom a kémény talppontjába azt a 90 fokos indító idomot akkor kijön olyan 21-22 méter egyenértékű csőhossz a teljes rendszerre ami belefér a leírásban szereplő maximális L1+L2+L3: 28 méterbe csak ott a leírásban az az L3 max 5 méter. Azért zavar ez mert, megnéztem egy másik készülék (Immergas Victrix Tera) leírását, ahol nem foglalkozik azzal hogy szívó vagy nyomó oldal, csak azt határozza meg hogy maximálisan 36 méter lehet az egyenértékű csőhossz. Még nem vásároltam meg a készüléket és gondoltam rákérdezek mi ilyenkor a lehetőség, másik készüléket kell választani vagy esetleg beszabályozható a készülék ezekre a paraméterekre? (Megjegyzés: A tisztító idomokra nem találtam szorzót és tudtommal szívó és nyomó oldalra is kell, ez nincs beleszámolva.)
Nekem itt nem kell bizonyítanom senkinek semmit. Főleg nem neked. ;-) Aki itt ismer az pontosan tudja mennyire vagyok hiteles, 3 gépészeti alapszakmával 4 ráépülő szakmával, és egy mesterlevéllel, úgy gondolom elég hiteles vagyok. Van itt olyan is aki személyesen is ismer, mert dolgoztam nála. Nem most estem be ide az "utcáról" 3hete, úgyhogy kár a gőzért, ezzel itt nem érsz el semmit :-)
"- De a legjobb önarckép a rólad ,mint szakemberről,egy régebbi megnyilvánulásod alapján: téged aztán ne hivogasson senki akinél már dolgoztál,fel ne hívjon!!! Na gratula csak így tovább ,mint szakember .Ez aztán a felelősségteljes ,korrekt magatartás egy szakitól :-))))"
Nem tudom ezt honnan szetted, de itt azért komoly problémák vannak a szövegértelmezéssel is, bárhol olvastad... sejtem mire gondolsz.
Nekem az egy elismerés, ha a megbízónak nem kell többet utánam telefonálnia, mert akkor a munkámra nincs panasz. Én mindig úgy dolgozom, hogy ha végzek és átadok egy munkát, oda többet ne kelljen visszamennyek, amiatt a projekt miatt. Ergo, elégedett a munkámmal így nem kell hívogatnia sem. :-) Soha nem kellett még visszamenjek, javítgatni. Ellenben nagyon szívesen beszélgetek bárkivel ha felhív, kivéve veled :)
A többit nem is kommentálom, mert lerágott csont... és aki az előző hozzászólásokat olvasta, az megértett mindent.
"Mondjuk az a kazán amelyik tud 5-6 métert koaxba vízszintesen az a valóságban kb 1-2 méterre lehet nagyjából attól a faltól ahol ki akarod vezetni. (1 könyök,egy tisztítónyílás, egy parapetes végelem,meg köztük pl 1 méter cső ) és máris túllépted a 6 métert egyenértékű hosszban."
Egy könyök idom 1m, egy 45fok, 0,5m jelent egyenértékben. 5-6m vízszintesen hogy jön ki neked 1-2m a valóságban??? Telerakod könyökökkel???? :XD
Engedd el ezt, mert baromságokat beszélsz ;-)
Amúgy meg jó pár kazán csak a gyári parapett szettjével szerelhető. Az meg 60/100 fix hosszú vagy teleszkópos.
Amelyikkel lehet variálni hosszban, az meg nem 60/100 hanem 80/125 és annak az egyenértékű hosszúsága Apaxp is írta átlagosan 18-20m.
"Kivéve ha a kazán és a kivezetés távolsága megköveteli pl. Koaxba vízszintesen tud a kazán mondjuk 5-6 métert ,szétválasztva vízszintesen 80/80ba meg 20 métert."
Azt én megnézem hogy ki az a balf@sz ember aki a lakásán lejtésebe rakva 10-20m füstcsövet akar látni vízszintesen, ha egyáltalán lesz olyan tervező aki ezt megengedi és engedélyezni helységeken keresztül. Arról nem beszélve hogy 20m-en a lejtés kb 1m lesz :D Gratulálok hozzá!
Amúgy csak felmerült bennem egy ujabb kérdés: Hallottál e már olyanról,hogy "egyenértékű csőhossz"???
Mondjuk az a kazán amelyik tud 5-6 métert koaxba vízszintesen az a valóságban kb 1-2 méterre lehet nagyjából attól a faltól ahol ki akarod vezetni. (1 könyök,egy tisztítónyílás, egy parapetes végelem,meg köztük pl 1 méter cső ) és máris túllépted a 6 métert egyenértékű hosszban.
Magyarán ha pl ugyanezen kazánod 3 méterre van attól a faltól amin ki akarod vezetni,szét kell válaszd 80/80 ba mert koaxba már túllépnéd a max megengedett pl 5-6 métert. Tehát kérdésedre válaszolva kiaz a balf@sz aki....ezt így ,hát nagyon sokan akiknek nem 1-2 méterre van a kazánjuk a faláttöréstől.
Csak egy kérdést tegyél fel magadnak: szerinted mennyire vagy HITELES ,mint szakember???? :-))
-pár napja még fogalmad sem volt mire való a szifon a kondenzációs kazánban. :-) Szóval ez olyan alap dolog amit kb csípőből tudni kell egy "szakembernek" --ja persze aztán kimagyarázzuk,hogy "fáradt" voltam...stb.Szóval ez olyan,hogy a nevedet sem felejted el mert fáradt vagy ,vagy biciklizni sem felejtesz el mert fáradt vagy....hagyjuk már ezt ...
-teljes hülyének nézed azt aki azt mondja vízszintesen kell beépíteni azt az exkoncentrikus GYÁRI parapet fali átvezetést amiben a belső füstgázelvezető cső excentrikusan "lejtetve" van.
-Teljes hülyének nézed azon embert és azon kazángyártót (lásd a linkelt dokumentumokban a teljesség igénye nélkül pl 2-t a sok közül)aki azt mondja lehetséges a c13 elvezetés nem csak koncentrikus ,hanem szétválasztott pl80/80 ban is.
-Aztán jössz olyannal,hogy ki az a barom szerelő aki 2 lyukat üt a falon az 1 db 100-as helyett? Na nálam már itt megdőlt a szakmai hozzáértésed,mert a 100 as lyukba NEM tudod beledugni a 60/100 as csövet...ahhoz 110,de inkább 120 as lyuk kell.
"Azt én megnézem hogy ki az a balf@sz ember aki a lakásán lejtésebe rakva 10-20m füstcsövet akar látni vízszintesen, "- mondjuk például aki egy műemlék ,védett épületben lakik,és nincs lehetősége másra.
- De a legjobb önarckép a rólad ,mint szakemberről,egy régebbi megnyilvánulásod alapján: téged aztán ne hivogasson senki akinél már dolgoztál,fel ne hívjon!!! Na gratula csak így tovább ,mint szakember .Ez aztán a felelősségteljes ,korrekt magatartás egy szakitól :-))))
Nálam a gázkazánban van a vezérlésben megadva , hogy 24 órán belül , ha nincs felfűtés , akkor 1 percet járatja a keringetőszivattyút . Cseh gyártmány Thermona , gyártva 1998-ban .
- a fogyasztást adott idő alatt (10 perc, 1 óra, 10 óra...) pedig Wh, kWh-ban
- a termosztátnak lehet olyan beállítása, hogy ha egy nap nem kapcsolja be a kazánt, akkor délben pár percre bekapcsolja a szivattyút (persze csak ha kap áramot), a havi egyszeri bekapcsolás túl kevés lenne
Koaxiális, koncentrikus, nevezd ahogy akarod, cső a csőben! Nincs külön megkülönböztetve mert maga a C13 az. Sem a jogszabályban sem a szabványban nincs semmiféle X. A szétválasztás külön szám alá esne. A kazán gyártó kitalálta hogy szét is lehessen választani...
"Kivéve ha a kazán és a kivezetés távolsága megköveteli pl. Koaxba vízszintesen tud a kazán mondjuk 5-6 métert ,szétválasztva vízszintesen 80/80ba meg 20 métert."
Azt én megnézem hogy ki az a balf@sz ember aki a lakásán lejtésebe rakva 10-20m füstcsövet akar látni vízszintesen, ha egyáltalán lesz olyan tervező aki ezt megengedi és engedélyezni helységeken keresztül. Arról nem beszélve hogy 20m-en a lejtés kb 1m lesz :D Gratulálok hozzá! Eleve a homlokzati kivezetésnek elég szigorúak a feltételi. Arról nem beszélve, hogy amilyen hosszú lenne vízszintesen, már lehetne akár függőlegese is, mert egy ilyen kiépítése simán drágább már mintha egy függőleges C33 lenne, vagy egy C53
"A szakember ne terjesszen orbitális baromságokat, egy ilyen fórumon...pont azt várná el az ember, hogy képben legyen, és ne minden hozzászólásával egyre mélyebbre ássa magát szakmai NEM hozzáértésében."
Egyáltalán nem terjesztettem orbitális baromságokat, többes számban meg pláne nem. Volt egy hibás megállapításom utólag elismertem és javítottam. Az vesse rám az utolsó követ aki még életében nem hibázott. Ezt a szétválasztót homlokzati elvezetést meg erőlteted, hogy neked legyen igazad, holott egyáltalán nincs is létjogosultsága. Bemásoltam a definícióját a jogszabályi környezetből... tehát nem szerintem nincs.
De én ezt elengedtem, neked van ilyen, akkor legyen. :)
Ez igazából ez azért vicces mert a C13 van csak. Olyan nincs hogy C13x :)
Szerinted legalábbis ,de minden máshol,kazángyártóknál,meg kéményseprőknél meg igen. Az x= koaxiális elvezetés.
"Másrészt meg azért sem, mert akkora idióta gázszerelő nincs a földön aki, egymás mellé üt 2db 80-as lukat a homlokzatra, amikor 1db 100-as is elég!
Kivéve ha a kazán és a kivezetés távolsága megköveteli pl. Koaxba vízszintesen tud a kazán mondjuk 5-6 métert ,szétválasztva vízszintesen 80/80ba meg 20 métert.
...aki nem hogy örülne hogy van azért itt szakember is, A szakember ne terjesszen orbitális baromságokat,egy ilyen fórumon...pont azt várná el az ember,hogy képben legyen, és ne minden hozzászólásával egyre mélyebbre ássa magát szakmai NEM hozzáértésében.
Amúgy senki nincs rádpattanva...te jöttél házhoz a ló....szért.
Ez igazából ez azért vicces mert a C13 van csak. Olyan nincs hogy C13x :)
Ahhoz hogy ezt megértsd tudni kellene mit jelentenek a számok ;-) Gondolom tudod, mert ha más nem te biztos! De azért leírom, mert kicsit unom már hogy néha néha betéved ide egy hozzád hasonló, aki nem hogy örülne hogy van azért itt szakember is, hanem egyből fogást akar találni rajta, rajtunk, hogy hízzon a mája hogy ő okosabb volt, és meg mutassa ő a király, én meg egy szar vagyok a szakképzettségemmel együtt, mert ő ezt sokkal jobban tudja... és itt aztán ha valamit elírok vagy nem hajszálpontosan mondom, akkor "hop-hop elkaptalak!!!" érzést kell kelteni szigorúan!. :)
Na tehát akkor a C jelölés ugyebár a zárt égésterű készülék. Az első szám ami jelen esetben 1-es, azt jelenti hogy homlokzati a kivezetés, vagy ha úgy tetszik parapetes. A második szám ami itt 3-as, azt jelenti hol helyezkedik el a ventilátor az égéstérben. Ha előtte, akkor 2-es ha utána akkor 3as. Magyarul a C12-nél kifele szívja az égésterméket, a C13-nál pedig befele fúja a levegőt, vagy a gáz levegő keveréket az égéstérbe. Jól mondom mester?
Definiálva, jogszabályból kimásolva:
C1 típusú gázfogyasztó készülék A C1 típusú gázfogyasztó készülék vízszintes elrendezésű levegő bevezetésére és égéstermékének kivezetésére szolgáló kivezetéseit a gázfogyasztó készüléket befogadó épületnek ugyanazon a homlokzatán kell elhelyezni. Ha a gázfogyasztó készülék égési levegő beszívására és égéstermékének kilépésére szolgáló kivezetéseit olyan egymástól elkülönült részek tartalmazzák, amelyek a telepítés során változtatható távolságban helyezhetők el, akkor ezeket a kivezetéseket, a gyártó telepítésre vonatkozó előírásával összhangban úgy kell elhelyezni, hogy azonos légnyomású térbe kivezetettnek minősüljenek. Ez a gázfogyasztó készülék típus konstrukciós kialakítása szerint égéstermék-elvezetőhöz nem csatlakozatható. A gázfogyasztó készülék külsőfali égéstermék kivezetését tilos a külső falsíkhoz képest kifejezetten besüllyeszteni.
C13 típusú gázfogyasztó készülék A tűztér előtt elhelyezkedő ventilátort tartalmazó C13 típusú gázfogyasztó készüléket a 24. ábra szerinti sémának megfelelő elrendezésben kell telepíteni.
Igen, ott a gépkönyvben lehet szétválasztott homlokzati kivezetés, de a valóságban nem csinálunk ilyen baromságot. Egyrészt jogszabály szerint ez koncentrikus. Másrészt meg azért sem, mert akkora idióta gázszerelő nincs a földön aki, egymás mellé üt 2db 80-as lukat a homlokzatra, amikor 1db 100-as is elég! :XD Remélem hogy kielégítő voltam, és lepattansz rólam ;-) részemről ennyi. Köszönöm szépen!
Amúgy senki nem állította,hogy a Boschnál ne vízszintesen rakd be a FALI PARAPET ÁTVEZETŐ csövet.Azt írtam,hogy általában azért kell vízszintesen berakni,a fali átvezető csövet,mert excentrikus a belseje,nagyon nagyon sok gyártónál.De a Bosché koncentrikus ezért kell annyival a kazán felé lejtetned amit írtál.
És azoknál a kazángyártóknál akiknek EXCENTRIKUS a fali átvezetőjük,az még nem jelenti azt,hogy a koncentrikus elvezető csöveik is excentrikusak,azok ugyanúgy koncentrikusak! ezért azokat ugyanúgy lejtetni kell a kazán irányába (mint ahogy a Boschnál)
Ha Te voltál , aki nekem mínuszt adott a lenti hsz-emre ( 47563 ) , akkor rólad is szólt a másik hsz-em ( 47576 ) .
Nem tartom magamat mindentudónak , de a fizika mindig is érdekelt , ezért írtam amit írtam az első hsz-ben a témára . Te sem tudtad cáfolni , csak kiegészíteni . Akkor mire fel mínuszolsz ?
