Ha Jézus megváltott és Isten mindent megbocsát úgyis, akkor egyáltalán van miért aggódni? Bármikor megbánhatunk mindent és megtérhetünk, ez nem is olyan rossz ajánlat...
Valamiért szerintem mindenki teper. Te például, mint már említetted, az igazságért. Én meg próbálok a szeretetért teperni. Valaki meg azért teper, mert számára a legfontosabb a mennyország. Nem látok különbséget e háromfajta teperésben. Te igen? Nem gondolom, hogy ezeknek a céloknak az eléréséhez feltétlenül önzésnek kell társulnia. Assisi Ferenc mellé is még jó sok szentet fel lehetne sorolni...
Szerintem nincs olyan, hogy fütyül Istenre, és mégis jó az ember. A jóság Istentől ered. Legfeljebb nem mindenki veszi észre, honnan került belé az a nagy jóság. De ha valaki a szívében megismeri Istent és mégis fütyül rá, az nem lehet jó... az fájdalmat okoz Istennek. Isten azért teremtette az embert, hogy szeretetkapcsolatra lépjen vele. Ha valaki fütyül rá, az fájdalmat okoz neki. Ha valaki képmutató módon úgy tesz, mintha, mert ezzel el akar érni valamit: pl. a mennyországot, azon átlát Isten. Valóban nem a számítás kedvéért kell teperni. Hanem azért, hogy Krisztushoz hasonlóvá váljunk.
Akikről írod, hogy szerinted ők a legméltóbbak az üdvre, azokat a katolikus egyház anonim keresztényeknek hívja, és az egyház szerint is valóban méltók az üdvre.
Senki sem veszett el a Jézus előtti időkből, ha méltó volt az üdvre, mert Jézus alászállt érte a poklokra.
Tudod nekem, kis butus egyszerű gondolkodásommal valahogy önzésnek és egoizmusnak tűnik, hogy valaki buzgón teper mindennap (vagy minden vasárnap legalább) a templomban, imádkozik, dobál a perselybe, áhitatoskodik, térít, hírdeti az igét buzgón és nem titkolja: mert a mennybe akar kerülni. Mert jön az ítéletnap, meg az öröklét és ott ő jól akar feküdni az Úrnál, a Mennybe akar kerülni.... Nemde? Én még nem találkoztam olyan hívővel, akinek nem ez a legfőbb motivációja.. De lehet csak én voltam peches... Talán Assiszi Szent Ferenc féle szent fazonok lehetnek ez alól kivételek...
Szerintem Istennek - ha létezik és igazságos - jobban teszik az, aki fütyül rá, CSAK MAGÁTÓL JÓ, csak azért tesz jót, azért él jó, helyes igaz életet, mert tudja érzi, hogy így jó; képes lemondani, képes alázatra, tiszteletre, empátiára és senkinek nem árt, csak segítő szándéka van, szeretet van benne ISTEN NÉLKÜL. Nem üdvre, Mennyországra blazírozva, hanem MERT CSAK... Nem gondolod?
Nem mindenkihez jut el az ige és nem mindenkihez jutott el, attól még lehet méltó az üdvre sőt. Igazán pontosan az méltó az üdvre, aki nem is tud az üdv létezéséről, nem motiválja az , s mégis úgy él, hogy méltó rá. Az az igazi frankóság, amire a Teremtő felvonja elégedetten a szemöldökét... Nem lehet?
Egy ősember vajon nem kerülhetett a mennybe, mert még nem létezett kereszténység? Még a Szűzanyát és Jézuskáját ki sem gondolta tán a Teremtő, hát sok százmillió éve alatt élt sok százmilliószor milliárd lélek mind elveszett, mert nem tért meg Jézushoz ill mert nem ismert Istent?
Voltaképpen úgy vélekedek (természetesen csak vélekedés), hogy az ember mulasztásai épp úgy gyűlnek "gondosan feljegyezve a nagykönyvben", mint a jó cselekedetei. A mulasztás a tudott jó elszalasztása. Aki már túl sokszor szalasztja el a jót, és mindeközben értelemszerűen rossz csűrbe gyűjtöget, arra rászakad a csűr, így lehetősége sem marad már kikecmeregni a napvilágra.
Más képekkel élve: menthetetlenül elnyeli a fertő, eljátssza az utolsó esélyét is.
De ha a Mária-jelenésekből is ismert harcra gondolok, ami a szellemvilágban zajlik az emberi lelkekért, akkor azt is mondhatom, annyira a gonosz hatalmába kerülhet az illető, hogy egy idő után nem tud kiszabadulni a démoni rabságból, ha már akar, akkor sem.
A Sixtus-kápolna freskóin az utolsó ítéletnél látható egy alak, akinek a neve: késő bánat.
Önző módon semmiképp sem lehet bebiztosítani az üdvösséget, mert az önzés a kárhozatba visz.
Tehát arra gondolsz, hogy bármely pillanatban meghalhatunk, ezért ha a Jézusos elgondolásban hiszünk, nem jó dolog halogatni a megbánást és megtérést, mert esetleg nem lesz rá már időnk..? Élelmes gondolkodásmód, de hát az egész vallásosság erről szól: rafináltan és élelmes, azaz önző módon, bebiztosítom magamnak az üdvömet... Vagy tévednék? ;)
"Ha Jézus megváltott és Isten mindent megbocsát úgyis, akkor egyáltalán van miért aggódni? Bármikor megbánhatunk mindent és megtérhetünk, ez nem is olyan rossz ajánlat..."- olvashatjuk a topik gondolatébresztő soraiban.
Nekem ezekről a sorokról Lukács evangéliuma jutott eszembe: A Biblia óva int a túlzott elbizakodottságtól, és attól, hogy hátat fordítsunk Istennek:
Lk 12.16 Példabeszédet is mondott nekik: "Egy gazdag embernek bőséges termést hozott a földje. Lk 12.17 Így okoskodott magában: Mit tegyek? Nincs hová gyűjtsem a termésemet. Lk 12.18 Tudom már, mit teszek: lebontom csűreimet és nagyobbakat építek, oda gyűjtöm majd a termést és minden vagyonomat. Lk 12.19 Aztán majd elégedetten mondom magamnak: Ember, van annyid, hogy sok évig elég! Pihenj, egyél, igyál, s élj jól! - Lk 12.20 Ám az Isten így szól hozzá: Esztelen, még az éjjel visszakérik tőled lelkedet. Amit gyűjtöttél, kire marad? - Lk 12.21 Így jár az, aki vagyont halmoz fel magának ahelyett, hogy az Istenben gazdagodnék."
"Az a pokol, ha valaki szándékkal elfordul Istentől, és szándékkal ebben az állapotban AKAR maradni!"
Ezzel alapjábanvéve egyetértek. Jelen világunkban ahogy a Mennyek országa is már közöttünk van, úgy a pokol is. De most még csak tükörben, homéályosan látunk és számos esélyt kapunk a változásra, viszont eljön az idő, amikor a szántőföld megér az aratásra, a dolgok nyilvánvalók lesznek és szétválasztódnak. Ez az ítélet és a valóságosan tisztán megélt menny és pokol.
Hasonlít ez ahhoz, mint amikor az emebr tanul és egyszer eljön a vizsga. Vajon a vizsga után többet tud, mint előtte? Nem: előtte egy a tanulás folyamatában van, de a vizsgától nem fog változni: akkor viszont már nem tanul többet, mert teljesen nyilvánvalóvá lett, hogy az, ami benne van, azzal átmegy-e a vizsgán, vagy megbukik. A vizsga a nagy vízválasztó.
MIndenki kismilliárd esélyt kap a megtérésre a kegyelmes Atyától. Ha valaki földi életében nem kért Isten bocsánatából, az a pokolban sem fog kérni. Ha elolvasod a gazdag és a szegény Lázár történetét, a gazdag ott se kért bocsánatot a pokolban, hanem csupán jelen helyzetén akart enyhíteni valamelyest egy hülye önző ötlettel.
Az önmarcangolás, a bűntől való szabadulás képtelensége valóban rossz dolog, és egyetértek vele, hoyg semmi jó nem széármazik belőle, az emebrnek túl kell lépnie a bűnön, ha élni akar, de az önmarcangolás nem összekeverendő a bűnbánattal! A bűnbánat teljesen más, az az a lelkiállapot, amikor az ember felismeri, hogy valami rosszat tett és többé nem akarja ezt elkövetni. Ugyanakkor a hívő eljut addig, hogy tettéért bocsánatot kérjen Istentől, aki ellen vétett (még akkor is, ha az alább definiált önmaga ellen való vétket követte el, hiszen azt a teremtett képet torzította el, amit ajándékba kapott, és minden jó ellen való vétek, attól való eltérés ebben a világban, amelyet a Jó Isten teremtett, Isten ellen való vétek.) Az ateisták sohasem tudnak teljesen megszabadulni bűneiktől, legfeljebb kimagyarázzák aztt, túllépnek rajta, a szőnyeg alá seprik, de attól még az ott van a lelkük mélyén és megtette hatását személyiségükre. Ha én rábízom Istenre a bűnbocsánatot, vagyis konkrétan önmagamon kívül helyezem, a vétket, Isten ítélőszéke elé viszem teheimet, akkor az már ettől a mozdulattól kiszakad a lelkünkből. Amíg nem visszük ki önmagunkból a bűnt, az nem fog kikerülni belőlünk, ez ilyen egyszerű. Ha pedig Isten megbocsát, nincs az a seb, amely be nem gyógyulna tökéletesen. Ha a világ Ura felment minket, ki ítélne el minket? Sem más, se önmagunk, a bűnnel való mindenféle további foglalkozás elmebetegség! Az már nincs ott! :)
Én úgy gondolom, hogy nagy kegyelem már az, ha felismerjük, hoyg vétkeztünk, én ezt a pozitívumot nevezem bűntudatnak. De mégnagyobb kegyelem, ha bűnbocsánatot nyerünk, és a bűn végleg eltörlődik annak következményeivel együtt. Pont azért tartják lehetetlennek a hinduk a karma eltörlését és tartották a zsidók megbotránkoztatónak, hogy Jézus a beteg bűneit megbocsátotta, mert ők sokkal jobban tisztában voltak a negatív tettek komoly és konok következményeivel és még nem tapasztalták meg azt a hihetetlen erőt, ami Krisztus bűnbocsánatával jött a világba. Sajnos sokszor a keresztények sincsenek ezzel teljesen tisztában! A világban az egyik legnagyobb csoda a megbocsátás!
Átvitt értelemben igen. Csak azt kellene már végre rögzíteni, hogy a pokol nem egy fizikai Hely, hanem egy tudatállapot. A Sátán nem tesz mást, mint az Istentől kapott feladatát (= negatív pólus) teljesíti folyamatosan.
Nincs pokol. (Nem érdekel, mint mondanak erről a vallások.)
Az a pokol, ha valaki szándékkal elfordul Istentől, és szándékkal ebben az állapotban AKAR maradni! De ha nem akar ebben maradni, akkor BÁRMIKOR visszatérhet Istenhez, és máris kapja az új feladatokat, melyek leküzdése elvezet(het) Istenhez.
Azon szoktatok agyalni, hogy ha valaki lekerül a pokolra, akkor már örökre nincs esélye, ott vész vagy idővel megszűnik létezni a lelke. Nem kap az Istentől idővel egy új esélyt, végleg ki van húzva a listáról? Ilyen lenne egy szerető, kegyelmes, megbocsátó Atya?
Arra gondolok itt a magunknak való megbocsátásnál; nem mindegy h pl. rájövök a vétkemre, megpróbálom abbahagyni, de nem megy túl jól, akkor folyamatosan ostorozom magam, vagy megbocsátok magamnak. Sokan állandó bűntudatban élnek, ahelyett, h elengednék a dolgot, és felemelt fejjel próbálnának - lassan de biztosan - haladni a javulás útján. A bűntudat rossz, mert lehúz és dacot szül, ami aztán visszaesésbe vezet. Ugyanez adaptálható a másik emberrel kapcsolatban is.
Gondoltam, hogy ezt fogod reagálni, de már nem volt időm pontosítani mondandómat, de azt most megteszem. Én arra a szintre gondoltam, hogy az ember pl. ha dohányzik, azt nem azért teszi, mert szándékosan rosszat akar önmagának, hanem mert a dohányzásnak van valami olyan eleme, ami kellemes számára. És végeredményben ez az eleme erősebb, mint amilyen negatív hatásról még tud esetleg, remélve, hogy azokat majd valahogy megússza. Még a mazochista is azért kínozza magát, mert az számára okoz valami kellemeset vagy megszabadítja valami még kínzóbb rossztól.
Persze magasabb távlatból, nagyobb bölcseséggel lehet úgy értelmezni, hogy igenis maga ellen vét az emebr ilyen káros szenvedélyekkel, ez teljesen igaz. Bár járulékos mellékhatásként árthat vele szeretteinek, a környezetének, a gyerekinek (ha még akar nemzeni), de nyílván elsősorban önmagával foglalkozik az ilyen és nem annyira tudatosan sért meg másokat, mint amikor valakit tökönrúg, kirabol vagy hasonlók.
De az ilyen helyzetet az emebrnek önmagában kell lerendeznie és el kell döntenie, hoyg más irányba halad tovább, másfelé irányítja az életét. Ez egy döntés, amihez erős akarat kell, és nem szükséges klasszikus értelemben bocsánatot kérnie önmagától, mint egy kívülállótól és az is elég fura, hoyg na akkor most rábízta önmagára magát és lehajtott fővel várja további sorsát, ami attól függ, hogy önmaga megbocsát-e neki vagy nem. :) Az más dolog, hogy amikor ezt önmagában lerendezi egy átgondolt erős döntéssel, akkor már bocsánatot kér azoktól is, akik önpusztítása miatt szenvedtek. És ez azért is fontos, mert ha másokkal rendezte a viszonyát, akkor a mások is fogják őt húzni és segíteni, hoyg kitartson döntése mellett, míg enélkül ha mindent csak önmaga old meg, akkor akaratgyengesége miatt sokkal nagyobb valószínűséggel esik vissza ismét. Nagy ereje van a megbocsátásnak, amit mások komolyan adnak nekünk!
De egyébként az se felejtsük el, hogy magukat az automatikusnak látszó törvényeket is Isten alkotta, aki emberszerető és nem közömbös irántunk.
Az utolsó bekezdésben leírt dolgokat (sajnos) jól látod.
"Ha az ember önmaga ellen vét (bár ez kérdéses, hogy egyáltalán milyen értelemben beszélhetünk ilyenről, ha egyáltalán beszélhetünk, mert az ember szándékosan és tudatosan sosem ellensége önmagának az önfenntartási ösztön miatt)"
Nos, ezzel azért vitatkoznék! Itt egy kicsit elgaloppíroztad magad... ,-) Szándékosan és tudatosan: soroljam? Elhízás, alkohol, dohányzás, drog, túlzásba vitt sport, szex, munka.... és akkor a lelkieket még nem is soroltam.
Isten mindezekért persze nem haragszik, csak hagyja a Törvényt műküdni. Meg is van az eredménye: betegség, halál. Ez ilyen egyszerű.
A mások iránti megbocsátásról. Istenhit, vallásos elmélyülések hiányában, az ember nem tekinti a másikat partnernek, hanem legyőzendő ellenfélnek. Fogalma sincs, h Isten minden élőt egyformán szeret, a hajléktalantól az akadémikusig. Akkor miért is kellene egy leküzdendő féregtől bocsánatot kérni, hisze a verseny a lényeg, a győztesnek minden meg van engedve, a vesztes meg nagyon le van sz@rva. Itt tartunk. A feltételes módnak meg egyre kevesebb az értelme... ;-))
Értem, amit mondasz, de az önmagunknak való megbocsátást és tapasztalat szerint elég megbízhatatlan dolognak tartom, mivel vagy az van, amit Te írsz, hogy az emebr állandó önmarcangoládban él, ahelyett, hogy rendezné a dolgait, vagy a másik szélsőségbe esik, miszerint mindent megbocsát magának, kimagyaráz, felmenti magát. Ha az emerb önmaga ellen vét (bár ez kérdéses, hogy egyáltalán milyen értelemben beszélhetünk ilyenről, ha egyáltalán beszélhetünk, mert az emebr szándékosan és tudatosan sosem ellensége önmagának az önfenntartási ösztön miatt), akkor már ennek felismerésével megtette az első lépést a jobbítás útján, de mindezt saját magában kell lerendezni, nem kell túlspirálni. Míg ha valaki más ellen vét, akkor sose fog rendeződni megnyugtatóan ez a vétek úgy, hogy nem kér bocsánatot a másiktól és az nem bocsát meg neki. Akárhogy mentegeti magát, itt most nem csak az számít, hogy ő hogy magyarázza ki magában a dolgot, hanem hogy az ő tevékenysége milyen hatást keltett másban. És pontosan azért kellene komolyabban venni a bocsánatkérést és megbocsátást, hogy ha ez lezajlik, akkor onnantól kezdve eltöröltetett a bűn és nem kell rajta görcsölnie se a vétkesnek se a megbocsátónak.
Nálam az az alap, h "bocsássd meg a mi vétkeinket (s nem bűneinket, utálom ezt a szót) AHOGYAN mi is megbocsájtunk az ellenünk vétkezőknek" és persze saját magunknak is.
A hangsúly az ahogyanon van. A legtöbb ember nem bocsát meg igazán se másoknak, se önmagának, dédelgeti magában a haragot és a szorongást, és ebből lesz a testi betegség. Merthogy senki nem mondja meg neki, hogy ha abbahagyná, meggyógyulna, hiszen Isten régen megbocsátott neki. Isten nem foglalkozik pitiáner "bűnökkel".
Ezer örömmel! Felkapnám akkor ezt a szálat. Szerintem a megbocsátás ennél többet jelent, egyenlő egy "kisebb" feltámadással. Ha emlékszel az inaszakadt történetére, ott a zsidók azon hördülnek fel, hogy Krisztus első reakciója a beteg láttán az, hoyg megbocsáttatnak bűneid, és ehhez csak istennek van hatalma. Egy karmikus gondolkodásmódban hasonló botrányt kelt ez. Éppen ezért gondolom azt, hoyg megbocsátani igenis isteni hatalmat jelent, amikor el van törölve a bűn következménye is, mintha buddhista nyelven fogalmazva a karmikus tartozás megszünt volna - ami náluk is hasonlóan lehetetlen, de nem is hiszenk olyan Istenben, mint a keresztények.
Ha valaki a bűn útjára lép, a halál útjára lép, mert a bűn zsoldja a halál. Ha megbocsátunk, ezzel eltöröljük a bűnt és annak következményeit, vagyis az embernek nem kell meghalnia, vagyis a halálból feltámadt az életre. A gyakorlatban ez azt jelenti, hoyg egyrészt sokkal komolyabban vesszük a bűnt is és a bűnbánatot is. De a bűnbocsánatot is. Mert Krisztus tanítványainak azt mondta, hogy akinek megbocsátják a bűnét, annak az égben is megbocsáttatik a bűne, a bűnbocsánat tulajdonképpen egy csoda! A valódi bánbánat-bűnbocsánat olyan erejű, hogy képes a halálból kiragadni az illetőt és újjászülni, letörölni minden vétkét és tisztaként tekinteni az illetőre! Bűneink bocsánata az örök életet is jelenti és a törvény alól való felszabadulást, ezt volt Krisztus hatalamas tette, nem kevesebb.
Sajnos alap esetben az emebrek nem így kérnek és adnak bocsánatot, sokmindent nem is oldanak meg. Arról meg nem is beszélve, hoyg sokan még egy bocsánatkérésig se jutnak el. De én úgy gondolom, hogy mindenki számára mégis ezt az idát kellene képességei szerint követni.
Persze, hogy lehet rá simán válaszolni. De mi az erre következő reakció?
Igen. => Öntelt alak! Na mond meg, mi az igazság? Nem is találkoztál vele! Nem. => Köszi. Beszélgetés vége.
Tudod, én szoktam gondolkodni (általában), mielőtt írok nyilvánosan. Amit írtam, azt okkal írtam, és más még megértheti és elgondolkodhat rajta, ha szintén szokott gondolkodni. De ha nem, az sem az én bajom.
Kedves Big4? Nem ment egy kicsit ez a gyűlölet az agyadra?
Lehet, hogy k**vára kiábrándultál valamiből és ez elég intenzíven felforgatta az érzelmi világodat, de most, hogy Tivi beírta, hogy egykor okos vitázó voltál, még jobban meglep, hogy a dogmatika árnyékát sem érintő hsz-aimra, amik csupán a realitásról és egyszerű Bibliaismeretről tanúskodnak, miért csak ilyen felszínes vakkantásokat adsz? Lazíts, nem bánt Chonghe, csak szeretne ennél értelmesebben beszélgetni. Amennyire a vitaindító kérdés valóban valódi vitaindító kérdés...
