A Lorentz-elvet a speciális relativitáselmélet alternatívájaként emlegetik. A Lorentz-elv segítségével éterszemlélettel is meg tudták magyarázni a Michelson-Morley kísérletet. Mégis sokan azon a véleményen vannak, hogy a Lorentz-elv nem fejleszthető tovább, mert a Fizeau-féle kísérleteket sem lehet igazán értelmezni vele. Mások szerint fejleszthető lenne a Lorentz-elv, azonban ennek nincs értelme, mert a relativitáselmélet már létezik, és ezzel mindenre megoldást lehet találni. Tudjuk azonban, hogy a kvantuummechanika és az általános relativitáselmélet között még szakadék van, és talán emiatt érdemes lenne a Lorentz-elvet is elővenni. Ha viszont megtalálnánk a Lorentz-elv cáfolatát, akkor örökre lezárhatnánk ezt a polémiát.
Az analógia persze tovább is igaz, mert a sebességösszeadásoknál a rapiditás összeadódik, a sebesség nem, ugyanúgy a nem a meredekség adódik össze, hanem a szögek.
Gondolj arra, hogy a meredekség is, mint a sebesség: koordináták hányadosa.
A v=c th(rapiditás) inkább az m=tg(alfa) képletre hajaz, ahol m a meredekség (mondjuk egy lejtőé a vízszinteshez), alfa pedig a hajlásszög. Ha növeled az m-et egyenletes lépésekben, hajlásszög egyre kisebb lépésekben nő, és akármekkorára növeled is m-et, alfa sose fog 90 fok fölé nőni. Mindenféle ellenállás nélkül sem.
Há igen,engem is érdekelne.Mondjuk a fény véges sebességének figyelembe vétele 4D-ben müködik.Meg az elektrodinamika és a kozmikus müonok a specrelt igazolják.
Mondjuk ami nekem furcsa,hogy minden tömeggel rendelkező részecske számára a c elérhetetlen,mert mintha valami közegellenálláshoz hasonló jelenség lép fel a gyorsításuk során.Vagyis a v=c th(rapiditás),hasonlít a közegellenállásban történő szabadesés képletéhez v=v(végsebesség) th(közegre jellemző együtthatók).És a fotonoknak nincs tömegük és c-vel haladhatnak.De miért tehetik meg ezt?Talán amikor a tömeggel rendelkező részecskét gyorsítunk,akkor az a közeg ami lassítja a részecskéket fotonok?De mivel lassítja,ha nincs tömege?
Csak arról van szó, hogyha egyetlen kordinátarendszerben sikerül felírni az egyenleteket, akkor maradhatunk a jó öreg 3D-ben. De vajon sikerül-e ilymódon felírni, és ez megfelel-e a valóságnak? Ez a topik kérdése.
A 3D-ben úgy írhatjuk fel a fizikát, ha azt feltételezzük szintén 3D-ben, hogy a mozgó testek összemennek és lassabb minden rezgés bennük. A specrel ilyent nem állít, emiatt lett 4D-s elmélet, mert megkerülte ezt a problémát.
Szerintem sem mennek össze a testek mozgás közben. Hawking azt mondta, hogy akkor jött rá a relativitáselmélet lényegére, amikor rájött, hogy a rudaknak nem csökken a hosszúsága mozgás közben. Szerintem igaza van, de ez egyúttal azt is jelenti, hogy nem lehet igaz a fizikában a Lorentz-modell.
Kinek van igaza, azt bizonyítani kellene tudni, ezért nyitottam a topikot, mert engem mélyen érdekel a téma.
"Tudjuk azonban, hogy a kvantuummechanika és az általános relativitáselmélet között még szakadék van, és talán emiatt érdemes lenne a Lorentz-elvet is elővenni. Ha viszont megtalálnánk a Lorentz-elv cáfolatát, akkor örökre lezárhatnánk ezt a polémiát."
Én is gondolkodtam ilyenen.Az a baj,hogy az elektrodinamika tartalmazza a Lorentz-elvet.De ha mégis sikerülne elvetni a Lorentz-elvet és helyette beírni egy általánosabbat,és azt írnánk be az elektrodinamikába,hogy végén visszaadja a jelenségeket,akkor közel kerülhetne a kvantummechanika a speciális relativitáselmélethez.Engem az zavar,hogy sok részecskével kell leírni a jelenségeket,miért nem elég csak egy.
Igen igazad van ebben az esetben.De nem a Lorentz elvvel van baj,hanem az oktatással.Mert az A és a B sebességkülönbség,tényleg abszólut jelentéssel bír az A-hoz viszonyítva,akármelyik inerciarendszerből tekintünk C-re.
De ha nincsen a B test csak az A és a C sebességét hasonlítjuk össze(vagyis a C-hez nem az A és B közötti sebességkülönbséget hasonlítjuk) akkor szerintem igaz marad.Csak ez a példa arra,hogy van olyan terület ami a speciális relativitáselméletnél egy általánosabb dolog,ami kívűl esik a sepciális relativitáselmélet érvényességi körén.De amúgy a Lorentz-elv ha két test sebességkülönbségét hasonlítod össze,nem pedig egy testhez viszonyítod két másik test sebességkülönbségét) akkor szerintem igaz marad.
De a Te példádban szerintem már nem teljesül.Mert három test szerepel,és abból kettő sebességkülönbsége a harmadikhoz képest már abszolút.De ha az egyik testet elviszed és a két test sebességértékét vizsgálod,akkor ott már fennáll az inerciaelv.
Ugyanazt jelenti V(B)-V(C) mint amit v relatív sebességnek mondanak. A kettő ugyanaz, azonban más matematika mentén kell számolnunk ezekkel, hiszen
V(B)-V(C) ≠ v
Mind a kettő ugyanazt jelent, csak V(B)-V(C) "A" megfigylő által számított, v pedig B vagy C megfigyelő által számított sebességek. Ez a fizikai modellbeli különbség. Mert valóban két modellről van szó, azért mert ha V(B)-V(C)-re alapozzuk a számításainkat, akkor az egyszerű Newtoni modell alapján jutunk helyes és pontos eredményre. Ha viszont v relatív sebességre alapozunk, akkor a specrel szerint jutunk ugyanarra a helyes eredményre.
Sajnos sokan vannak, akik a specrelből csak a lózungokat tanulták meg, és emiatt nem értik, hogy a fenti állítás nem a specrel cáfolása, hanem csak arról van szó, hogy a specrelnek van egy alternatívája a Lorentz-modell. Mindkét modell matematikailag egyaránt helytálló, de azt hangsúlyozni kell,hogy ez két fizikai modell, és a fizikában csak az egyik helytálló. A topik címében erre gondoltam.
"Ne próbáld megint az olvasókat félrevezetni, mert többek számára hézagpótló amit mondtam.
Egy külső, harmadik rendszer paramétereivel leírt mozgást newtonban lehet csak felírni.
Konkrét példával világosabb.
Menjen B és C test a +x tengely irányában V(B) és v(C) sebességekkel. Ezeket a sebességeket A megfigyelő méri, aki az origóban maradt. X távolságokat és t időt szintén A megfigyelő méri.
V(B), V(C) x, és t paraméterekkel newton-egyenleteket írunk fel.
Mikor kell a specrelt használni? Akkor, ha nem A, hanem B vagy C testen ülő méréseit vesszük figyelembe. Vagyis, ha A azt a kérdést teszi fel pl. milyen sebességet, távolságot, időt mér B vagy C. Ekkor nem V(B)-V(C) eltávolodást mérnek a B vagy C testen ülők, hanem v relatív sebességet. V relatív sebesség nem egyenlő V(B)-V(C) sebességkülönbséggel. Ezzel a v relatív sebességgel már nem a megszokott Newton-egyenletekkel számolunk, hanem a specrel képleteivel.
Összefoglalva: ha V(B)-V(C) sebességkülönbséget használunk A megfigyelő mérései alapján, akkor Newton-egyenletet használunk. Ha viszont v relatív sebességet használunk B vagy C mérései alapján, akkor relatív értékekkel a specrellel számolunk. A számításoknál természetesen A megfigyelő x, t pataméterekkel, B megfigyelő x',t' és C pedig x", t" paraméterekkel számol.
Talán követhető volt, hogy V(B), V(C), x,t paraméterekkel Newtonban kell számolnunk. Még valami. Azért nincs rövidülés, mert V(B)-V(C) sebességkülönbséggel számolunk. A rövidülést ugyanis v relatív sebességgel kell számolni.
Nincs ebben semmi különös, csak a rossz fizikatanár nem fektet súlyt ennek elmagyarázására.
Tudom, hogy nehéz követni, de érdemes, és ne figyeljetek mmormotára, mert amikor ezt tanították volna neki, akkor éppen helikoptert reptetett. :-)"
Tudod azt, hogy A-nak miért nem kellett a specrelt alkalmaznia?
Nem akarom elkapkodni most Simply Rednek a választ. Nem értek ugyanis egyet vele, hogy a Nagy Bummot ne vegyük figyelembe. Ez olyan amikor a strucc a hátsó részével gondolkodik, mert éppen az látszik ki a homokból.
Azt viszont akceptálom, hogy a gravitációt és az ált. relt ne keverjük bele. Emiatt most specrelben gondolkozom. Vajon mit mond a specrel egy központi magból kiinduló lamináris áramlásra t időpontban a 3D térre? Vagyis t időpontban a 3D térnek lesz-e nyugvópontja a specrel szerint ebben az esetben, vagy pedig minden pontja tágul a másiktól?
A Lorentz(1) elvnek ugyanis szüksége van egy 3D-beli nyugvópontra.
(Ti mindeddig a Lorentz(3)-elvről beszéltetek, ott valóban a tér bármely pontja nyugvópont lehet. Csakhogy a Lorentz(1)-elv nem ismeri a fényre az inerciarendszerek egyenértékűségét, ebben különbözik a Lorentz(3)-elvtől)
Az L1 azt mondja, hogy a globális IR olyan, hogy semmilyen módon nem lehet kimutatni, tehát milyen alapon állítod azt, hogy nem létezik? Én csak azt mondtam, hogy tetszőleges módon megválaszthatod az abszolút álló rendszert ugyanazt az eredményt kapod...
Ilyen erővel a specrel sem igaz, hiszen az is globális inerciarendszerekkel dolgozik.
De most nem arról beszélüönk, hogy igazak-e ezek a modellek, hanem arról, hogy matematikalag (és nem filozófiailag) egyenértékűek-e. És ere az a válasz, hogy egyenértékűek.
A nagy bummot nem érdemes idekeverni, mert az sem a specrelben, sem a Lorentz-modellben nem szerepel.
A szobám sarka pedig az Univerzum része, tehát ha azt jelölöm ki nyugvó pontnak, akkor az Univerzumben jelöltem ki egy nyugvó pontot (globálisan, hiszen a specrelben vagyunk)
Ja, és ha nincs a modell logikájából adódóan természetes módon kitüntetet irány, vagy nyugvó pont, az nem azt jelenti, hogy önkényesen ne lehetne kitüntetni (kijelölni) ilyeneket. Ez persze a modellhez adott plusz dolog. Ezzel a plusz dologgal együtt azonos a specrel a Lorentz-elmélettel.
Kétségkívül helytálló a hozzászólásod első része, azonban ez csak lokálisan igaz. Ez a Lorentz(3) elv. A Lorentz(1)-elv viszont globális inerciarendszert feltételez, ami nem létezik.
"Rábökök a ceruzámmal a szoba sarkára, és azt mondom, hogy az a pont nyugszik. Sőt, a szobám összes pontja nyugszik. Ezzel meg is alkottam az éteremet."
Másról beszélsz most, és nem is konzisztens a logikád, mert igen nagy rés van benne. Te most arról beszélsz, hogy lokálisan ki lehet jelölni nyugvó pontot. Az előbb viszont arról vitatkoztunk, hogy az Univerzumban ki tudunk-e jelölni nyugvó pontot. Nem tudunk kijelölni, mert akkor lenne kitüntetett irány is. Kitüntetett iránya nincs az Umiverzumnak. Ez természetes következménye a Nagy Bummnak. A mi időpontunkban a 3D rendszerben nem lehet kimutatni nyugvó pontot.
Nincs globális inerciarendszer, emiatt értelmetlenség éterről beszélni.
Ha viszont értelmetlenség éterről beszélni, akkor a Lorentz-Fitzgerald féle éterelelv is értelmetlenség.
Mégegyszer: nem azért értelmetlen, mert lokálisan a spercrel és a Lorentz-Bell elv nem lenne egyenértékű egymással. Egyenértékűek. Azért nem igaz a Lorentz-Fitzgerald éterelv, mert nem létezik globális inerciarendszer.
bátorkodtam mondani, hogy a jelenlegi 3D terünkben elvileg sem jelölhető ki a nyugvópont.
Miért, ne lehetne kijelölni? Rábökök a ceruzámmal a szoba sarkára, és azt mondom, hogy az a pont nyugszik. Sőt, a szobám összes pontja nyugszik. Ezzel meg is alkottam az éteremet.
Tudod mi az a tranzitivitás? És azt ugye tudod, hogy a Lorentz trafó tranzitív?
Tehát van 3 IR: A, B, C
A->B->C számítás a tranzitivitás miatt egyenértékű az A->C számítással (egyébként nem is sok értelme lenne, ha nem lenne az).
Ha a fenti példában B az éter rendszere, akkor a Lorentz(1) elv szerint az A rendszer adatait a C rendszerbe az A->B->C számolási sorral lehet meghatározni, de mivel a LoTr tranzitív, ezért nyugodtan használhatjuk az A->C transzformációt, az eredmény ugyanaz. Mungo azt szerette volna megmutatni, hogy ha tetszőlegesen választunk az egyik rendszernek egy abszolút sebességet, akkor a választott sebességtől független lesz az eredmény...
Tisztázzunk valamit. A Lorentz(1)-elv csak azt mondja ki, hogy az éter sebessége ismeretlen számunkra, azonban minden sebességet az éterhez viszonyít. Csak a Lorentz(3)-elv számára mindegy, hogy melyik inerciarendszerhez hasonlítjuk a test sebességét. Ez lényeges különbség.
Ha ugyanis az ismeretlen sebességű éterhez viszonyítunk, ez ugyanaz, mintha megtaláltuk volna a nyugvópontot, hiszen a Lorentz(1)-elv feltételezése szerint az éternek a nyugvó ponthoz képest állandó a sebessége. Ezért éter.
Annak örülök, hogy most már nem kívánod meghatározni az éterhez mért sebességet.
Azt értsd meg, hogy logikailag még mindig nem jutottunk előre: az éterhez képest is lehetetlen meghatározni a tárgy sebességét. A specrelből nincs még átmenet az éterhez.
Még egyszer megismétlem: a relatív sebesség, sajátidő és sajáttávolság ismert, és csak ennek birtokában kellene meghatározni a test éterhez viszonyított sebességét . Nem tudjuk megtenni.
Megint mégegyszer: az éterhez viszonyított sebesség logikailag ugyanaz, mint a nyugvóponthoz mért sebesség, vagyis lehetetlenség a megismerése.
Továbbra is logikai rést látok a Lorentz(1) és a Lorentz(3) elv között.
Én azt mondtam, hogy nem lehetséges. Te azt állítod, hogy lehetséges.
Ha nem vetted volna észre, éppen azt kívántam bizonyítani, hogy a Lorentz(1) elv bár ragaszkodik az éter létéhez, az abszolút tér és abszolút idő fogalmaihoz, ezekre nincs szükség. Hiszen maga Lorentz is úgy ítélte meg, hogy az abszolút nyugvó rendszer (az éter) kimutathatatlan. Így nyílván az abszolút térhez viszonyított sebességünk is csak fikció. De éppen te (többek között E.Szabó úrra hivatkozva) lelkesen propagáltad, hogy Einstein új idő és tér fogalmakkal dolgozik, miközben lám itt van a Lorentz elv amely egyenétékű vele és az abszolút tér és idő fogalommal is jól elboldogul. Ráadásul szerinted ez sokkal szemléletesebb is olyanyira, hogy fontosnak tartottad a Gézoo által HKR-nek nevezett rendszer használatát, (te az mondtad szívesebben számolsz át mindent inkább a HKR-re) mert az bizony teljesen logikus. (Pedig csak azért bonyolítja vele a mondanivalóját hátha belezavarodik a társaság és akkor már azt hablatyol amit akar.)
Szóval nem állítottam semmi olyat, hogy az abszolút sebességünk megállapítható.
Mindössze egy példán keresztül megmutattam, hogy ha feltételezett abszolút sebességekkel számolunk, akkor sem jutunk más eredményre, mintha csak a relatív sebességeket ismerjük. Nem én kardoskodtam a sebességkülönbségek és a relativ sebességek világossá tétele felől, továbbá nem én probáltam kizárni bizonyos körülmények között a Lorentz-Fidzgerald kontrakció alkalmazhatóságát a specrel-ben.
A példád ismerem, ezt feltetted már az Origóra, de ott helyesen tárgyaltad, mert a specrelen belül tetted. Hagyd már abba a buta személyeskedést, mert könnyen az a gyanúm támad, hogy kisebbségi érzésben vagy.
Értsd már meg!
Csak saját időt, saját távolságot és relatív sebességet tudunk mérni. Ezek birtokában lehetetlenség kiszámítani az abszolút rendszerbeli sebességet, időt és távolságot a Galilei-féle relativitáselv értelmében (ez ma is érvényes).
Akárhány rendszeren belül is kiméred a sajátidőt stb, és lehet többezer ilyen adatod, akkor sem tudod egyetlen testnek sem kiszámítani az abszolút paramétereit.
Te előbb azt a csodát követted el, hogy mégis kiszámoltad :-)
a specrel modelljében is önkényes módon tetszőleges inerciarendszer kinevezhető éternek, és ezzel átmegy a Lorenzt-féle étermodellbe
A Lorentz(1)-elv 3D-s, ezért bátorkodtam mondani, hogy a jelenlegi 3D terünkben elvileg sem jelölhető ki a nyugvópont. Akkor most hogyan megy át a specrel a Lorentz(1)-elvbe?
Nem lehet ám ezt a kérdést olyan könnyen elintézni, mint ahogy ezt hiszed.
Értsd meg már légyszíves a problémát. Csak a relatív sebességeket, saját időket és saját távolságokat ismerünk, és ezek birtokában próbáld az abszolút rendszeren belüli sebességeket, nyugalmi hosszúságot, időt meghatározni.
Már komolyan meglepődtem volna, ha egy egyszerű középiskolás példát megértenél.
Hogy a fenébe lehet demonstrálni az abszolút térben és időben egy feladatot, minthogy felveszünk önkényesen értékeket és megoldjuk. (Lám lehetséges.)
Hát ez úgytűnik meghaladta a képességeidet.
Ezután nyílvánvaló, hogy azt sem voltál képes megérteni, hogy ezen keresztül hogyan lehet eljutni az egyik abszolút sebesség önkényes felvételével oda, hogy belásd, tökmindegy milyen abszolút sebességekkel számolsz, ugyancsak mindegy az abszolút sebességek különbsége a végeredmény szempontjából csak a relatív sebesség számít.
Nyílván az is örök relytély marad számodra, hogy hogy a fenébe lehet a Lorentz(1,2,3) elv egyenértékű a specrellel, ha a Lorentz(1,2,3) elv segítségével semmit sem lehet konkrétan kiszámítani, hiszen soha sem tudjuk az abszolút sebességünket.
Ehhez képest te szoktál hisztizni, ha nem vesszük komlyan nagybecsű gondolataidat és megkérdőjelezzük felkészültségedet abban a témában, amelyről hosszasan szoktál értekezni, (különös tekintettel a Lorenz-Fitgerald konrakcióra és a rúdvégek egyidejűségére...) még topikot is nyitottál a témában. Gondolom ezt is személyed elleni durva sértésnek értékeled, hogy volt pofám számításokkal alátámasztani a váleményem.
Tehát ha Vk-t megválasztod, akkor vr ismeretében Vp kiadódik.
Újabb vicc?
Éppen Vk és Vp értékét kellene kiszámítanod vr ismeretében. Mondtam, hogy ez azért lehetetlen, mert két ismeretlenünk van. Erre te megoldod a gordiuszi csomót azzal, hogy a Vk-t megválasztod. :-)))).
Így könnyű a határozatlan ismeretleneket kiszámítani. :-o
