Nincs egy hónapja, hogy hosszabb vitát folytattunk PO-val meg veled az asszimiláció kérdésében. Akkor én azt állítottam, hogy 1914-ig bezárólag kialakult a románságban olyan réteg, amely kettős identitású volt és ezt nem csekély létszámúnak jelöltem meg. Ezt akkor te nem látszottál elfogadni. Ugyanezeknek a létét, sőt asszimilált egykori románokat telepítesz most a partiumba tömegesen, kapásból kisnemesi rangra emelve már 1848-ra előretolva, akik ezen az alapon nem lázadnak fel a magyar uralom ellen. Ebben inkonzekvensnek érzem az álláspontodat.
A másik gondom ezzel az elmélettel, hogy más alapon is magyarázható. Például avval, hogy sík vidéken nehezebb partizánkodni, mint a hegyek közt plusz a szervezettség, a fegyverek hiányával. Ugyanez a magyarokat is akadályozta a császári erők ellen indítandó népfelkelésben - de ettől még nem lettek osztrákok és nem is szimpatizáltak a császári erőkkel. Csak éppen vértes lovasság ellen nehéz a talpasnak fokossal felszerelkezve kiállni.
Összefoglalva: én elhiszem, hogy voltak a románságon belül olyanok, akik passzívak maradtak több okból is akár (megtalálták a helyüket a magyar társadalomban is, esetleg átlátták, hogy a polg. forr. céljai nagyon felgyorsítanák a fejlődést az országban). De azt erős túlzásnak érzem, hogy csak emiatt önmagában a románság bármely területen többségében passzív maradt volna. (Mindazonáltal nem vagyok meggyőzhetetlen, ha például a magyar kormánybiztosok tömegével jelentettek volna hűséges alattvalókat román területekről, kivéve a fránya érchegység környékét, akkor beismerem, hogy ezt rosszul gondoltam.) És mivel ezt túlzásnak érzem, ezért a határvidéki-partiumi megkülönböztetést sem tudom döntő tényezőnek elfogadni abban, hogy melyik felet támogatta.
Különösen úgy nem, hogy él a Monarchiában huszonötmillió lakos kábé és abból fegyveresen harcol összesen négyszázezer, vagy félmillió. Azt nem lehet mondani, hogy a többi huszonnégy és fél millió mivel nem harcolt, a területileg a fennhatóságot gyakorló fél lojális alattvalója volt.
nem. az erdélyi románok célja volt mindez, hogy erdélyben negyedik nemzetként elismerjék őket. ez nagyon fontos! ugyanis ezek a célok csak az erdélyi románokra vonatkoztak. a partiumi román kisnemesek pl. magyarnak tartották magukat és egyáltalán nem azonosultak ezekkel a célokkal. ráadásul erdélyben is a lázadás csak a határőr területekre terjedt ki , a mezőségi románok pl. nem lázadtak fel, nem akadályozták Bemet. nem véletlen, hogy az érchegységbe vonultak vissza.
Ezt azért nem tudom elfogadni, mert hiába határőrség, a célja, amiért harcolt az nem a határőrség kiváltságainak gyarapítása, erősítése volt, hanem a románság önrendelkezésének biztosítása. Román nemzeti cél és nem osztálycél. Hiába, hogy ezt egy kiváltságos katonáskodással foglalkozó csoport vezette, csinálta meg elsősorban. Az csak az eszköz.
A kultúráltan nyomtak el minket, szerintem sem igaz. A sunyin, aljasul inkább. Bár igaz, hogy az elnyomás kicsit marcista szájízű kifejezés.
Ha már a bor meg lett említve, had idézzem ide Mária Terike sunyi kis rendeletét, miszerint a magyart bort tilos hajón szállítani, csak szekéren lehet. Amely azt jelenti, hogy felkavarodik és zavaros lesz. Valamint egy egységnyi magyart bort csak egy egységnyi "pompás" osztrák borral együtt lehet kiszállítani az országból...
a románok lázadása lényegében csak erdélyre terjedt ki, miközben jelentős román lakosság élt az alföld keleti szegélyén is. ezek a területek viszont éppenhogy a szabadságharc bázisai voltak. ez szerintem azt mutatja, hogy a magyarországi (=nem erdélyi) románság nem lázadt a magyarok ellen. azt nem tudom hol olvastam, de innen jelentős számban álltak be a magyar hadseregbe is. ezt pedig azért tartom fontosnak, mert én a szerbek és a románok magyarok elleni lázadása fő okának azt tartom, hogy közülük a kiváltságos, határőrséggel foglalkozó rétegek lázadtak fel , akik ezzel együtt jelentős katonatömeget is adtak. vagyis nem elsősorban etnikai, hanem más okokat látok e mögött.
"Ennek a nemzetnek okkal lehetnek "saját" szempontjai, mert állama - ellentétben más népekével (pl. cseh) - a "de iure" önállóságát sosem vesztette el." Ez így nem teljesen igaz, ugyanis 1849(olmützi alkotmány) és 1860(októberi diploma) között Magyarország autonómiája (önállóságról már nem is beszélve) minden tekintetben hiányzott. Ebben az időszakban kizárólag az osztrák jogszabályok voltak hatályosak, még a vármegyerendszert is felszámolták.
Nehéz ügy volt, az tény, de meg lehetett volna próbálni, ha Kossuth-tal többen együttműködnek, és nem a Habsburgok kegyeit keresik.
Nézzétek, én általában, főleg ennyi idő elteltével nem tudok percre pontos megoldásokat mondani, csak abban vagyok biztos, de abban sajnos nagyon, hogy a magyar nemesség MESSZE NEM TETT MEG MINDENT! Sőt, összességében még ELEGET SEM TETT!
igy meg aztán végképp nehéz nyerni. Lehet, hogy úgy se lett volna sok esélyünk, de ennél többet érhettünk volna el, legalább valamivel, és tisztább lehetne most a lelkiismeretünk.
Azt viszont ti is tudjátok, hogy nem lehet egyszerre ....-ni és ... maradni. Szóval az nem megy, hogy a bárói cím is kell, meg a birtok is kell, de azért legyen szép, nagy, független országom, meg daliás nemzetem, újra!
Ki a fene írta le mindezt? Olvasd már el! Én nem ítélem el őket, sőt, tisztelem a kultúrájukat, szerintem ma még csak másodjára írom le. Ettől még nem kell tessen az, amit itt csináltak velünk, ennyi. Kultúráltan nyomtak el minket, az tény.
Ennyire nem lehetsz naiv, Jézusom, segíts!
Tényleg fogalmad nincs, miért nem akarták, hogy a s*-ükben minaretek legyenek? Vagy szerinted III. Ferdinánd úgy nevelkedett, hogy naponta ötször Mekka felé kell imádkozni? Ezenfelül nem hiszem el, hogy nem tudod, hogy kb. háromszor próbálták bevenni Bécset, és nem mindíg csak az osztrákokon múlt, hogy nem sikerült nekik...
Jut eszembe, 200 millió forint? Miért nem fordultak a K and H Equities-hez?
"Herr Kulcsar, wir brauchen 200 Millionen Forint gegen die Türken! Na ja, majd szólni a Gyurcsányinak!"...
Na jó, bocsi...
Szóval a gabonánk lehet, hogy nem volt olcsóbb, de jó minőségű volt, másrészt ha ez így lett volna, minek csinálták volna a kettős vámrendszert? Hogy csöükkentsék a vámköltségeinket?
Jó, ezt a manufaktúrát nem tudtam, én elismerem, ha másnak van igaza. Mindazonáltal kissé furcsa, hogy császár komolyan invesztál, majd tönkremennek a boltjai. Ez azért nemígy szokott kinézni. Másrészt ha meg már mecénáskodott, miért nem fejlesztette rögtön a belső piacot is? Erről meg engem kérdezhetett volna meg :-)))))
Erdély ebből a szempontból elég spéci volt, és a "kollektív jogok" intézménye ebben a formában még tuti, hogy nem létezett. A "3 nemzet" kicsit más kategória, ráadásul a háromból kettő végül is magyar volt, egy meg hű a magyarokhoz...
Ez mindegy ha azt vizsgálom, hogy mi vezetett el a nemzetiségi partikularizmushoz, mert azt mindig és elsősorban az értelmiség "csinálta", meg a kiváltságosok, meg a pozícióval rendelkezők, meg a fegyveresek. A tanyasi paraszt és pásztor otthon vetett-aratott, terelgette a disznót, birkát és csak misére járt hallgatni, hogy mit mond a pópa, hogy neki mi mindenhez van joga ittena bugris ázsiai lovasnomád elnyomókkal szemben.
Akkor nagyjából egyetértünk. Azért morcogok még egy keveset, mert miért ne. :)
A reformkor előtt nem lehet a "nemzetiségi kártya" kijátszáráról beszélni, mert az nem is létezett. Egyetlen alkalommal, Rákóczi ellen vetettek be rácokat a magyarok ellen
-- Na még jó, hogy nem gyakrabban... Hát ez az egy felkelésünk volt a reformkor és 1686 között. Erre nyugodtan mondhatjuk, hogy fegyveres ellentét esetén azonnal mozgósították ellenünk a nemzetiségeket.
de azok nem nemzetiségi alapon harcoltak a császári oldalon. Ők ugyanis a Balkánról a határőrvidékre települt határőr rácok voltak, akik így erőteljesen kötődtek a császárhoz (ő adott nekik földet, menedéket, zsoldot...)
-- Adott volna nekik földet a Hofburg mellett, ha annyira ragaszkodott hozzájuk. A magyar korona alá tartozó területek meg a magyar koronához és a magyar alkotmányhoz legyenek lojálisak, vagy menjenek a francba menedéket keresni, ahová akarnak.
A reformkorban már valóban az történt, amit írtál.
-- Azért előtte sem volt minden rendben, csak a súlyosság fokozódott. Pl. Horea, Closca és Crisan kiirtanak egy rahedli magyar embert Erdélyben egy császárellenes, úrellenes parasztfelkelés keretében, olyanokat hangoztatnak, hogy tűnjék el a magyarság, mert az az ő ősi román földjük. A hadsereg fel sem lép ellenük, hagyják, hogy had garázdálkodjanak kedvükre, helyette végül valami nemesi felkelés-szerű akármit kell szervezni magyar nemességből, akik leverjék. Mihelyt elnyomták és helyreáll a rend, a hivatalos szervek hirtelen aktivizálják magukat, közbelépnek nehogy elégtételt vegyünk és a megtorlás annyi, hogy kapnak valami pitiáner börtönbüntetést a vezetők, a résztvevők meg semmit.
De nem szabad elfelejteni, hogy a 18. század végén a Kárpát-medence lakosságának mindössze 1/3-a volt magyar. Tehát azért mégiscsak lehetett valami indokuk a nemzetiségeknek jogokat követelni.
-- Indokuk az biztos volt. Nekünk is meg voltak az indokaink, aztán a kettőből az sült ki, ami.
nem érted. a magyarokra támadók halmazát jobban lefedi az, ha kiváltságos rétegként definiáljuk őket, mintha nemzetiségként. szóval éppen ezért szvsz az előbbi a pontos megfogalmazás.
ugyanis habsburg oldalon jellemzően azok harcoltak, akiknek valamilyen kiváltságuk volt, a határőr szerbek, a határőr románok, a szászok és a horvátok (+ határőr szerbek).
És ezek mind azok közül valók voltak, akik leghangosabban álmodoztak/követeltek maguknak önálló nemzetállamot (Nagyillíriát Montenegrótól a Balatonig fel, meg ilyesmik), kivéve a szászok, akik más tészta.
hát én még 48-ra se mondanám hogy kijátszották a nemzetiségi kártyát, ugyanis habsburg oldalon jellemzően azok harcoltak, akiknek valamilyen kiváltságuk volt, a határőr szerbek, a határőr románok, a szászok és a horvátok (+ határőr szerbek). ellenben nem voltak a forradalom ellen a partiumi románok és a duna menti szerbek se..
A nemzetiségieknek adott autonómia egyenértékű lett volna a pozícióvesztéssel. A Habsburg udvar 1686 óta egyfolytában előszeretette játszott arra, hogy a magyarország területén élő különböző nemzetiségeket egymás ellen hergelje, ugyebár oszd meg és uralkodj. Ha ad absurdum belemegyünk, hogy a Habsburg birodalmon belül a nem magyarok által lakott területek önálló tartományokká szerveződjenek (mert hát a nagy hőzöngéssel elégedetlenkedő nemzetiségek végcélja ugye a teljes önigazgatás volt, sőt némelyiknek a birodalmon kívül eső területekkel való összeolvadás), akkor nem szövetségeseket kaptunk volna a reformkor közjogi harcaihoz, hanem plusz x db konkurens és utálkozó országot, majd jókora császári nyakonbaszást a meggyengült, dezorganizálódott rebelliskedők számára, plusz józefiánus germán nyelvi-kulturális attakot.
Mint önálló államban? Honnan tudod? Tán önállóak voltunk? Korábbi korokkal meg ne hasonlítsunk, mi is fejlődhettünk volna!
Jaj, köszönjük az agrárpiacukat! Megkapták a jó olcsó gabonánkat meg bort, nem "piacot adtak": Én erre mondom, hogy ne mai fogalmakat használjunk már!!!
Mi az a tucatnyi gyár? Sorold fel!
Akkor Jel. fia messze esett a fájától :-((((
Kollektív jogok? Melyik évszázadról beszélünk? És arról már persze nem írsz, amit a nemzetiségek tettek velünk szemben!...
Tisza Kálmán próbált rajta segíteni! Jó ember volt Tisza alapvetően, nem kell bántani, ő is igaz magyar volt, csakhát reálpolitikus. Kossuthunk azóta sem akadt, szerintem, és nem is lesz már...
De ez szándékos megközelítése a liberális történetírásnak.
És már abban is hamisítanak, hogy az egész akkor forradalmi vezető elitet Európában liberálisnak bélyegzik, mintha Adam Smith döbbentette volna rá Mazzinit, Garibaldit, vagy Kossuthot arra, hogy szabadítsák fel a hazájukat.
Valójában inkább voltak - ki lehet mondani - nacionalisták, csak az akkori nacionalistákra hatottak a liberális tanok (nem fordítva)! Úgyhogy a libik kisajátítják előlünk a szabadságharcosainkat, mint ahogyan a komcsik is tették, amikor Petőfiékből népi hősöket csináltak. Ne hagyjuk! Ők mind igaz magyarok voltak, bár ma lénnenek ilyeneink!!!
JAJ, DE SZERETEM AZT A CASSANDRA-LEVELET: hogy Cassandrának igaza volt!
Ejha, bizony, ha akkor hosszabb távon gondolkodunk, de szerintem ezt már korábban elq*tuk, amikor nem folytattuk legalább az ötvenes évek végén (ezt most a XX. századra is értséetek, nyugodtan). Nem gyakoroltunk igazi nyomást, ez a passzív rezisztencia gyenge dolog egy kőkemény, geostratégiai játszmában!
