Az eredeti állítás: "A digitális technológia bizonyos dolgoknak a rögzítésére nem alkalmas. Nem lehet az érzelmeket számokká alakítani, és vissza.”. Lehet vitatkozni.
ugyan-ugyan spacclee, ahhoz eljussunk a felszínig, előbb az alapokat kéne tisztába tenni. Na de mint tudjuk -temondád- a makkban hordott alapok elfogytak az idő során, úgyhogy visszafelé már csak a síma, avagy mezei űr marad...igaz az nem lötyög... csak sugároz...
Na ezért nem szabad téged vinni, mert eme sugárzástól még a főtengely is besül...))))
Most egy kis tudományosasos agyalást provokál az én drága öregaharczosom....
yo. Mijért vannak, a barázdák? há hogy megnövejjék a felületet. normál eszeknél ez teljesül is, így a mi Linnünknél is.... (bisztos jólbarázdált, nagy-nagy felület.....felület.....oppá!!!! akkor ott sok-sok felületes-felszines gondolat keletkezik........)
Na. Öreg! Csak kigyüttem belőle....... (persze így reggel 210-es systolesis mellett nem kunszt....)
A CD mondjuk -90dB-es fehérzajt tartalmaz (ez a dithering módjától függ), de ha egy korrekt dithering-eljárást alkalmaztak*, akkor simán detektálható lesz a zajban egy -120dB-es stabil szinuszjel.
Erre azért kíváncsi lennék. Szerintem gondold végig még egyszer, valóban meg össze lehet-e ezt hozni ezt egy 44.1kHz/16bites CD-játszóval. Hogyan?
De nem is ez a lényeg, hanem hogy amikor a kétféle technika információgazdagságát próbálják összehasonlítani, rendszeresen elkövetnek egy szarvashibát. Digitális "szemüveggel" (szemellenzővel?) nézik a világot, tehát ugyazzal a szisztémával próbálják meghatározni az analóg információmennyiséget, amivel a kvantáltat. Lineáris skála szerint, holott az egészet ez ember oldaláról kellene vizsgálni. A hallás közelítőleg logaritmikus, tehát a kisebb jelszintek tartományában egyre nagyobb felbontású. Mit is jelent ez? Azt, hogy az felfogott információ jelentős része innen származik!
Van egy olyan jelszint-tartomány, ami még bőven a zej felett van, de elég kicsi ahhoz, hogy belássuk: itt információ veszik el, nem is kevés.
Minek is van 16bites felbontása? A 0dB jelszintnek. És a -40dB-nek? A -60-nak mekkora? Így már nem olyan szép a leányzó fekvése...
Van 1-2 több, mint 10 éve írott CD-m és hibátlanul lejátsza minden játékos. Anno 1 tekintélyes méretű, printer portra dugható, max. asszem 2x-es tempójú HP-val írtam őket.
Nos, a deafult zenehallgatás az -mint a nickem is jelzi- a Linn, a maga teljes láncával.
Sok-sok próbálkozás, fülelés után kellett a Takács Jenő-Bese Attila-Viletel István- Luciferios modolt vénséges vén Philips, hogy egyáltalán CD-t öt percnál tovább hallgatni tudjak...
Ha meg magnó, akkor a TEAC X2000M félsávon, 38 cm/sec sebességgel...
> 2. Hozzáadódik? Ez a kérdés nem ilyen egyszerű. Rengeteg információ kiszedhető a zaj "alól" és bizony ki is hallható.
Ez bizony így van, épp ezért más eredményt kapunk, ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy mennyi az az információ, ami nagy eséllyel visszanyerhető, és mást, ha arra, hogy mennyi az, amilyen felbontással digitalizálva már elhanyagolható információt veszítünk. Persze van, aki itt elkezd kekeckedni, hogy a hifiben semmilyen információ nem elhanyagolható, és mindenkinek szíve joga így gondolni :)
> 3. Az analóg LP sávszélessége, megfelelő minőségű lejátszást feltételezve egyértelműen nagyobb, mint a 44.1kHz mintavételi frekvenciájú jelé.
Igen, adott préselési és lejátszási technológia esetén ez megmérhető. Tényleg jóval tovább megy, mint 22kHz, és ami még fontosabb (sőt, szerintem ez az igazán fontos) nem tartalmaz éles frekvenciatartománybeli vágást.
> 4. Csak hozzávetőlegesen lehet tudni, hogy mi volt ott eredetileg? Ha egyetlen időpillanatot ragadunk ki, így igaz. Megfelelő analizálásnál más a helyzet. Tételezzünk fel ideális fehérzajt, legyen ennek jelszintje -60dB. Mit is jelent ez? Azt, hogy ha a zaj komponenseinek összegét megméred, -60dB lesz az eredmény. De nézd csak meg ugyanazt a zajt egy kiváló minőségű spektrumanalizátoron. Minél több részre bontod a zajspektrumot, annál kisebb az egyes sávok jelszintje. Ha a műszer is partner benne, játszva le lehet menni a CD elméleti -90dB-je alá, ami nem kevesebbet jelent, mint hogy már ilyen kicsi szinuszos jelek is észlelhetők lesznek.
Ez egy igaz állítás, de irreleváns, mert ugyanez igaz a CD-re is. Ha egy jel nagyon szűk sávban található, akkor az adott sávra szűkítve a vizsgálódást a jel/zaj viszony javul. A CD mondjuk -90dB-es fehérzajt tartalmaz (ez a dithering módjától függ), de ha egy korrekt dithering-eljárást alkalmaztak*, akkor simán detektálható lesz a zajban egy -120dB-es stabil szinuszjel.
* egy korrekt kvantálási eljárás után a totál csendből sem csupa 0-s sample fog keletkezni, hanem egy halk zaj lesz ott. Ez kell ahhoz, hogy a rendszer nagyon alacsony jelszinteknél is lineárisan viselkedjen, és pl. egy 0.1 amplitúdójú szinusz is statisztikailag kimutatható legyen.
Szerénységem azért érti ám mit is akar kend. :) Éredem ben vitatkozni azért nehéz részemről mert szerény ismeretekkel rendelkezem mindenféle technikában és technológiában. Ami még pluszban nehezíti számora a dolgot az az , hogy nem tudom ,hogy számodra mi a digitális definiciója. Mi jelent ez a szó?
Nade mikor olvastál ilyet tőlem? Tőlem éppen azt olvashattad, hogy a "digitális és az analóg világ" a gyakorlatban nem válhat el élesen. Legfeljebb megfelelő tervezéssel és kivitelezéssel javthatunk a helyzeten. Akár nagyságrendeket.
"Egyszerűen fogalmazva azért, mert egyrészt frekvenciakorlátozott (ezért a jel időben nem változhat tetszőlegesen gyorsan), másrészt van zaja is, tehát hiába vehet fel a feszültség egy pillanatban bármilyen értéket, ahhoz hozzáadódik egy véletlenszerű zaj, így csak hozzávetőlegesen fogod tudni, hogy mi volt ott eredetileg."
1. Van zaja? Igen, sőt egy igazi analóg lemezre nem kevés analóg szalagzaj is rögzítve vagyon.
2. Hozzáadódik? Ez a kérdés nem ilyen egyszerű. Rengeteg információ kiszedhető a zaj "alól" és bizony ki is hallható.
3. Az analóg LP sávszélessége, megfelelő minőségű lejátszást feltételezve egyértelműen nagyobb, mint a 44.1kHz mintavételi frekvenciájú jelé.
4. Csak hozzávetőlegesen lehet tudni, hogy mi volt ott eredetileg? Ha egyetlen időpillanatot ragadunk ki, így igaz. Megfelelő analizálásnál más a helyzet. Tételezzünk fel ideális fehérzajt, legyen ennek jelszintje -60dB. Mit is jelent ez? Azt, hogy ha a zaj komponenseinek összegét megméred, -60dB lesz az eredmény. De nézd csak meg ugyanazt a zajt egy kiváló minőségű spektrumanalizátoron. Minél több részre bontod a zajspektrumot, annál kisebb az egyes sávok jelszintje. Ha a műszer is partner benne, játszva le lehet menni a CD elméleti -90dB-je alá, ami nem kevesebbet jelent, mint hogy már ilyen kicsi szinuszos jelek is észlelhetők lesznek.
Nos, mennyi információ "fér rá" egy LP-re? Nem olyan egyszerű kérdés ez...
Tod a baj ott van, hogy amit akartam azt kb. 5x elmondtam a témában. Az utolsó alkalommal, ha jól emléxem meg is jegyeztem: üdvözlöm digitália lakóit, de amíg arra a pár egyszerű kérdésemre világos választ nem kapok, számomra az egész vita a továbbiakban meddő.
Mert nemigen tudok mit kezdeni olyan bőcségekkel, hogy egy fotódióda digitális, meg az ugyanezen eszköz linearitásáról tett megjegyzésekkel. Ez legalább olyan egy szinten túl, mint az A és a V összekeverése.
Amikor az alapok nem tiszták, okoskodhatunk már az áramkörökkel: az már csak puszta tojáshámozás...
"Párszor már zsörtölődtem a tankönyvízű, meg nem emésztett információk tudásnak álcázott eladási kisérletein."
Nosza, irány hififalva > az ide is belinkelt "tankönyvízű"*, meg nem emésztett, de még melegében webre hányt információhalmaz. Ott is kéne zsörtölődni egy kicsit, ez így sportszerű. És akkor még szó sem esett arról a nem éppen elhanyagolható tényről, hogy ennek információhalmaznak az értéke erősen a nullához konvergál. Azt is írtad, hogy tételesen nem cáfolta meg senki egyetlen állítását sem. Talán el kellett volna olvasni a fórumos utóéletét, mást se találsz, mint cáfolatokat.
Egyetlen pozitívuma (minden rosszban van valami jó), hogy pár embernek segített megtalálni Kolombusz tojását:
Mitől lenne digitális, aminek a kimenete analóg?
A feketeleves ott jön, amikor megmagyarázná azt, amihez nem ért. "Az én véleményem az alábbi" - ezzel csak egy probléma van. Ebben a témában a vélemény éppen annyit ér, mint mondjuk anno Czigány Prof. Úrnál. Egyes, leülhet!
Meg aztán van olyan, hogy olvasva ama bizonyos fórumot:
"Mekkora marhaságot írt, másodszor is..., még egy orbitális ökörség... ehhez is kár volt hozzászólnia:)..." - a harmincadik után már el-elgondolkozik az ember, mennyire vegye komolyan az illetőt. Ugye, jogosan?
Ezért inkább megfordítanám a kérdést. Melyik állítása helytálló?
Tudod, spacci, ha nem ismernélek, még el is hinném. Csakhát néha megjelennek itt olyan bőcsködések, amitől minden jótét lélek hajának az égnek kéne állnia... de nem...
Párszor már zsörtölődtem a tankönyvízű, meg nem emésztett információk tudásnak álcázott eladási kisérletein.
Ledöbbenek azon, amikor egy "technikusi" azaz alkalmazói felkészültséget elméleti tudásnak kívánnak eladni!
Ha együtt dógoztál vóna pár évig mindenféle fránya projekteken, néhány igazán zseniális matamatikus muksóval, igencsak megtanulhattad vóna a definíciók pontosságának a fontosságát.
Jelenleg - pont az ilyen bőcsködések miatt - ott tartunk, hogy harmadéves műszaki egyetemisták, tehát nem lilaködszurkáló bölcsészek, nem tudják az Ohm törvényt, (általános iskola 8. osztály) és összekeverik az Ampert a Volttal...
Pontosan ezért nagy bárkinek is a felelőssége, ha nyilvánosra ír, hogy -hamár- akkor már...hogy időnként "kinyilatkoztatok"??? Hát spacclee egy frászot: azok az itt nehezményezett félmondatok a tárgyat ismerő jóembereket jópár vizsgán átsegítették már...
