Hogy tanítják, illetve hogy a szemlélik a magyar vonatkozású történelmi eseményeket, folyamatokat más érintett országok? Egyáltalán mennyire foglakoznak vele? Végvári harcok és 150 éves uralom török szemmel, Habsburg uralom osztrák szemmel, szabadságharc, világháborúk, szocializmus orosz szemmel, perszonálunió horvát szemmel, Nagy Lajos birodalma lengyel szemmel, nápolyi hadjárata olasz szemmel, Bizánc és a Magyar Királyság viszonya görög szemmel stb.
"Nem sok rekedt a határ szovjet oldalán a II.VH-t követően." - állítottad a lengyelekről a 21. hozzászólásodban,
nos, a szovjet népszámlálás (korrektségét most ne vitassuk) szerint is, mint te magad idézed - egyébként anno egyből erre hivatkoztam, te pedig a deportálási statra vártál volna - 1959: 1.380.282 fő vallotta (!) magát lengyelnek. Mivel tömeges bevándorlásról nincs tudomásunk, ezért csak az lehet, hogy ezek a lengyelek bizony ott ragadtak a határ keleti oldalán. 1,3 millió ember most akkor sok vagy kevés?
Az Orosz Birodalom lakosságának 1897 népszámlálása (az első orosz). (Ekkor a Lengyel Nagyfejedelemség névvel Lengyelország nagyobbik része Oroszországhoz tartozott).
Lengyelek száma: férfi - 3933282; nők - 3998025; összesen - 7931307. .............................................................................................. Az 1914-es és 1917-es népszámlálások nem lettek befejezve a kitört háború, illetve forradalmak miatt, az 1920-as népszámlálásnak az adatait nem tekinthetjük ,,össz-oroszországinak", mivel délen és keleten még nem ért véget a polgárháború. ................................................................................................ Az első össz-szovjet népszámlálás, 1926.
Orosz Föderáció - 197.827; Ukrán SzSzK - 476435; Belorusz SzSzK - 97498; Kaukázusi Szovjet Föderatív Köztársaság - 6324; Üzbég SzSzK - 3411; Türkmén SzSzK - 839; Szovjetunió (összesen) 782334. ................................................................................................... Az 1937-es népszámlálást u.n. ,,egynaposra" tervezték. A sok hibás adat és visszaélések miatt anyagát megsemmisítették és a népszámlálás adatait törölték, ami elég sok későbbi mítosz és legendagyártás alapjául szolgált. Az előzetes felméréseket és a megmaradt adatokat 1990-ben publikálták.(Forrás: http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html#07). Új népszámlálást írtak ki 1939-re. ...................................................................................................... A következő népszámlálások adatai (az 1939-es népszámlálás adatait 1991-ben hozták nyilvánosságra; saját idejében minden, vele kapcsolatos adat titkosítva volt). Lengyel nemzetiségűek: 1939 - 630097 fő. 1959 - 1380282 fő. 1970 - 1167523 fő. 1979 - 1150991 fő. 1989 - 1126334 fő. .................................................................................. Ezután, a SzU szétesése miatt a következő népszámlálást 2002-ben tartották. Lengyelek: 73001 fő. ........................................ A következő népszámlálás 2010-ben várható.
Forrás: Oroszországi/SzU népszámlálási adatok.(A ,,Переписи населения в России" címszóval a google segítségével a neten is megtalálhatóak.)
Ki végezte a felmérést, és hogyan. Mi alapján, stb. Láttam már népszámlálási csodákat az I.VH után. P.l. Románia tipikus esetnek mondható. Főleg olyan témákban, amikor etnikai alapon kellett eldönteni a területi hovatartozást.
Össze kéne hasonlítani más forrásokkal is.
Ami meg a ,,szovjet iga alá került" lengyeleket illeti - legalább átérezték, hogy milyen kisebbségnek lenni. Azért az ukránokkal és beloruszokkal nem bántak ők sem kesztyűs kézzel.:)
Na elmész te is jó messzire! Ezen az alapon az egész történelmet el lehet dobni a faszomba, mert ilyen megközelítéssel nincs semilyen hiteles forrás. Minden mese, minden kitaláció. Kezdve azokkal a dokumentumokkal, amelyek ezeddig titkosítva voltak, végezve a táborok nyilvántartásával.
Na ne haragudj, de ehhez képest mitől hitelesebb a lengyelek forrásanyaga? Azért, mert hasraütéses módszerrel döntik el, hogy mennyi legyen az annyi?! Hogy a kis faszomba tudnak számokkal dobálózni, ha SEMILYEN dokumentált forrásanyag sem áll rendelkezésükre?!
An ethohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires 533 p. : Szovjet etnológusok becslése szerint a '90-es évek elején 1,150 millió lengyel élt a Szovjetunióban. A birodalom szétesését követően sokan repatriáltak, főleg a Kazahsztánba száműzöttek (gondolom szovjet frazeológiával "önkéntesek" lehettek).
Az 1931-es lengyel népszámlálás szerint a a Curzon vonaltól keletre eső területek népessége:
"Poles 4,794,000 39.9% Ukrainians and Ruthenians 4,139,000 34.4% Jews 1,045,000 08.4% Belarusians 993,000 08.5% Russians 120,000 01.0% Lithuanians 76,000 00.6% Others and not given 845,000 06.4%
Vallás szerint:
Roman Catholics 4,016,000 33.4% Greek Catholics or Uniates 3,050,000 25.4% Orthodox 3,529,000 29.3% Other Christians: 180,000 01.5% Jewish 1,222,000 10.2%
A szovjet iga alá került lengyelek száma az említett lakosság + a németek elől menekülők + az 1939 előtt is Szu-ban élő lengyelek ( például több tízezres nagyságrendben éltek Kijevben - Kijow, a bányavidéken...)
igen. a természetes szaporodással kell leosztani. és akkor jóindulatú voltam, mert nem számoltam se tömeges elvándorlással, se az asszimilációval. mert ugye azt nem feltételezzük, hogy a több százezer belorussziai és ukrajnai lengyel az a szocializmus alatt, vagy a rendszerváltás után csak úgy bevándorolt ezekbe az országokba.
Nem haragszom. Azért, mert ők hajtották végre a deportálásokat, náluk vannak az idevonatkozó dokumentumok, adatok, stb. Ráadásul az említett dokumentumgyűjtemény és statisztikai tanulmány három érdekelt fél bevonásával készült, valódi számokat (pontosítok - dokumentumokkal alátámasztott adatokat) tartalmaz, nemrég jelent meg, és jóval pontosabbnak tartom, mint a legtöbb lengyelül eddig megjelent munkát, amelyekben több a nyavajgás, önsajnálat és tragédia-mítosz építés (leginkább ez az 1991-2000 között kiadott munkákra jellemző; az utóbbi időben egyre érdekesebb és pontosabb munkák jelennek meg hasonló témákban).
Nem tudsz meghatni. Mas is szivott. Es a SzU-ban elsosorban az oroszok szivtak, ugyhogy nem fog sikerulni ,,elnyomott kis nepek" szintjere levinni a problemat.
Sajnalom, amig nincsenek nalam MEGBIZHATO adatok, addig oloslegesnek tartom a tovabbi beszelgetest a temaban.
Erre a konyvre varok. Egy orosz, egy lengyel es egy ukran kozos munkaja. Gyakorlatilag tartalmazza az ossze rendelkezest, amit valaha kiadtak deportalasilag a SzU-ban.
СТАЛИНСКИЕ ДЕПОРТАЦИИ. 1928-1953
Под общей редакцией академика А.Н.Яковлева
Составители Н.Л.Поболь, П.М.Полян
Серия: Россия. XX век. Документы
A SzU-ban biztos nem az orosz volt nyomás alatt... annál inkább pl. a lengyel, vagy 44-45-ben a magyar (a malenkij robot nem csak urban legend), krimi tatárok, csecsenek, németek...
Jaj, ne sajnaltasd mar magad. Konyre ne fakadjak.:) ,,Nyomas alatt allo nep". Kevesebb marhasagban kellett volna resztvenni az evszazadok soran, akkor talan nem lett volna nyomas.:)
Majd ha latom a statisztikat - akkor majd beszelhetunk a szamokrol. Addig olosleges rola beszelni. Bocs, de a lengyel adatokat, onmagukban, nemi fenntartassal kezelem. OOssze akarom hasonlitani mas orrasokkal is.
During World War II, the Soviet Union occupied vast areas of eastern Poland (so called Kresy), and another 5.2-6.5 million Poles (from the total population of about 13,5 million of these territories) were added. Some claim that as many as 1.7 million of Poles were later deported to far away territories of USSR, such as Siberia. Other historians give a much lower estimation, about half a million Poles murdered and deported.
...After World War II most Poles from Kresy were expelled into Poland, but officially 1.3 million stayed in the USSR.
Az elhanyagolható létszám ezen tanulmányszerint 1,3 millió - hivatalosan ( s mi magyarok jól tudjuk, hogy mikor egy nemzetiség erőteljes elnyomás alatt áll, akkor a hivatalos statisztika jelentősen el szokott maradni a valós viszonyok mögött, pl. moldvai csángók... )
Na tessék, a szovjet népszámlálásokban már meg se bízol?:)
Manapság is kb. 250 ezer lengyel él Litvániában, 420 ezer Belorusszában, 150 ezer Ukrajnában, 100 ezer Oroszországban, 60-100 ezer Kazahsztánban... pedig 45' utáni szovjet nemzetiségi politika következtében sokan lemorzsolódtak (nyelvet váltva oroszok lettek), illetve a SZU szétesése után repatriáltak, főleg Kazahsztánból és Ukrajánból. A 89-es szovjet népszámlálás még jóval több lengyelről számol be, akik nem a semmiből lettek, hanem az elcsatolt területeken visszamaradt lengyelek és a száműzöttek összesen milliónyi tömegének a leszármazottai.
Majd ha vegre visszahozzak a helyi egyetemi konyvtarba a ,,Eroszakos migracio a sztalini Szovjetunioban, 1923-1953" statisztikai tanulmanyt, majd beszelhetunk arrol, hogy mennyi lengyel maradt 1945-ben a hatar szovjet oldalan. Addig folosleges. (A tanulmäny jelenleg a legpontosabb ilyen jellegu munka).
nem kell keverni a politikát a történelemmel. ha valaki politikai (vagy bármilyen más nem történelmi) szempontok szerint történészkedik, az más lapra tartozik. de ebből nem következik az, hogy nekünk is ezt kell tenni. rá kell mutatni hogy a másik miért téved.
Jah, s a pontosság kedvéért, én meg azt olvastam, hogy a Baltikumba benyomuló orosz csapatok pusztítottak el mindent, ami útjukba került, Báthory seregei csak ezt torolták meg az orosz vidékeken... .............................
Már lassan 24 órája olvasgatom a forrásokat (amik akadnak), és ilyenről nemigen olvastam (kizárólag svéd és balti korabeli krónikásokat, illetve a témával foglalkozó NEM orosz történészeket vettem elő). Pontosabban olyanról, ami kiválthatta volna az ilyen mértékű pusztítást a lengyelek részéről (ráadásul igen-igen későn avatkoztak be a Livóniai háborúba, és nemigen volt előzményük, amire építhettek). De ezt majd véglegesen akkor fogom elmondani, ha végeztem a forrásokkal.
"Úgy vélték, hogy Báthory segítségül hívhatja a törököket, vagy a tatárokat. Ezért nem vállaltak nagy csatákat, és Báthory haderejét jól felkészült erõdök ostromlásával akarták felõrölni."
Ha az ellenség nem hajlandó csatát vállalni, akkor nehéz vele megütközni :) A mellékelt linken megtalálod Báthory livónai haditevékenységét, akárcsak a magyar hajdúk és huszárok részvételéről a lengyelek oldalán
" Most pár szót szeretnék ejteni a magyar gyalogságról. A gyalogszázadok két dandárba voltak összevonva, az udvari gyalogságban 828, az erdélyi gyalogságban 994 ember szolgált. Így Báthory Istvánnak Polock 1579-es ostrománál több mint 1200 magyar huszárja volt, kiket ostromkor a lovakról leszállítatott, a magyar gyalogosok száma mindennel együtt meghaladta a kétezer fõt."
Jah, s a pontosság kedvéért, én meg azt olvastam, hogy a Baltikumba benyomuló orosz csapatok pusztítottak el mindent, ami útjukba került, Báthory seregei csak ezt torolták meg az orosz vidékeken...
Hozzá kell tenni ez a lakosságcsere szovjet viszonyok között igen szelidnek bizonyult, ugyanis az önként távozó lengyelek vihették a motyókájuk egy részét, s a maradni akarókat se zargatása se érte el a háború alatti villongások szintjét, ráadásul például a Baltikumban nem bántották a lengyeleket - mégis csak szlávok alapon... A másik oldal: az ukránok és beloruszok döntő többsége önként távozott, a "szorgalmazása" ugyan olyan szintű, mint a másik oldalon (viszonosság). Ennek következtében milliónyi lengyel maradt keleten ( a háború előtti 5 millióból), Lengyelországban pedig több százezer belorusz és ukrán (utóbbiakat a Visztula akció keretében széttelepítették az országon belül) - továbbá ösztönözték a lengyel hatóságok az ukránok, beloruszok önkéntes Sziléziába költözését (a németek helyére).
Nemrég láttam a "Sírjaink a Donra néznek" c. filmet, elgondolkodtam, h. a szovjet lakosság ezt hogyan élhette meg... Ezzel kapcsolatban tudtok vmilyen irodalmat ajánlani?
