Azért van abban valami sajátos, foximaxis báj, ahogy a "vitapartnerünk" hiteltelennek minősíti a szemtanúk-túlélők nyilatkozatait, majd előáll egy olyan verzióval, amit semmivel nem tud, nem is akar alátámasztani, ellentmond minden rendelkezésre álló információnak, "de azért ő jobban tudja".
Nála már csak az nevetségesebb, aki leáll vele vitatkozni. Megyek is és elásom magam. :-(((
> A harc beszüntetésére az együttműködés jelenti az egyetlen esélyt, ennek egyik
> módja, hogy megáll.
és aztán szépen be lehet neki vinni a kegyelemdöfést.
okos, mondaná kohn bácsi.
>> azt a hajót,...azt el akarták süllyeszteni. ez nem szorul bizonyításra.
> De igen és főleg az szorul bizonyításra, hogy mindez előre így volt eltervezve.
azt a hajót, amire napalmot, rakétákat, lövedékek ezreit és öt torpedót lőttek ki, koncentráltan lőtték a kazánjait abban reményben, hogy sikerül felrobbantani, aktívan és hatékonyan akadályozták a kármentést és a sebesültek biztonságba helyezését (ami háborús bűn), zavarták az ismert vészhívó frekvenciáit, azt el akarták süllyeszteni. ez nem szorul bizonyításra. csak azok a szerecsenmosdatók vitatják, akik vagy maguk teljesen ostobák, vagy másokat néznek annak. a kilőtt öt darab torpedó például (önmagában is) bizonyítja az elsüllyesztési szándékot.
>> soha, sehol a világon nem lőttek figyelmeztető lövést torpedóval
> Én nem mondtam, hogy ez történt...
szemelvények tőled csak ebből a topicból, a teljesség igénye nélkül:
"riasztólövöldöznek, hogy elzavarják" (18)
"Öt torpedót löttek ki. Ebből hány talált? Ez számít. A többire a balkezes tűzér azt mondhatja, hogy az figyelmeztető lövés volt :-)" (47)
"védekezhetnek pl. azzal, hogy az első két torpedó azért ment a Liberty elé, mert az volt a figyelmeztető lövés, hogy lássák, nem cicóznak." (58)
ezeket te írtad, sajnálom.
> Azt, hogy mi nem volt, azt nem nem kell, hanem általában nem lehet bizonyítani.
> Hacsak nincs kizáró ok. Ha van kizáró ok, akkor azt már lehet bizonyítani. Az, hogy
> addig senki nem lőtt ki figyelmeztetésként torpedót, nem zárja ki, hogy valakinek
> eszébe jut, főleg ha azelőtt már minden enyhébb eszközt kipróbált.
az "áljj, vagy lövök" nyomatékosítására a világon mindenütt a pisztolyból-puskából, legfeljebb ágyúból leadott egy darab, nem célzott lövést alkalmazzák. a torpedó kicsit drága eszköz ehhez, meg nem is olyan feltünő, ha nem robban.
olyan sok nincs is a fedélzeten, hogy így lehessen pazarolni.
vagy nagyon hülye vagy, vagy bennünket nézel annak. nem a torpedóval leadott figyelmeztető lövést kell bizonyítanod, a felszólítás nem erre vonatkozott.
előadtál egy mesét, röviden összefoglalva:
> szabályos tengerészeti rendészeti művelet végső fázisa volt egy igazoltatni akaró
> haderő és egy nem együttműködő hajó között. (a te szavaid)
ERRE VONATKOZÓLAG SEMMILYEN FORRÁST NEM MUTATTÁL BE. BIZONYÍTSD, HOGY IZRAEL BÁRMILYEN MÓDON PRÓBÁLT KOMMUNIKÁLNI A USS LIBERTYVEL 1967. JÚNIUS 8-ÁN A TORPEDÓHAJÓK TÁMADÁSAINAK FELFÜGGESZTÉSE ELŐTT!!!
> Nem csak én mondtam ezt. Ugyanez volt a végkicsengése a háttéralkura
> vonatkozóan a TopGunban jónéhány évvel ezelőtt megjelent cikknek is.
> Mindenképpen életszerűbb ez a háttéralku, mint az amit te semmivel sem tudsz
> alátámasztani, hogy Izraelben előre eldöntötték, hogy nyomtalanul eltüntetik, az
> áldozatok százaival nem törődve, a legfőbb szövetségük azonosított hajóját.
a háttéralkura vonatkozólag nincs vita. a kormányok nyilván megegyeztek, hogy az usa hivatalosan nem vitatja a tévedésről szóló tündérmesét. ennek az okait hagyjuk is most.
én igenis alá tudom támasztani az érvelésemet (ami valójában nem is aznyém, én csak osztom mások véleményét, olyanokét például, akik ott voltak és átélték). az, hogy te ezt önhatalmúlag, mondvacsinált ürüggyel lesöpröd az asztalról, az különösen gusztustalan, tekintve, hogy te még semmivel nem támasztottad alá az igazoltatásról szóló baromságodat.
hagyjuk a vgyuri-mesét! egyáltalán nem állt meg, és az izraeliek nem is ekkor hagyták abba a lövészetet.
Nyilván a mentőcsónakokat is menetben dobálták bele a vízbe és a vízbe esettek mentésére küldöttek is röptében szálltak bele. És a mentőcsónakokat/tutajokat is sorsukra hagyták a tenger közepén.
csak az ellenkezőjét nem bizonyítja (azaz nem lőnek rá, ha megáll).
Amíg ment, addig biztosan lőttek rá. A harc beszüntetésére az együttműködés jelenti az egyetlen esélyt, ennek egyik módja, hogy megáll.
azt a hajót,...azt el akarták süllyeszteni. ez nem szorul bizonyításra.
De igen és főleg az szorul bizonyításra, hogy mindez előre így volt eltervezve. (mert ez adja - szerintetek - a HA-LCI apropoját) Azt én sem vonom kétségbe, hogy ha a Liberty semmiféle együttműködést nem tanúsít, vagy ha valahonnan nem igazolják, vagy ha nem kapnak "tüzet szüntess parancsot" felülről, akkor végül el is süllyesztették volna. Legfeljebb kilőnek még öt torpedót, tesznek még egy-két kört a repülők.
soha, sehol a világon nem lőttek figyelmeztető lövést torpedóval
Én nem mondtam, hogy ez történt, ennél sokkal életszerűbb, hogy csordában lövik ki a torpedókat, mert 1-2 elől ki tud térni egy ügyes kormányos egy jó hajóval. De ha ezt állítják védekezésül, jogszerűen nem lehet cáfolni, a parancsnok dönti el, mivel súlyosbítja az addigi csapásokat. Mivel az izraeliek sehol sem adták elő nyilvánosan a védekezésüket a téves azonosításon kívül, nem lehet tudni, zárt ajtók mögött mivel védekeztek.
NEM AZT KELL BIZONYÍTANI, HOGY VALAMI NEM VOLT, HANEM AZT, HOGY IGEN.
Azt, hogy mi nem volt, azt nem nem kell, hanem általában nem lehet bizonyítani. Hacsak nincs kizáró ok. Ha van kizáró ok, akkor azt már lehet bizonyítani. Az, hogy addig senki nem lőtt ki figyelmeztetésként torpedót, nem zárja ki, hogy valakinek eszébe jut, főleg ha azelőtt már minden enyhébb eszközt kipróbált.
előálltál egy olyan mesével, amit semmivel nem tudsz alátámasztani, és én bizonyítsam, hogy nem úgy volt?
Előálltam egy hipotézissel, hogy szerintem hogyan lehetett. Nem csak én mondtam ezt. Ugyanez volt a végkicsengése a háttéralkura vonatkozóan a TopGunban jónéhány évvel ezelőtt megjelent cikknek is. Mindenképpen életszerűbb ez a háttéralku, mint az amit te semmivel sem tudsz alátámasztani, hogy Izraelben előre eldöntötték, hogy nyomtalanul eltüntetik, az áldozatok százaival nem törődve, a legfőbb szövetségük azonosított hajóját.
Természetesen hinni bármiben hihetsz, egyéni attitüdjeid szerint, akár vakon is, de ez nem egy "szaktopic" témája.
szerencsére McGonagle kapitánynak nem voltak ilyen ostoba barom ötletei, hogy például miközben öt torpedó tart a hajója felé, ő megállítja a hajót. ezért volt ő tengerésztiszt és nem suszterinas vagy kifutófiú.
> Mint ahogy a torpedótalálat után meg is állt és ezután hagyták abba az izraeliek a
> lövészetet.
hagyjuk a vgyuri-mesét! egyáltalán nem állt meg, és az izraeliek nem is ekkor hagyták abba a lövészetet.
> De nem bizonyítja, hogy akkor is rommá lövik, ha bármelyik korábbi stádiumban
> megáll.
csak az ellenkezőjét nem bizonyítja (azaz nem lőnek rá, ha megáll).
azt a hajót, amire napalmot, rakétákat, lövedékek ezreit és öt torpedót lőttek ki, koncentráltan lőtték a kazánjait abban reményben, hogy sikerül felrobbantani, aktívan és hatékonyan akadályozták a kármentést és a sebesültek biztonságba helyezését (ami háborús bűn), azt el akarták süllyeszteni. ez nem szorul bizonyításra. csak azok a szerecsenmosdatók vitatják, akik vagy maguk teljesen ostobák, vagy másokat néznek annak.
> Ezt hívják az ártatlanság vélelmének.
miért nem mindjárt az első éjszaka jogának? annak legalább ennyi köze van az esethez.
> Amíg te nem bizonyítod az előre megfontolt teljes megsemmisítési szándékot,
> addig a tettes védekezhet azzal, hogy sajnos így sikerült a dolog, de nem erre
> készült.
lásd fent. a kilőtt öt darab torpedó például (önmagában is) bizonyítja az elsüllyesztési szándékot. soha, sehol a világon nem lőttek figyelmeztető lövést torpedóval. (ha szerinted igen, bizonyítsd!)
>> most majdnem elkezdtem kigyűjteni az idézeteket, de gyorsan leálltam.
> Azért egyet idézhetnél, mert szerintem nincs.
sajnos a történelmi tények függetlenek attól, hogy mi van vagy mi nincs szerinted. könnyű dolgom lenne, mert van, ott van a topic elején megjelölt források között. NEM TESZEM MEG, MERT MINT AZ OLYAN SZÉPEN KIFEJTETTED, NEM AZT KELL BIZONYÍTANI, HOGY VALAMI NEM VOLT, HANEM AZT, HOGY IGEN. MÉG AKKOR IS, HA TE ÁLLÍTOD, HOGY VOLT.
engem ne nézz hülyének, legalább azokat a szabályokat tartsd be, amelyekre te magad hivatkozol. hálásan köszönöm. előálltál egy olyan mesével, amit semmivel nem tudsz alátámasztani, és én bizonyítsam, hogy nem úgy volt? nevetséges vagy, ismét és sokadszorra.
Senki sem mondta, hogy az izraeli hajók és repülők csak riasztólövéseket adtak le. De amíg nem bizonyíthatod az ellenkezőjét, védekezhetnek pl. azzal, hogy az első két torpedó azért ment a Liberty elé, mert az volt a figyelmeztető lövés, hogy lássák, nem cicóznak.
erre építetted az egész mesédet, nem szimbolikusan, hanem nagyon konkrétan
Végig arról volt szó, hogy mit tehetett volna a Liberty, hogy ne lőjjenek rá tovább.. A repülőknél erre egyetemes jelzés, hogy kiereszti a futóművet (ha behúzható). A Liberty pl. megállhatott volna. Mint ahogy a torpedótalálat után meg is állt és ezután hagyták abba az izraeliek a lövészetet.
a rommá lőtt hajó nem elég bizonyíték? olyan parancsot kaptak, hogy azt tegyék.
Még az elsüllyedt hajó is csak arra bizonyíték jogszerű eljárásban (nem boszorkányüldözésben), hogy tekintélyes mennyiségű célzott lövést kapott. De nem bizonyítja, hogy akkor is rommá lövik, ha bármelyik korábbi stádiumban megáll. Ezt csak az izraeli parancsnokság és a részvevők tudhatják, de ők nem nyilatkoznak a részletekről. De egyszerűen nem életszerű, hogy Izrael előre megfontolt szándékkal egy háború közepén legfőbb támogatójának jóindulatát akarja elveszteni. Csak a mániákus sorozatgyilkos teóriába illik.
kiknek az objektív tanúvalomásai? akik ott voltak? az nem objektív, te mondtad.
A holokauszt esetén nem olyan határesetekben nyilatkoztak az áldozatok, hogy volt -e figyelmezető jelzés, vagy nem. Természetesen akit meglőttek, az azt mondja, hogy nem volt, aki meg lőtt, azt hogy többször is. A táborokat, azonban kivülállók is láttak és a cselekményeket a nácik is elismerték, a gázkamrák működéséről filmfelvételek maradtak fenn.
ugye, ahogy voltál szíves kijelenteni. tárgyi bizonyíték és beismerő vallomások itt is vannak.
Jó lenne, ha nem vonnád össze a liberty ügyről írt mondatom egyik felét a holokausztról szóló mondat másik felével, mert ez hamisítás. Előbbiről csak a szereplők vallomásai voltak, az utóbbiról pedig objektívek is.
ERRE VONATKOZÓLAG SEMMILYEN FORRÁST NEM MUTATTÁL BE, EZ CSAK A TE MESÉD.
Ezt hívják az ártatlanság vélelmének. Amíg te nem bizonyítod az előre megfontolt teljes megsemmisítési szándékot, addig a tettes védekezhet azzal, hogy sajnos így sikerült a dolog, de nem erre készült. (Egy jogszerű eljárásban és nem boszorkányüldözésben.)
most majdnem elkezdtem kigyűjteni az idézeteket, de gyorsan leálltam.
Azért egyet idézhetnél, mert szerintem nincs. Ez volt szerintem a politikai alku. Izrael bevallja a téves azonosítást, mert egy egyiptomi hajóra akár felszólítás nélkül is lőhet és a háború okán el is sülyesztheti. Cserébe nem kell bizonyítani, hogy a Liberty mit csinált és mit nem tett meg, mert ezesetben az amerikai áldozatok családja a saját kormányának esik neki, hogy beküldi a saját embereit két verekedő közé tűzvonalba.
Tegyük még hozzá, hogy minden épeszű jogrendszerben megkülönböztetik a figyelmeztető lövést és a célzott lövést. Az a lövés, amelyik eltalálja a célpontot, az lehet minden, de "figyelmeztető" soha.
> Én nem tudom, volt-e zászló, vagy nem, a zászlólevonást szimbólikusan értem.
erre építetted az egész mesédet, nem szimbolikusan, hanem nagyon konkrétan.
> Miért, te objektív bizonyitékot hoztál arra, hogy milyen parancsot kaptak az
> izraeliek?
a rommá lőtt hajó nem elég bizonyíték? olyan parancsot kaptak, hogy azt tegyék.
> Az tény lehet, hogy skulók csapódtak a vízbe a hajó mellett.
az viszont nem feltételes, hanem kijelentő módban tény, hogy a hajóba is becsapódott egy-két "skuló". erről beszélünk.
> Ott objektív tanúvallomások, tárgyi bizonyitékok, beismerő vallomások voltak.
kiknek az objektív tanúvalomásai? akik ott voltak? az nem objektív, te mondtad. "Objektív szavahihető tanú viszont egy szál sincs", ugye, ahogy voltál szíves kijelenteni. tárgyi bizonyíték és beismerő vallomások itt is vannak.
> Egy torpedó magában is durva dolog, de az hogy ötöt lőttek ki, az nem több
> bizonyíték az eleve elhatározott megsemmisítésre, mint egy.
ez bizony igaz. elegendő lett volna egyetlen torpedót is elereszteni, már akkor is 100% bizonyossággal állíthatjuk, hogy el akarták süllyeszteni a hajót.
> szabályos tengerészeti rendészeti művelet végső fázisa volt egy igazoltatni akaró
> haderő és egy nem együttműködő hajó között.
ERRE VONATKOZÓLAG SEMMILYEN FORRÁST NEM MUTATTÁL BE, EZ CSAK A TE MESÉD.
> Azt is elismerte Izrael, hogy nem próbált kommunikálni?
most majdnem elkezdtem kigyűjteni az idézeteket, de gyorsan leálltam. inkább téged idézlek: "Én azt szoktam mondani, hogy valaminek a létét kell bizonyítani, a nemlétet lehetetlen." helyes. akkor nem nekem kell bizonyítani, hogy nem próbált, hanem neked, hogy igen. tehát: BIZONYÍTSD, HOGY IZRAEL PRÓBÁLT KOMMUNIKÁLNI A USS LIBERTYVEL 1967. JÚNIUS 8-ÁN A TORPEDÓHAJÓK TÁMADÁSAINAK FELFÜGGESZTÉSE ELŐTT!!!
izrael tehát hazudott, amikor azt állította, hogy nem ismerték fel, hogy amerikai hajóról van szó?
Én nem tudom, volt-e zászló, vagy nem, a zászlólevonást szimbólikusan értem.
hagyjuk már, hogy mi volt "szerinted", ha a fantáziáid semmilyen forrás nem támogatja, köszönöm
Miért, te objektív bizonyitékot hoztál arra, hogy milyen parancsot kaptak az izraeliek? Te is csak az amerikai oldalról megbízott bizottságok spekulációit fogadod el abszolut igazságként. Az tény lehet, hogy skulók csapódtak a vízbe a hajó mellett. De azt egy négycsillagos admirális sem tudja, hogy hova célzott a pilóta, csak a saját véleményét közli.
ilyen logikával lehet felmenteni a nácikat a holokauszt bűnei alól.
Ott objektív tanúvallomások, tárgyi bizonyitékok, beismerő vallomások voltak. Még a német precizitással vezetett könyvelésből is kiderült, hány embert vittek be a táborba és hányan jöttek ki. Hol van ilyen a Liberty esetében?
hogy az figyelmeztető lövés volt :-) ez inkább komolytalan, mint vicces.
Hogy hány, és hanyadik torpedó talál, az tény (legfeljebb nem tudjuk). Milyen alapon zárod ki, hogy az öt kilőttből nem az utolsó volt, amelyik talált. Egyébként még a tengeralattjárók precizebb célzókészülékével is párban indítják a torpedókat. A naszádoknál a legcélravezetőbb, ha a mozgó cél felé párhuzamosan indítanak több torpedót és jó, ha egy eltalálja. Egy torpedó magában is durva dolog, de az hogy ötöt lőttek ki, az nem több bizonyíték az eleve elhatározott megsemmisítésre, mint egy.
szabályos tengeri csata két baráti ország között, hadüzenet nélkül? nevetséges
szabályos tengerészeti rendészeti művelet végső fázisa volt egy igazoltatni akaró haderő és egy nem együttműködő hajó között.
kommunikáció folyt... az eddig megismert források szerint SEMMILYEN. ezt egybehangzóan állítja az usa és izrael is.
Azt is elismerte Izrael, hogy nem próbált kommunikálni? Az, hogy nem válaszoltak, az más kérdés.
aha. tehát értelmezhetem úgy ezt az analógiát, hogy a uss libertyn volt zászló (igen, volt), az végig fent volt és látható (úgy volt), izrael tehát hazudott, amikor azt állította, hogy nem ismerték fel, hogy amerikai hajóról van szó?
> Szerintem a torpedótámadás után az izraeliek is rájöttek, hogy túllőttek a célon és
> mivel a Liberty végre megszólalt, segítséget kért a 6. flottától, de facto igazolta
> magát.
már korábban is kommunikált a 6. flotta felé, az izraeli vadászgépek keményen zavarták az amerikai vészcsatornákat.
hagyjuk már, hogy mi volt "szerinted", ha a fantáziáid semmilyen forrás nem támogatja, köszönöm.
> Az ussliberty.org nem hivatalos dokumentum, hanem a Liberty oldalán állók
> különvéleménye.
pontosan ilyen alapon lehetne tagadni a gázkamrákat is.
> Ez is egy szabályos tengeri csata volt, csak kisebb.
szabályos tengeri csata két baráti ország között, hadüzenet nélkül? nevetséges.
> Egy hajó nem állt meg a hadműveleti területen elfogadott ellenőrzésre...
maradjunk az uss liberty eseténél, ez a topic erről szól, a fantáziáidat valahol másutt add elő!
> Nem tudom, pontosan milyen kommunikáció folyt...
az eddig megismert források szerint SEMMILYEN. ezt egybehangzóan állítja az usa és izrael is.
> Az ellenőrízni kivánó hajó felvonja a megfelelő zászlókombinációt, hogy "Állj,
> átmegyünk ellenőrizni." A másik hajó bármikor megállhat és felvonhatja a
> megfelelő zászlót, hogy OK. Ennyi kellett volna az erőszakos akció elkerüléséhez.
csakhogy izraeli részről semmilyen hajó nem zászlókombinált. repülőgépekről kezdték lőni a libertyt, rakétákkal, napalmmal, géppuskával. ezt egybehangzóan állítja az usa és izrael is.
nem akarták elkerülni az "erőszakos akciót", mert AZ VOLT A CÉLJUK.
Nem szívesen állnék olyan bíróság elé, ahol te két verekedő közül, azok elmondása után, annak alapján mondanál itéletet, hogy ki szenvedett el több sérülést.
Amennyiben ettől eltérő verzióval hozakodnál elő, leszel szíves forrást megjelölni és idézni.
Eltérő verziót izraeli oldalról nyilván lehetne idézni. Pártatlan, minden tényt objektíven feltáró vizsgálatról nem tudok.
A fantazmagóriáid nem érdekelnek.
Az nem fantazmagória, hogy Izrael eleve, az "intézkedés" előtt elhatározta, hogy nyomtalanul, mindenkit elpusztítva eltünteti aj ogszerűen azonosított Libertyt? Ezt még a "libertyorg" jelentése sem tartalmazza. Pedig azt a károsultak írták.
ha lőttek a kármentesítőkre, ... szerintem az, hogy mindenkit megöljenek, tanú ne maradjon.
Neked is lehet véleményed, de engedtessék meg nekem, hogy én ezt ne fogadjam el. A nyom nélküli eltüntetésre fél napi háboruskodás után már semmi efféle eszköz nem elegendő.
Szerintem a torpedótámadás után az izraeliek is rájöttek, hogy túllőttek a célon és mivel a Liberty végre megszólalt, segítséget kért a 6. flottától, de facto igazolta magát. Emellett a célt elérték, mert a Liberty befejezte a kémkedést. Utána egyesült erővel kialakították a hihető mesét a téves azonosításról stb. Ebben nem volt az, hogy az okokat is őszintén feltárják.
Az ussliberty.org nem hivatalos dokumentum, hanem a Liberty oldalán állók különvéleménye. Az egyébként is tény, hogy Izrael megtámadott egy amerikai hajót és megölte a személyzet egyrészét. Kártérítést fizetett, az igazi okokról pedig senki sem beszélt.
Yamoto vs. Yamamoto
Jogos a pont a névcserére. De..
Ez is egy szabályos tengeri csata volt, csak kisebb. Egy hajó nem állt meg a hadműveleti területen elfogadott ellenőrzésre, senki sem igazolta a hovatartozását, egy zászló pedig önmagában nem igazolás. Az elkezdett intézkedést pedig (rendészeti szerveknél eleget hallhattuk az utóbbi időben) be kell fejezni, nem lehet őrmesteri szinten fellebezni.
Nem tudom, pontosan milyen kommunikáció folyt, ez csak egy példa. Az ellenőrízni kivánó hajó felvonja a megfelelő zászlókombinációt, hogy "Állj, átmegyünk ellenőrizni." A másik hajó bármikor megállhat és felvonhatja a megfelelő zászlót, hogy OK. Ennyi kellett volna az erőszakos akció elkerüléséhez.
Deklarált háborús övezetben, folyó harcok idején mások a szabályok. Ott a hadviselő feleknek joguk van ellenőrízni a semleges forgalmat is. (Ez legtöbbször udvarias kézrázásban merül ki.) De ha egy hajó nem reagál a felszólításokra, nem igazolja magát, a nemzetközi regiszter szerinti tulajdonosa azt állítja, hogy neki ilyen hajója nincs a térségben, akkor nincs más lehetősége a hadviselő félnek, mint egyre nagyobb erővel rávenni az illetőt az együttműködésre.
Ezt jelen esetben a politika ismeretlen mértékben befolyásolhatja. Felső-Volta hajója után a kutya sem sírna. Itt, mivel az amcsik Izrael támogatói, árnyaltabban kellett volna "nem elhinni" az amcsiknak, hogy nekik ott nincs hajójuk.
Egy vízvonal alatti támadás, lásd torpedó igencsak nehezen szolgálhatja egy hajó "elhessegetését", hiszen éppen azok a részei sérülnek a hajónak (gépek, kormánymű) melyek segítségével el tudná hagyni a körzetet. Egy ilyen támadás egy hajó megbénítását, vagy megsemmisítését szolgálja és, hogy a kettő közül melyik következik be, inkább szerencsén múlik, mint a támadó szándékán egy torpedó esetén. Több torpedó bevetésekor a szándék egyértelműen a célpont megsemmisítése.
"Objektív szavahihető tanú viszont egy szál sincs." - Persze, ez a te sajátos (beteg) felfogásod. Senki nem objektív, aki részt vett a történetben. Ilyen alapon lehetne tagadni mondjuk a náci gázkamrákat is.
Na ide figyelj:
"Yet, even though the Israeli government claims it was at that point that they offered help, never firing at us again after the torpedo explosion, this is not so. Almost every man on that ship recalls -- as I personally recall very clearly from my position outside the wardroom -- that the torpedo boats then circled the ship for a long time firing at close range at anything that moved. Men trying to aid their wounded shipmates on deck were fired upon. Men fighting fires were fired upon and recall seeing their fire hoses punctured by machinegun fire. This went on for several minutes. At one point the boatmen concentrated their fire near the waterline amidships, presumably hoping to blow up the boilers to hasten our demise. Finally they pulled a distance back from the ship. We figured they were waiting for us to sink. And then at 3:15, forty minutes after the torpedo explosion and in response to orders from the bridge to prepare to abandon ship, men launched the only three life rafts that seemed still usable. The boats quickly drew closer, machinegunned the liferafts and then took one aboard after the machine gun fire severed a line that had tethered it to the ship. At this point, apparently in response to messages in the air from the Sixth Fleet promising (falsely) that aircraft were en route to our aid, the boats left the area. It was another 75 minutes later, about 4:30, that they finally returned to signal, "Do you need help?"
Now that is not my recollection alone, but is the recollection of nearly every man in the ship. It is one of several reasons that we reject the Israeli claim that it was a "tragic accident" in which they identified us as American even while the torpedos were in the water, never fired again, and immediately offered help."
Vagyis a Liberty soha nem adta meg magát (mivel erre soha nem szólították föl, egyszerűen csak nekiestek), a támadással pedig akkor hagytak fel, amikor azt hallották a rádióban, hogy a 6. Flotta küldi a felmentő sereget. Én erre találtam forrást ( http://ussliberty.org/report/exhibit%252012.pdf ).
Amennyiben ettől eltérő verzióval hozakodnál elő, leszel szíves forrást megjelölni és idézni. A fantazmagóriáid nem érdekelnek.
azért az tényleg k...a érdekes, hogy te követelsz bizonyítékokat, éppen te, aki még soha semmit nem támasztott alá semmiféle forrással. erre próbáltam felhívni a szíves figyelmedet, de ehhez túlságosan mélyen és kritikusan kellene magadba nézned, nem is várom el tőled, hogy felfogd.
az azért tényleg jó lenne, ha felfognád a kérdés lényegét: ha lőttek a kármentesítőkre, a sebesülteket menteni próbálókra és a vízre tett felfújható mentőtutajokra (ami még egyszer: izraeli aljasság, háborús bűntett volt), ezzel szerinted mi lehetett az izraeli erők célja? szerintem az, hogy mindenkit megöljenek, tanú ne maradjon.
és nem csak szerintem:
"That there is compelling evidence that Israel's attack was a deliberate attempt to destroy an American ship and kill her entire crew; evidence of such intent is supported by statements from Secretary of State Dean Rusk, Undersecretary of State George Ball, former CIA director Richard Helms, former NSA directors Lieutenant General William Odom, USA (Ret.), Admiral Bobby Ray Inman, USN (Ret.), and Marshal Carter; former NSA deputy directors Oliver Kirby and Major General John Morrison, USAF (Ret.); and former Ambassador Dwight Porter, U.S. Ambassador to Lebanon in 1967;"
(Részlet a moorer-bizottság jelentéséből.)
aláírók:
Admiral Thomas H. Moorer, USN, Ret. Former Chairman, Joint Chiefs of Staff
General of Marines Raymond G. Davis, USMC, MOH
Former Commandant of the United States Marine Corps
Rear Admiral Merlin Staring, USN, Ret., Former Judge Advocate General of the Navy,
Ambassador James Akins, Ret., Former United States Ambassador to Saudi Arabia
forrás: http://www.ussliberty.org/report/report.htm
------------------------------------------------------------------------------
idézet vgyuritól:
> A lángoló, mozgásképtelen Bismarcot, Yamamotót (stb.) miért torpedózták, bombázták> szét a humánus, lovagias, genfi alapokon nyugvó hadviselés példamutató bajnokai?
megkérlek tisztelettel, maradjunk a témánál! uss liberty, ha még emlékszel.
amennyiben a Bismarck (így kell írni) csatahajóra gondolsz, azt az angolok süllyesztették el egy szép, klasszikus tengeri csatában, teljesen off-topic.
Yamamoto egy japán tengernagy neve volt, ilyen nevű hajóról nem tudok. gyanítom, te a Yamatora gondolsz, illetve halvány lila gőzöd sincs, hogy miről beszélsz.
> Mert nem vonta le a zászlót.
aha. tehát értelmezhetem úgy ezt az analógiát, hogy a uss libertyn volt zászló (igen, volt), az végig fent volt és látható (úgy volt), izrael tehát hazudott, amikor azt állította, hogy nem ismerték fel, hogy amerikai hajóról van szó?
és mit szoktál te olyankor mondani, amikor valaki közülünk olyat ír, hogy "biztosan" vagy "szerintem? a legkevesebb, hogy nekünk kell cáfolni, hogy nem úgy volt.
Ilyet én sohasem mondtam. Én azt szoktam mondani, hogy valaminek a létét kell bizonyítani, a nemlétet lehetetlen. Ti azt állítottátok, hogy volt olyan előzetes döntés, hogy a Liberty nevű amerikai hajót meg kell semmisíteni. Ez bizonyításra szorul.
miért lőtték a fedélzeten a tüzet oltani próbáló legénységet
A lángoló, mozgásképtelen Bismarcot, Yamamotót (stb.) miért torpedózták, bombázták szét a humánus, lovagias, genfi alapokon nyugvó hadviselés példamutató bajnokai? Mert nem vonta le a zászlót.
A múltkor még a repülők lőtték a mentőtutajokat. Arra mondtam, hogy a repülőgép pontcélokra úgy lö, hogy vezeti a sorozatot a cél irányába és valamikor átmegy rajta.
Hogy pontosan ki, mikor kire lőtt, azt már nem a hivatalos jelentésből tudjuk, hanem a Liberty áldozatainak emlékbizottsága értelmezéséből. Az pedig max. az egyik állítás, ha megkérdeznéd az izraeli pilótát, géppuskást, az meg lenne a másik állítás, vagy tagadás. Ilyenkor szoktak a bíróságok a falnak menni az 1 állítás, 1 tagadás patthelyzet miatt. Objektív szavahihető tanú viszont egy szál sincs.
az izraeli torpedóhajók a fedélzeten tüzet oltókat,
Egy feltételezett ellenfélre addig szoktak lőni, amíg meg nem adja magát, vagy harcképtelenné nem válik. Amikor ez a Libertynél megtörtént (az amcsik végre igazolták), abbahagyták az izraeliek a tüzelést és megkérdezték, segíthetnek-e valamit.
Egy harc hevében sok minden előfordulhat, a konkrét ott levő katonák nem hoznak politikai döntést. Az, hogy a Liberty-t mindenképpen teljesen és túlélők nélkül meg kell semmisíteni, pláne előre megfontoltan, politikai döntés, nem Moshe Barak hadnagy hozza.
Pontosítok: az izraeli torpedóhajók a fedélzeten tüzet oltókat, a sebesülteket mentőket és a vízre eresztett (felfújható) mentőtutajokat lőtték, ami az egyszerű aljasságon túl ellentétes a genfi konvencióval, háborús bűn.
