Ellenben az egyház adott esetben tudott tömegeket fanatizálni (csőcseléket), akik adott esetben elvégezték az eretnekek "megbüntetését".
Egy II. Fülöp szerű fanatikus esetén meg egy "személyi pap" kvázi a pápaság meghosszabbított kezévé, Fülöp meg a Vatikán bábjává lépett elő.
Amúgy el sem hiszem, hogy tagadják ebben a fórumban azt, hogy Rómának (a pápainak:)) volt hadserege.Számtalanszor szereltek fel flottát -lásd Lepanto, vagy a dicsőséges Armada, ahol állítólag több ezer korbácsot is szállítottak a protestánsok eldádázására.Hála Istennek az ő feneküket porolták el).
Pápai pénzen, pápai lobogó alatt...ha valami, hát ez bizony fegyveres erő
lehetne egy kérésem, mint topiknyitó? megtennéd, hogy előbb végigolvasol mindent, és utána válaszolsz és csak arra amire szükséges? rendre teleömleszted ezt és más topikokat is a hozzászólásaiddal, amit meglehetősen macerás előzményekkel olvasni.
"Itt megint nem gondolod át, hiszen az, hogy nem tudták eltaposni az eretnekséget nem jelenti azt, hogy hatalmukkal nem próbálták meg."
Hát igen egyfolytában azon megy a vita, hogy mit értünk hatalmon. Én már írtam, számomra a hatalom=rendelkezési jog.
És már láthatod is, az akinek csak befolyása van, az nem rendelkezik tényleges hatalommal.
Így máris következik a válaszom. A "hatalmukkal" nem lehet próbálkozni. Ha van, akkor élnek vele. Nos, az egyház nem taposta el az eretnekeket, mert azt VILÁGI hadseregnek kellett tenni, annak pedig a király (vagy más világi hatalmasság) parancsolt. Na annak volt hatalma, nem az egyháznak.
"Igen, bizonyos célokhoz rövid volt a kezük, elégtelenek voltak az eszközeik, metódusaik. Másokhoz meg elégséges."
Más szóval az egyháznak nem hatalma (döntési joga), hanem befolyása volt (a döntésekre), vagyis nem ő, hanem egy világi szervezet gyakorolta a hatalmat.
Hidejosi éppen a lázongó buddhista szekták ellensúlyozására engedett teret a keresztény térítőknek, és velük együtt a jezsuitáknak, akik gyakorlatilag az India-Kína-Japán közötti teljes kereskedelmet irányították (kiváló diplomácia érzék, és a nyelvtudás ugye)
Természetesen az uralkodó kasztnak tök mindegy volt, hogy a daimjója(rizskeresztények) milyen vallású, de a parasztságnak pl már nem.A Tokugava sógunoknak Iejaszu halála után nem egyszer kellett óriási (keresztény) parasztfelkelésekkel megküzdenie
A jezsuiták (és persze a Pápa) jól taktikáztak,ráadásul mögöttük állt a portugál gyarmatbirodalom.... és ha a portugálokat nem söprik el a protenstánsok (angolok, hollandok), ki tudja, mi történt volna (persze, nincs HA).
A derék ánglusok és hollandusok ugyanis nem kértek templomokat a kereskedelem fejében, beérték csengő aranyakkal:))
A Német-Római Birodalomban tudtommal a kölni, a mainzi, és a trieri érsek központja körül kiépülő választófejedelemségekben már a középkorban is az egyházi vezetők (jelen esetben a három érsek a maga területén) hozták a világi törvényeket is, az ezen a területeken fekvő városok őszinte bánatára.
Japánban pl. valami egészen elképesztő dolgot műveltek - és Japán teljes megkeresztelkése esetén nyilván MINDEN megváltozik az adott országban (szokások, társadalom, stb
Nem gondolom, Japánban a vallás javarészt mindig is másodlagos szempont volt....a keresztény dajmjók is elsősorban japánok voltak, ami jól nyomon követhető a Szekighara előtti események során. Japánban a katoléikus kísérlet eleve kudarcra volt ítélve, hisz 1 vallási szervezet próbált+ politikai hatalomra szert tenni, ez pedig ellentétes volt a politikai berendezkedéssel. Ahogy az országegyesítő Iejaszu megsemmisítette a keresztény hatalmi befolyást úgy rendezte le "elődje" Hidejosi a lázongó buddhista szektákat.
"5. Tudott-e, vagy akart-e az egyház az egészségügy alakulására hatást gyakorolni?
A megadott kritériumok szerint nem."
Ezzel vitatkoznék.Az egyház világnézeteivel, és előírásaival (pl. a boncolás tiltása) igenis befolyásolhatta az orvostudományt (Merle francia históriájában is szó esik arról, hogy az ifjú orvosnövendék igencsak bajban van, amikor boncolással alátámasztott érveket kellene mondania az uralkodó nézetek ellen), de a hatos pontban magad is elismered
A jezsuita rendről esett már szó eme topicban?-bár az inkább már kora újkor...
Mert ha valahol, hát ott tetten érhető volt a világi/politikai hatalom megszerzésére irányuló törekvés-válaszként a reformáció árjára.
Japánban pl. valami egészen elképesztő dolgot műveltek - és Japán teljes megkeresztelkése esetén nyilván MINDEN megváltozik az adott országban (szokások, társadalom, stb)
Ez nekem is elfogadható. Töprengtem, melyik pontba kössek bele, de mindegyiket tudtam védeni valamilyen érvvel és csak akkor nem, ha korszakolni, vagy területileg határolni kezdtem volna. Azt hiszem sikerült kiderítenünk, hogy valójában körülbelül egyezik a véleményünk.
"szerintem teljesen egyértelműen bebizonyosodott már csak ezen topicbeli példák alapján is, hogy az egyház a saját maga erkölcsi rendjét olyan mértékben kiterjesztette adott időszakban, hogy azzal világi hatalomra tett szert."
tévedsz, ez fordítva történt: a kereszténység által kialakított erkölcsi rend hozta létre az egyházat, ennek a rendnek az intézményesítéseként.
"bebizonyosodott már csak ezen topicbeli példák alapján is, hogy az egyház a saját maga erkölcsi rendjét olyan mértékben kiterjesztette adott időszakban, hogy azzal világi hatalomra tett szert."
Példák voltak, meg ellenpéldák is... a bizonyítást pedig nem látom sehol... és nem kell visszaolvasnom :) mert a topik nyitása óta itt olvasom a hozzászólásokat.
Ok, akkor először szaladjunk végig, aztán meg korszakolhatunk is. Elsőre állapondjunk meg abban, hogy csak akkor válaszolunk igennel az általad feltett kérdésre, ha az a középkor 1000 évén át, Európa legnagyobb részére érvényes.
Lássuk a medvét:
1. Képes volt-e az egyház a középkorban (majd korszakolunk később, ha im Allgemeinen nem megy) igénye szerinti jövedelemújraelosztásra?
A megadott kritériumok szerint nem.
2. Bele tudott-e szólni a gazdasági életbe, a termelésbe és a fogyasztásba, a kereskedelembe és a mezőgazdaságba? Volt-e egyáltalán gazdasági törekvése? Volt-e pénzügyi érdekeltsége, felhasználható tőkéje?
A megadott kritériumok szerint nem.
3. Volt-e lehetősége az egyháznak jogilag hatályos törvényeket hozni?
A megadott kritériumok szerint igen.
4. Volt-e lehetősége az egyháznak hatást gyakorolni az oktatásra és a világnézeti nevelésre, a társadalom szellemi reprodukciójára?
A megadott kritériumok szerint igen.
5. Tudott-e, vagy akart-e az egyház az egészségügy alakulására hatást gyakorolni?
A megadott kritériumok szerint nem.
6. Volt-e lehetősége az egyháznak befolyásolni a tudományos élet haladását, a kulturális életet?
szerintem teljesen egyértelműen bebizonyosodott már csak ezen topicbeli példák alapján is, hogy az egyház a saját maga erkölcsi rendjét olyan mértékben kiterjesztette adott időszakban, hogy azzal világi hatalomra tett szert. De he itt nem volt elég az a sok példa, amit felhoztunk,(olvass vissza), akkor érdemes uralkodóházakról szóló életrajzi vagy bármiféle más aspektusból íródott történelmi dokumentumokat olvasgatni.
"Te azt mondod, hogy a konkurrenseket mindenhol akadályozták, ahova a kezük elért. Nos, akkor rövid lehetett a kezük, mert az eretnekséget sem sikerült eltaposni, az új vallások elszakadáésát sem sikerült meggátolni."
Itt megint nem gondolod át, hiszen az, hogy nem tudták eltaposni az eretnekséget nem jelenti azt, hogy hatalmukkal nem próbálták meg. Ne az eredményt nézd, hanem az eszközt ! Az eszközhözhöz volt és van hatalma mindenkinek, az eredmény már nem a hatalomtól függ, hanem a hatalom hazsnálóinak tehetségétől.
