Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 692

Nagyon alapos okkal állítom a tőled olvasottakból megállapíthatóan, hogy komoly készség vagy képességbeli kihívásokkal küzdesz a rendelkezésedre álló információk szimpla vagy nem szimpla logikai rendszerezése terén, és esetenként jól kimutathatóan képtelen vagy az olvasottakból logikus gondolati összképet rendezni.

 

 

Akkor nézzük csak azt az "összképet" tovább, most egy korabeli olasz nyelvű forrás segítségével:

 

 

https://core.ac.uk/download/pdf/35141021.pdf

 

 

390. old.

 

 

Pontius, a templomrend magyarországi és szlavóniai mesterének. Ítélete Domald comes és Traa város ügyében. 1217.

 

 

"Fra Pontio della Croce humile Maestro della militia dcl Tempio per Vngaria e Sclauonia, e Loeotenente Regio in Croatia e Dalmatia, á tutti che le presenti vederanno salute."

 

 

Ugye, neki is "Sclauonia" kívül esik "Croatia" és "Dalmatia" területén.

 

 

Ahogyan az egyes magyarországi forrásokból is megállapítható, lásd az előzőekben.

 

 

Szlavóniát pedig mint esetenkénti, és önmagában sem következetesen használt (hol Szlavónia, hol egész Szlavónia) segédnévként vonták be a bővített terület bővített elnevezésébe, de egyáltalán nem a bővítmény neveként, és eddig egyetlen esetben sem akként azonosítható módon.

 

 

Hát ha tudsz más, Mo.-hoz tartozó, a Dráva - Száva közén kívül eső, de a 13. sz.-ban "Szlavónia" név alatt futó területet, akkor igazad van. 

Előzmény: Törölt nick (690)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 688

"... kizárja, hogy ITT "Sclauonie" = Croacie volna, hiszen az tautológia volna."

 

 

Senki nem is állította, hogy "az" volna.

 

 

De, magad állítottad (668. poszt):

 

 

"Megnéztem az Árpád-házi oklevelek kritikai jegyzékében ezt az ügyet, és az van, hogy Béla herceg "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie" 1269-es oklevelét Mária királyné (az 1267-es datálás ellenére!) ugyanebben az évben átírta, ami átirat bevezetőjében ő fiát "Bele ducis totius Sclavonie" nevezi meg. Tehát ugyanannak a személynek, ugyanazon évben ugyanazon címe egyik alakban "egész Szlavónia hercege", másik alakban "Isten kegyelméből egész Szlavónia, Dalmácia és Horvátország hercege". A két cím egymás helyettesítő megfelelője."

 

 

és 427. posztod:

 

 

"Szlavónia az Horvátországot jelentette, és Egész Horvátország (Tota Sclavonia) nevébe kezdtek beleérteni Dalmácián kívül drávántúli, a zágrábi püspökség területébe eső részeket is, amik felett a bán teljes fennhatóságot gyakorolt."'

 

 

Továbbá:

 

 

- ha a " "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie"  fromulában Sclauonie =/= Croacie, akkor mégis mely területet is jelöli itt az előbbi? 

 

 

- ha "Sclauonie" nem Dalmácia, nem Horvátország, és -- szerinted -- (ekkor még) nem a Dráva-Száva köze, akkor mégis micsoda?

 

 

Alapok nélkül Mekk Elek módjára építkezel te is a teóriáiddal

 

 

Szimpla logika, és semmi teória.

 

 

Mindebből csak az következik, hogy a "Szlavónia" megnevezést MÁR akkor többféle értelemben és egyáltalán nem konzekvens módon használták. 

Előzmény: Törölt nick (686)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 685

Most hirtelenjében nem találtam Kálmán királytól oklevelet, de talán II. Béláé is megteszi:

 

 

https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_01/?pg=96&layout=s&query=dei%20gracia

 

 


II.
Béla király a Sopron vára és a bakonbéli apátság jobbágyai közt támadt s Zalamad nevü földre vonatkozó egyenetlenségekről intézkedvén; egyszersmind az apátság birtokát ha tározza meg e tekintetben szorosabban. 1135.

 

 

 

"
Bela
Dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie Rex in perpetuum."

 

 

Miért "Croacie" és miért nem "Sclavonia", ha egyszer e néven lett volna ismert Horváto. a magyarok előtt is?

 

 

És a magyarok előtt egykoron a "Sclavonia" néven ismert Horvátországról hogyan is vonódhatott volna el e név a Dráva-Száva közére (magyar terület a honfoglalás óta), miközben a meghódított társországra meg reáháramlott (honnan?) a "Horvátország" (Croatia) név?

 

Előzmény: Törölt nick (680)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 683

odakínlódott késő középkori értelemben vett Szlavónia meséjére, mert azt a területet a "Pannonia inferior cum duce Braslao ad officium rediit" és a "Brazlowoni duce', qui in id tempus regnum inter Dravum et Savum flumine" forrásidézetek is egyértelműen cáfolják.

 

 

Hogy a magyar uralom alatt hogyan él(ed)t (fel) a dolog, az nem egyértelmű, ugyanis a többször idézett 668. posztod szerinti megfogalmazás

 

 

"Megnéztem az Árpád-házi oklevelek kritikai jegyzékében ezt az ügyet, és az van, hogy Béla herceg "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie" 1269-es oklevelét"

 

 

kizárja, hogy ITT "Sclauonie" = Croacie volna, hiszen az tautológia volna.

Előzmény: Törölt nick (679)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 682

Csak annyit kifágásolnék, hogy mindannyiszor Szlavóniát olvasva ide idézgess minden régi és idejétmúlt történészi álláspontot, még ha újabb szakmunkába csempészik is be azokat hivatkozással, mondván, hogy a szűkebb témánkhoz tartozó újabb érvet vagy ellenérvet találtál.

 

 

De most tényleg: IV: Béla öccse, halicsi király, hogyan lehetett "szlavónia hercege" is, ha egyszer "Szlavónia" (ekkor [is]) "totis" Horvátországot jelentette (volna)?

 

Itt: https://core.ac.uk/download/pdf/35141021.pdf

 

 

"Kálmán galicziai király és szlavóniai herczeg Don és Mátyás testvéreket bizonyos földnek birtokában megerősíti. 1220. J

 

Colomanus Dei gracia Halicie Rex ac Dux Sclauonie vniuersis presens scriptum inspecturis salutem et omne bonum.'

 

 

477. old.

 

 

(Ha az oklevél nem hamis, stb., és 1220-ban már javában ténykedtek a horvát bánok).

 

Hogy csak ekkorra vonódott volna át a Dráva- Száva közre a "Szlavónia" név, kizárható, hiszen korábbi/későbbi iratokban Szlavónia = Horvátország, egyértelműen (pl. most nem szó szerint idézem, de előbb láttam: "in Ungaria et Sclavinia" ami Mo.-ot + Ho.-t jelzi, világosan.)

 

Tekintve, hogy egy korábbi velencei iratból vitathatatlanul kiderül, hogy "Sclavonia" = (tengermelléki) Horvátország (a taljánoknak), továbbá más szlávok lakta vidék is futott a "Sclavinia" és változatai alatt (mai Ausztria/Bulgária), "megoldásom" az volna, hogy a Dráva - Száva köze IS viselte ezt a (földrajzi) nevet az avar kortól, így a magyarok előtt sem volt ismeretlen. Náluk az "ultra Drawiam" egy alternatív terminus lett volna akkor.

Előzmény: Törölt nick (676)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 678

 

"A frank Oriens Sclavinia-ja jól rekonstruált, ezerszer kitárgyaltuk már más topikokban. Nincs köze Szlavóniához, és ezt itt, ebben a topikban is átvettük már."

 

 

Nem kekeckedésképpen, de:

 

Szőke szövegében nem az "Oriensre" vonatkoztatja a "Sclaviniá"-t, mert:

 

 

"A közvetlenül a birodalomhoz csatolt keleti térségben több – talán még az avar kaganátusból örökölt – területi egységet, „provinciát” ismerünk meg, melyeket a forrásokban Sclavinia, Avaria és Pannonia(e) néven említenek,"

 

 

azaz akár annak csak egy részére.

Előzmény: Törölt nick (676)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 677

A fáradhatatlan fárasztási hajlamod az, ami vastagon kifogásolható.

 

 

Hát ha ezzel is hozzájárulok az "igazság" felfedéséhez, akkor ez egyenesen érdem ... (De hát ezt sem vindikálom magamnak.)

Előzmény: Törölt nick (676)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 675

Előzetesként elárulom neked, hogy nem az, hogy bármiféle adat létezne arról, hogy első alkalommal Somogyvárott temették el ideiglenesen I. László királyt. Így ez is egy kiváló példa arra, hogyan keletkeznek és maradnak fenn történelmi tételek, alaptalan megállapítások sosemvolt történelmi eseményekről, és maradnak fenn a történettudományban akár évszázadokig is.

 

Nem is értem: a mai on-line-os világban miből állna azt a néhány tucat (hiteles) forrást szkennelve felvinni a netre, lefordítani 1-2 világnyelvre/érintett népek nyelvére, és akkor már a laikus is látná, mi a fennforgás. 

 

Stb.

Előzmény: Törölt nick (672)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 673

Nagyon nehéz emiatt a témát kutatni, ha valaki a megszokottak szerint igyekszik korábbi történészek munkáiból megállapításokat hivatkozni, teljeskörű önálló forráskutatások híján.

 

 

De hát én nem vagyok történész, csak egy laikus érdeklődő, így minden kitanítást szívesen veszek, de nem hagyhatom figyelmen kívül az olykor-olykor felbukkanó "recens" véleményeket sem.

 

 

Pl. ezt (hoztam már az őstörténeti topikon):

 

 

"A következő időszak már a Pannóniában berendezkedő Karoling-adminisztrációról és saját vazallusaival támadt konfliktusairól szól. A közvetlenül a birodalomhoz csatolt keleti térségben több – talán még az avar kaganátusból örökölt – területi egységet, „provinciát” ismerünk meg, melyeket a forrásokban Sclavinia, Avaria és Pannonia(e) néven említenek, s melyek a század első harmadának végéig a Karoling közigazgatás laza keretéül szolgálnak. Nem sorolható azonban ezek közé – mert történetileg és régészetileg sem igazolható – az a Kisalföldre (Dunántúlra) rekonstruált avar vazallus fejedelemség, aminek kagáni (!) székhelyét és missziós központját a Cundpald-kehely alapján Petőházára helyezik."

 

 

Itt: http://real-d.mtak.hu/541/1/dc_205_11_tezisek.pdf

 

 

SZŐKE BÉLA MIKLÓS

 

PANNÓNIA A KAROLING-KORBAN

 

Akadémiai doktori értekezés tézisei

Előzmény: Törölt nick (672)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 671

Rettenetesen bosszantó veled a teljes értelmetlenség mezején vitában maradni.

 

Hát akkor ne bosszankodj.

Előzmény: Törölt nick (670)
H. Bernát Creative Commons License 2019.05.11 0 0 669

egyik alakban "egész Szlavónia hercege", másik alakban "Isten kegyelméből egész Szlavónia, Dalmácia és Horvátország hercege". A két cím egymás helyettesítő megfelelője.

 

 

Ebből csak az következik, hogy már (még) akkor is bizonytalankodás övezte a "Sclavonia" terminust, azaz nem mindig (egész) Horvátországra vonatkozott a magyar írásbeliségben (és ebből fakadóan a korabeli közbeszédben sem).

Előzmény: Törölt nick (668)
H. Bernát Creative Commons License 2019.05.01 0 0 666

Hát ha már az adott korban is volt bizonytalankodás (vagy nem maradt fenn egyértelműsítő forrás), hogy ne lehetett volna később is és most is...

Előzmény: Törölt nick (665)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 664

Pesty 183. old.:

 

 

"Egy jelentékeny szláv faj az ádriai tenger mellékeit elfoglalja és megszállja, és uj hazáját Slavoniának nevezi el, egykorúan ez ősi székeit Dalmatiának és Horvátországnak is, élvén a megszálló faj jogával, a tartomány elnevezésére.

 

A XIII. század közepén a Kulpa és Száva köze, továbbá a Száva és Dráva közti vidék, körülbelül a ítekau, Bilo, Czerne Vrh és Papuk hegységekig neveztetett Slavoniának, melynek területe Zágráb, Zagoria, Varasd és Kőrös vármegyékre osztatott fel.

 

 

Ismét nemzedékek kora telik le, és az imént körvonalozott tartomány négy megyéjével Horvátország nevét veszi fel Slavoniának neve tovább adatik, és közvetlen magyar tartományra ruháztatik, mely a két folyó közt odáig terjed, hol ez a Dunával egyesülvén, Verőcze, Posega, Valkó és Szerém megyéket foglalta magában.

 

 

A mozgalom nyugat felől indult kelet felé, és Slavonia, mely eredetileg az ádriai tenger mellett terült el, tovább vándorlásában Belgrad kapujáig ért."

Előzmény: H. Bernát (663)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 663

Pesty 192. old.:

 

 

"IV. Béla ifjabbik fia, Béla 1266. és 1268. évben magát Isten kegyelméből egész Slavonia, Dalmatia és Horvátország herczegének írja 1) amely czim, tudomásom szerint, legelőször fordul elő ily összetételben, egy ember által használva. Hercegségében Béla 1269. évig működött."

 

Így ekkor (is)  "Szlavónia" a Dráva - Száva közét KÜLÖN (is) jelölte -- természetesen már nem földrajzi névként.

Előzmény: H. Bernát (662)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 662

"Ami, ugye, a "Szlavónia" földrajzi nevet bőségesen megengedi, ahogy utal is erre Zsoldos."

 

 

Persze, kitaláció útján.

 

 


Itt: http://real-eod.mtak.hu/5321/2/Helytortenet_0737_Eltunt_regi_varmegyek_2_35.pdf

 

 

Pesty: Eltűnt régi vármegyék 2. kötet

 

 

http://real-eod.mtak.hu/5321/2/Helytortenet_0737_Eltunt_regi_varmegyek_2_35.pdf

 

 

201. oldal:

 

 

"Bizonyos pontig Szalay Lászlónak is igaza van, midőn azt írja, hogy a mai Horvátországnak a Dráva és Száva közötti része a magyar birodalom első századában közvetlenül Magyarországhoz tartozván, a Szlavónia név, melyet századokig viselt, (de — mint hozzá kell tennem, — nem eredetileg) kezdetben csak nemzetiségi, nem államjelentéssel bírt.2)"

 

 

Erről van szó: eredetileg földrajzi név volt -- ahogy magam is vélelmeztem az előzőekben.

 

 

Ez FÜGGETLEN attól, hogy -- éppen Pesty is bemutatja azt az előzőekben --  számos oklevél igazolja: a tengermelléki Horvátországot (ill. annak bizonyos részeit) IS illették S(c)lavonia névvel, még mielőtt az a magyar király fennhatósága alá került volna (azaz Szent László hódítása előtt).

 

 

202. old..

 

 

"Mikes slavoniai bán, egy Kőrösön 1326. évben kelt levelében mondja, hogy ő fegyveres kézzel Horvátországba akart nyomúlni, hogy az ottani lázadókat a király hűségére vezesse, azonban ott vereséget szenvedett.2) Ha a bán Kőrösön magát Horvátországban érezte volna, a fennebbi előadás az érthetlenségek közé tartoznék."

Előzmény: Törölt nick (656)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 661

Az én ismereteim szerint Kristó álláspontja ennél árnyaltabb, és egyben homályosabb is.

 

 

Pl. itt: Kristó Gyula "Tanulmányok az Árpád-korról" (Bp. 1983)

 

229. oldaltól:

 

 

"Az egyik nyomon kísérhető folyamat a magyarországi vármegyeszervezet exportja. Hogy a magyar államisághoz frissen került területeket más vonatkozásban is a magyarországi erők támogatták, és intézményei kibontakozását a Magyarországgal való asszimiláció irányában segítették elő, azt frappánsan bizonyítja a zágrábi püspökség alapítása. Az új egyházmegyének püspöke Somogy és Zala megyéből rendelt  officinariusokat, magát a püspökséget pedig a szentistváni alapítású Kalocsának rendelték alá. De visszatérve a megyeszervezésre: számos XIII. századi adat bizonyítja, hogy Zala, Somogy és Baranya megye átnyúlt a Dráván. Ezek részint arról tájékoztatnak bennünket, hogy bizonyos Dráva - Száva közötti helységek (Medjuraca, Slanje, Rasinja, Zdenci stb.) e dunántúli megyék valamelyikének a területén fekszenek, illetve hogy a zalai, somogyi várnak a Drávántúlon vannak birtokai. Az adatok minden bizonnyal annak a korai, XII. századi szervezőmunkának a maradványai, amikor a Magyar királyok a Dráva - Száva közére a dél-dunántúli megyék fennhatóságát akarták kiterjeszteni. Ez végül is maradandó eredménnyel csak Baranya megye esetében járt; Zala és Somogy megye déli határa a Dráva politikai határrá merevedésétől, a XIII. század közepétől a Dráva vonalát követte, míg a Dráva - Száva közén a sok kis szlavóniai zsupánia (Zagorje, Garic, Garesnica stb.) egyesítésével négy megye: Zágráb, Varasd, Kőrös és Pozsega comitatus alakult....

 

A Dráva - Száva vidékén a magyar szervezés erősen támaszkodott a szlavóniai zsupániákra ..."

 

 

Ehhez Sokcsevits Dénes:  http://szlavintezet.elte.hu/szlavanyagok/slav_civil/horvat-tortenelem.htm#h5

 

 

"Az Árpád-ház uralma a források tanúsága szerint nem egyformán érvényesült Szlavóniában és a Gvozd hegységen túli Horvátországban. A szlavóniai társadalmi fejlődés a XII-XIII. századi magyar viszonyokkal mutat rokon vonásokat, míg a horvát királyság területén csak a XIV. század eredményez a magyarországihoz (és szlavóniaihoz) hasonló változásokat. A legfontosabb különbség: Szlavóniában alighanem már I. László megveti a királyi vármegyerendszer alapjait, s ezt Kálmán és utódai továbbfejlesztik (a legfontosabb megyék a Drávától a Gvozd hegységig, illetve a ma Boszniához tartozó Vrbas és Sana folyókig: Zágráb, Kőrös-Križevci, Varasd-Varaždin, illetve az Alsó-Szlavóniát alkotó Dubica, Orbász-Vrbas és Szána-Sana voltak). Egyes horvát történészek szerint Pozsega és Valkó vármegyék is Szlavóniához tartoztak, míg a magyar történészek, s az újabb horvát munkák szerint csak a zágrábi püspökség területe tartozott a szlavón bánsághoz, a két említett megye pedig a pécsi püspökség fennhatósága alatt volt. Szlavóniában kialakult a várjobbágyok rétege, amelytől a XIII. század folyamán a királyi szerviensek, vagyis a későbbi nemesség eredeztethető. Horvátországban nem szerveződtek meg a királyi vármegyék. A Gvozdon túli Horvátországban a királytól függő nemesi réteg kialakulása csak a XIV. században ment végbe."

Előzmény: Törölt nick (648)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 660

Csakis új adatok, adalékok témába hozásával és idézésével veszem fel az elejtett fonalat.

 

Annyiban azért maradhatunk, hogy Zsoldos/Körmendi állásfoglalása nem "adat" (ráadásul mindketten bizonytalanok a földrajzi név előéletével kapcsolatosan.)

 

 

fárasztó önismétléseid

 

Posztról posztra hozok új, szakmai álláspontokat.

 

 

:D :D :D Nyerési pszichózisod példaértékű megvallása.

 

 

Láthattad: III. Bélánál azonnal "abbahagytam", pedig ott te "nyertél" ....

 

 

Elég jó szakemberek publikálnak a témában.

 

 

Remélem, Sokcsevitset is annak veszed.

 

 

Adattalan és alaptalan állításokat veszel érvényesnek.

 

 

De hát Zsoldos is, Körmendi is "bizonytalan" a földrajzi Szlavóniát érintően, hogy a többiekről már ne is beszéljünk. Most akkor miért rajtam vernéd el a port ?

Előzmény: Törölt nick (656)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 659

Zsoldos, miután alaposabban körbejárta a témát, a korábbi kutatóktól teljesen függetlenül arra a következtetésre jutott, hogy "a XI-XII. század folyamán ,,Szlavónia" önálló igazgatási intézmény elnevezéseként egyszerűen nem létezett". És az ezt követő mondatában sem engedi meg Zsoldos magának, hogy kitaláljon egy Szlavónia nevű területet, vagy hogy egy kitalált Szlavónia nevű terület meglétét állítva, további állításokat építsen arra. Persze, az olvasott szöveg jelentésének, helyes és teljes értékű értelmezése ennek megértéséhez is feltétel.

Helyes, akkor próbáljuk együtt, és ne csak a "Szlavónia" önálló igazgatási intézmény"-re, kihegyezve, hanem számításba véve az annak szülőanyjaként fungálható esetleges földrajzi elnevezést -- éppen magát Zsoldost idézve, folytatólagosan: (hozod 497 alatt):

"Ez persze nem zárja ki annak lehetőségét, hogy a korabeli köznyelvben földrajzi fogalomként ne élhetett volna a helyi szlávok által lakott vidéket jelentő Sclavonia területnév."

És látod, vannak, akik "építenek" rá, akár annak magyar variánsára is, hoztam szépen tőlük.

Pontos bizonyítéka a tévedésednek, hogy Körmendi az általad hangoztatott horvát álláspontot mutató lábjegyzete felett, magában a szövegben a 11. századi eseményekkel kapcsolatban a "késő középkori értelemben vett Szlavónia" megnevezést használja.

Itt van Körmendi személyesen a lábjegyzetből. Az a saját szövege, és tekintettel arra, hogy utal Zsoldosra, éppen ahogy mi is megtettünk, MISZERINT nem zárható ki annak lehetősége, hogy a "Sclavonia területnév" "földrajzi fogalomként ne élhetett volna a helyi szlávok által lakott" vidékre vonatkoztatva, ez utóbbival történő egyet nem értése esetén úgy kellett volna fogalmaznia, ahogy javítom most őt [-ben]:

"Megjegyzendæ, hogy többnyire az újabb horvát szakirodalom is inkább gyepÿnek, vagy részben magyar fennhatóság alatt álló területnek gondolja a  [földrajzi névként esetleg létezett] 11. századi Szlavóniát:"

Egyértelmű és vitán felül álló tehát, hogy miként nevezi és érti teljesen általánosan és egyöntetűen Körmendi Tamás a Dráva és a Gozd közötti területet a 11. századra vonatkozóan. 

Kizárólag (pl.) a korrektúrám szerint lenne az.

Előzmény: Törölt nick (655)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.24 0 0 658

De az is jellemző rád, hogy egy társadalomföldrajzi szakmunkát hozol egy történelmi témához. :D

 

Hogy szigorúan a szakbarbárságon belül maradjunk, itt van valaki -- nem akárki -- az ELTE szláv intézetéből:

 

(hogy mikori írás, nem tudtam megállapítani, csak azt, hogy 2005 utáni, magából a szövegből).

 

 

 

 http://szlavintezet.elte.hu/szlavanyagok/slav_civil/horvat-tortenelem.htm#h5

 

 

Sokcsevits Dénes: A horvátok története

 

 

"Zvonimirt halála után IV. Krešimir egykor kolostorba vonult rokona, az öreg és beteges II. Stjepan, az utolsó Trpimirović követte a trónon (1089-1091), Zvonimir özvegye, Ilona királyné és a horvát előkelők egy része azonban szívesebben látta volna az uralkodói székben az elhunyt király sógorát, Szent Lászlót. A magyar király sereggel indult horvát földre dinasztikus jogainak érvényesítése céljából. A magyar és a horvát történészek között nincs egyezség abban a kérdésben, hogy melyik folyót lépte át 1091-ben Szent László serege. A XIII. századi krónikák és az Árpád-házi királyok oklevelei a Drávát emlegetik. Egy dolog azonban bizonyos: I. László király és utódai a Dráva és a Gvozd hegység közötti vidéket nem olvasztották be közvetlenül Magyarországba, hanem Szlavónia néven területileg különálló politikai egységként csatolták a magyar koronához. Szent László építette ki e terület egyházszervezetét a zágrábi püspökség megalapításával (1094 körül). Szent László hadai eljutottak a tengermelléki Horvátországba, ahol a magyar király nem önmagát, hanem unokaöccsét, Álmost segítette a horvát trónra."

 

 

 

Azaz a "Szlavónia" terminus meglehetősen "képlékeny" a 21. század első évtizedében a szakirodalomban.

 

 

"Tomislav királyt a kora középkori horvát történelem egyik legjelentősebb alakjának tartják. Egyes források szerint sikerrel védte meg Horvátországot a kalandozó magyar csapatoktól. A horvát-magyar összecsapások színhelyének sokan a Dráva-Száva közét vélték. A horvát és a magyar történettudomány között vita volt Szlavónia X-XI. századi hovatartozásáról. Tomislav szlavóniai foglalásának bizonyítékául a 928-as spliti (Spalato) zsinat határozatát hozzák fel, amelyben Grgur (Gergely) nini püspöknek felajánlják a Száva és a Kupa torkolatánál fekvő Sisak (az antik Siscia – magyarul Sziszek) püspöki címét, amit feltehetően nem tettek volna meg, ha a város nincs Tomislav birtokában. Bíborbanszületett Konstantin császárnál is található egy utalás a horvátok jelenlétére Illyricum és (vagy) Pannónia területén. A horvát történetírás újabban Szlavóniát inkább tekinti senki földjének, mint Horvátország integráns részének."

 

 

"Držislav halála után Horvátországban trónviszály tört ki fiai, Svetoslav, Krešimir és Gojslav között, amelyből a két utóbbi került ki győztesen. Svetoslav a velenceiekhez menekült (II. Orseolo Péter dózse 1000-ben meghódította a dalmát városokat). Svetoslav fia, Stjepan, Orseolo dózse lányát vette feleségül, s így közvetve rokonságba került Szent István magyar királlyal is, akinek húga Otto Orseolo felesége volt. Egyes feltevések szerint Stjepan Szlavóniában magyar szövetségesként uralkodott és az ő fia volt Zvonimir király (1075-1089), Szent László sógora."

 

 

Még példát is hoztam neked III. Bélával, de úgy látszik, még azt sem értetted meg, hogy mire szolgált.

 

 

Lásd 637 alatt lenti szövegemet:

 

"

 Lásd III. Béla esete. Még a napi vizsgálatot végző genetikusaink is őt emlegetik, holott lehet tudni, hogy ki adta a fellelt királynak a III. Béla azonosítást és milyen megoldással.

 

III. Béla ügyében meg teljes volt az egyetértés szerénységemmel, még III. Richárddal be is "segítettem" neked."

 

 

Ha valaki nem ismeri a tudomány legújabb eredményeit, jelenlegi álláspontját, akkor az avítt nézetek állításait veszi át, ismétli tovább, bármilyen évet is írjanak.

 

 

Hogy Sokcsevits  nem ész nélkül szlavóniázik, itt rá egy passzus

 

 

"Az első név szerint ismert horvát fejedelem Borna volt (819 és 821 között szerepel a forrásokban). Frank vazallusként harcolt a mai Szlavónia területén élő szlávok frank uralommal szemben fellázadó fejedelme, Ljudevit (819-823) ellen. A későbbi Szlavóniát a felkelés elbukása után a frankok szláv vazallusai igazgatták a magyar honfoglalásig."

 

Hogy ő (se) ne ismerné a "tudomány legújabb eredményeit", ráadásul a legszűkebb szakterületét érintően, azt én nem tartom valószínűnek, legfeljebb azzal nem ért egyet.

Előzmény: Törölt nick (654)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.22 0 0 653

Nézzük, 2011-ben hogyan "tanítják" a dolgot:

 

 

https://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0038_foldrajz_TothAntal/ch01s33.html

 

 

Magyarország és a Kárpát-medence regionális társadalomföldrajza

Dr. Tóth Antal (2011)

EKF

 

 

(= Eszterházy Károly Főiskola, azóta már egyetem Egerben)

 

 

"Horvátország vonatkozásában a vizsgált területet az ország közép-európai (pannon) részei képezik (Szerém-Vukovár, Eszék-Baranya, Bród-Szávamente, Pozsega-Szlavónia, Verőce-Dráva mente, Belovár-Bilogora, Kapronca-Kőrös, Muraköz, Varasd, Sziszek-Monoszló, Károlyváros, Zágráb megyék és Zágráb Város). Ezek a „pannon megyék” a horvát állam területének 56%-át (31.800 km2-t), népességének 68%-át (3 millió főt) jelentik. A mai pannon-horvát területek nyugati 2/3-át a középkori Magyar Királyságban Szlavóniának (korabeli magyar nyelven „Tótországnak”) nevezték, s bizonyos fokú belső önállósággal bírt, míg a mai kelet-horvát területek a magyar állam szorosan vett részeit képezték. Szlavónia ma földrajzi régió Horvátország területén, a Dráva és a Száva közötti terület keleti részén. A történelmi Szlavónia (Szlavón Bánság) ettől tehát nyugatra volt. Szlavónia fogalma a 16-17. században tolódott keletebbre, és a Dráva-Száva-közének középső részeit, a mai Kelet-Horvátországot kezdte jelölni. Ugyanakkor az eredetileg tengermelléki részekre kiterjedő Horvátország fogalma, a horvát etnikai-politikai magterület északra, Zágráb környékére, a hajdan Szlavóniának nevezett tájakra tolódott."

 

Ahogy szerénységem is hozta, a kezdetektől.

 

 

 

Előzmény: H. Bernát (652)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.22 0 0 652

Nem az a gond, hogy ezeket megtalálod, hanem az, hogy az eléd tárt újabb ismereteket és a logikus ellenérveket is figyelmen kívül hagyod.

 

 

 

Miután Györffy-Kristó ideje óta új forrás nem került elő Szlavónia korai státusát érintően, pusztán a régiek reinterpretálását mutattad be (amelyek elkövetői azért a "régi" okoskodásokat sem vetik el teljesen, lásd Zsoldost, hiába is hozol tőle "új" értelmezéseket is -- hozzá passzolóan Körmendi e topikon "hírhedett" -é vált lábjegyzetét: 

 

 

"Megjegyzendæ, hogy többnyire az újabb horvát szakirodalom is inkább gyepÿnek, vagy részben magyar fennhatóság alatt álló területnek gondolja a 11. századi Szlavóniát: "

 

 

 

mégha e terminust a horvát történészek nyakába is varrnád, pedig az adott helyen az bizony egy személyben Körmendié. Nem "nyerési pszichózis" -- ismételten -- mindez a részemről, hanem ténykérdés.

 

 

 

Sokkal inkább az általad is hangoztatott újabb eredmények elismerésének, itt általad nem alkalmazott gyakorlata az, ami a kényszeres nyerési mániád kiélése mellett megakadályoz téged abban, hogy értelmes, tartalmas és ismereteid bővítésével számodra is érdekes és hasznos társalgást folytass.

 

 

Az "újabb" eredmények pl. ilyen értelmezésekben is kulminálódnak (Zsoldos és Körmendi -- mondom így a kedvedért most -- minimum "dodonai" interpretációin túl):

 

 

http://gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Tortenelem/14Szab%F3_Marjanucz/html/1_2.htm

 

 

"

Az újkori Szlavónia területe a honfoglalástól kezdve, mint valóságos magyar megyék (drávamellékiek), az anyaország szerves része volt. A török hódoltság megszűnése után az országgyűlés és az országos hatóságok e megyéket továbbra is magyar megyéknek tekintették, s azok vármegyei bekebelezését törvények írták elő (pl. az 1715: XCII. tc.) A törvényekkel ellenkezőleg e területrész rendezését 1754-ben úgy hajtották végre, hogy az egész területet három megyére, (Szerém, Verőce, Pozsega), és katonai határőrvidéki részre osztván, a megyéket a horvátországi bán hatósága alá rendelték. Az „új Szlavónia” megyéit ezentúl a horvát (valódi Szlavónia) tartománygyűlésre is meghívták. A „Szlavónia” név a köztudatban lassan a drávamelléki megyékre származott át, mert a régi Szlavónia területére a „Croatia” név ment át.

 

A régi, vagy eredeti Szlavóniát, Zágráb, Varasd, Körös és Belovár megyék területét a magyarok már a honfoglalás idejében meghódították. A szlavón megyéket II. Géza rendelte a horvát bán hatósága alá, rész-jellege ez időtől számítható. De a báni közigazgatás csak decentralizálása volt a központinak, és nem szüntette meg a közjogi egységet, az államélet teljes azonosságát az ország egyéb területével.

 

A mohácsi vész után a tulajdonképpeni Horvátország nagyrészt török uralom alá került, lakói tömegesen menekültek Szlavóniába, és előbbi szabadságaikkal, szokásaikkal kezdtek élni itt is. Ez annál könnyebben történhetett, mert e megyékből az országos nemesség jórészt kivonult, vagy elpusztult, s a központi hatalom a válságos időkben nem tudott kellő figyelmet fordítani a határmenti vidékek alkotmányos életére. A török kiűzése után a magyar állam törvényhozása azon befejezett tény előtt állt, hogy a régi Szlavónia Horvátország nevét vette föl. Kiváltságos lakossága nem közvetlenül a megyékből küldött követeket az országgyűlésre, hanem tartománygyűléséből, ezáltal a régi szlavón terület kapcsolt rész jelleget öltött, s autonóm tartománnyá lett a magyar állami egységben."

 

Ahogy a hozott idézeteidből is kiolvashatók a vélemények: a "Szlavónia" név jelenthette adott esetben:

 

- a Dráva - Gozd közét

- a Gozdon túli Horvátországot

- e kettőt együtt

- (aztán megint külön a Dráva-Gozd vidéket)

- (aztán csak a keleti Dráva - Száva közti részt).

 

 

Rendben, akkor hivatkozz rá az általad kedvelt modata előtti modattal:

"... igazgatástörténeti körülmények együttese ad magyarázatot arra a jelenségre, hogy a XI-XII. század folyamán,,Szlavónia" kifejezés önálló igazgatási intézmény elnevezéseként miért nem szerepel forrásainkban: azért, mert egyszerűen nem létezett, területe Somogy és Zala megyékhez tartozott." (2001)

 

 

Ami, ugye, a "Szlavónia" földrajzi nevet bőségesen megengedi, ahogy utal is erre Zsoldos.

 

 

"De hát láthattad, hogy én már régen leszálltam a témáról, neked támadt habosítási igényed."

Jó volna, ha befejeznéd az efféle pofátlankodó és hazug kijelentéseidet. Ez egy történelmi fórum, ahol egy történelmi témáról nem kell "leszállni", és tartalmas hozzászólással "habosítani" sem lehet azt. 

Miután semmi új adattal nem álltál elő (nem a te mulasztásod, természetesen), mégis csak végtelenített üzemmódba történt kapcsolásról van itt szó a részedről.

Az, hogy te a napi politikai dili fórum stílusát hajszolod itt

Szüntelen defenzívában vagyok a nyelvezeteddel kapcsolatosan -- mint éppen most is.

 a nyerési pszichózisodat, az nem jelenti azt, hogy hazád történelmét tárgyaló minden beszélgetőpartnered esetében, a témát semmitmondó, enervált hozzászólásaiddal, 

Az aláhúzott két terminus egymást kizáró fogalmak; az első abszurdum, a második saját öniróniám átvétele.

"Én nem akarom Szlavónia szakértővé kiképezni magamat, ..."

Micsoda megkésett szerénykedés.

Hoztam, amit találtam, és amit nem bírtál meghaladni. Éppen a saját szakértői gárdád int visszafogottságra.

ami a kényszeres nyerési mániád kiélése mellett megakadályoz téged abban, hogy értelmes, tartalmas és ismereteid bővítésével számodra is érdekes és hasznos társalgást folytass. Ismétlem, olyan témáról, ami témában, vitaindítóként (még ha másokat lesöprő stílusodból ítélve nem is ezzel a szándékkal) te tettél sarkos megállapítást.

Csak azt tudom prezentálni, ami volt/van. De azt több oldalról is megtettem (Bóna- Szentpéteri térkép, mint kis extra). Amihez te is hoztál ezt-azt, kiiktatni a "régi" szemléletet új adatok nélkül azonban nem lehet.

Lassan már én szégyellem magam helyette, hogy ilyen alacsony szintű viselkedésed mellett emlegeted őt. Régen alatta vagy már annak a szintnek, amit itt mások nyakába hazudni igyekszel.

Semmi hazudni valóm nincsen, az ilyen és még ilyenebb mondataid eléggé beszédesek önmagukban.

De jó volna, ha erről a témáról is leszállnál, mert nem kompenzálod vele az oktondiságod és következetlenkedéseid okozta veszteségeidet.

Én csak annyiban vagyok "következetlen", mint a hivatkozásaim. Meg a tiéid.

Tényleg jobban örülnék, ha a topik témájához szólnál hozzá,

Attól minduntalan te csalinkázol el, fentebb is, meg lentebb is láthatóan:

és nem enerváltan, kényszerességből hordanál össze és ismételnél vissza bármit, amitől csak nyerési pozíciód megszerzését reméled. Hazád történelme ennél több tiszteletet érdemelne, még tőled is.

Előzmény: Törölt nick (648)
altercator Creative Commons License 2019.04.22 0 0 651

"kiélve a nyerési pszichózisodat"

 

Szerénységem tiltja, hogy erre bármit mondjak... (nyihahahahaha...)

Előzmény: Törölt nick (648)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 647

Nem. Zsoldos mást állít, mint amit te láncba fűzöl,

 

 

Idéztem őt, sőt, te tetted, én csak hivatkoztam rá.

 

 

"(Kristó kifejezetten, hiszen tagadja a vidék Mo.-hoz tartozását a kora Árpád korban.)"

Én nem tudok erről. Melyik írásában, hol olvastál erről a konkrét tagadásról?

 

 

 

Itt:  https://hu.wikipedia.org/wiki/Szlav%C3%B3n_b%C3%A1ns%C3%A1g#cite_note-Zsoldos:Eg%C3%A9sz_Szlav%C3%B3nia-3

 

"A magyar történészek között vita azon van, meddig terjedt magyar oldalról a lakott terület és hol kezdődött a mezsgye.[3] Karácsonyi JánosHóman Bálint és Kristó Gyula szerint a Dráva–Száva közének nyugati része ekkor nem tartozott sem Magyarországhoz, sem Horvátországhoz."

 

 

(Hivatkozások a cikk végén.)

 

 

Az "avatott" a te eseteidet tekintve relatív kifejezés. Eseteidben jellemzően inkább "avatatlant" jelent.

 

 

Meghatározó státuszú történészekről azért ne ilyen magabiztosan ...

 

 

Ha szeretnél hinni valamiben, aminek létezését Zsoldos is csak elméleti lehetőségként veti fel, az a szíved joga. De ha légvárakat építesz rá egy történelmi témájú beszélgetésben, az eléd tárt adatoknak is ellentmondva, akkor ne csodálkozz, ha elismerés helyett kritikában részesülsz.

 

 

De hát ehhez Györffy is "hozzászólt" -- és én csak tolmácsoltam őt (is), de nem mondom, hogy nem elcsábultan ....

 

 

"Még egyszer: NEM volt vármegye szervezés a Száva vidéken az államalapítást követően."

 

 

Az ilyen nulla pontba visszaesésedről tanúskodó, a korábban eléd tárt ismereteknek is ellentmondó önismétléseid is nagyon bosszantóak. :)

 

 

"Bosszankodni" nekem van okom, hiszen erről semmit nem tártál elő, HISZEN éppen most írod, hogy "de azért úgy néz ki, hogy, de!, a magyar közigazgatás szervezete már Szent István alatt is túlnyúlt valamennyire a Száván."

 

 

Zágráb megye területe pedig nagyobb részt a Szávától délre terület el.

 

 

 

Mármint az utólag kialakított, "modern" Zágráb megyéé.

 

 

a pofátlankodásod, amit időnkét itt is megengedsz magadnak. Talán még ront is a megítéléseden.

 

Az én "megítélésem" nem játszik, a tiéd inkább ...

 

 

a mások fárasztása, és mások idejét rabló szórakozásod okán, 

 

 

De hát láthattad, hogy én már régen leszálltam a témáról, neked támadt habosítási igényed. Én nem akarom Szlavónia szakértővé kiképezni magamat, ha igerenciáid vannak a téma érdemi megvitatására, tárd a nézeteidet a szakértők elé.

 

 

Ehhez a francia nevelőnőd emlegetésével már csak karikatúrát rajzolsz magadról.

 

 

De hát nem, mert én az ő hiányában sem bírok el(le)jutni a te szintedre. ("Egy bizonyos szint fölött nem megyünk egy bizonyos szint alá." -- Esterházy Péter)

 

 

hogy mit hozol ki magadból, mint kulturált és legfőképpen a témát is tiszteletben tartó beszélgetőpartner

 

 

Csak a legjobbakat, láthattad.

Előzmény: Törölt nick (646)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 645

Csakhogy ezzel az ars poeticáddal kizártad magad minden tudományos alapúnak tekinthető megoldás tiszteletben tartói közül. Szégyenbe kerülsz, amikor más topikokban is nagy mellénnyel hivatkozol majd a tudományosság megtartásának fontosságára történettudományi kérdésekben.

 

 

Ha "szégyenbe" kerülök, akkor azt Zsoldossal kézen fogva teszem:  ""Zsoldos feltételezését, miszerint nem zárható ki, hogy a korabeli köznyelvben földrajzi fogalomként élhetett a szlávok lakta vidéket jelölő Sclavonia területnév, Kristó több szempontból is valószínűtlennek minősítette."  Ahogy hoztad. És ahogy Zsoldoson kívül mások is esélyesek a "szégyen"-re, párszor bemutatva itt. (Kristó kifejezetten, hiszen tagadja a vidék Mo.-hoz tartozását a kora Árpád korban.)

 

 

sok száz évvel későbbről adatolható terminusokat vetítenek vissza a távoli múltba, teljesen önkényesen

 

 

A retrospektív szemlélet -- pláne, ha az avatott forrásból jön -- bizony nem söpörhető le, habár nem is bizonyító erejű. Így engem -- az idézett nagyságokra tekintettel SEM -- nem illethetsz ilyen bugyuta cimkékkel.

 

 

A megengedhetőség logikai, és nem nyelvi opció, de önmagban is olyan halvány, elméleti esély, hogy maga Zsoldos is az ellenkező következtetésre tud csak jutni pár sorral lejjebb, a földrajzi fogalom elvi lehetőségének megengedése ellenére is a rendelkezésre álló források ismeretében.

 

 

Hogy Zsoldos a források ellenében -- pontosabban azok hiányában --  is "megengedő", akkor minimum nekem is jár ennyi belátás a részedről, már csak azért is, mert éppen Zsoldosra hivatkozom.

 

 

Nem. Sclavonia/tota Sclavonia tisztán politikai fogalom, és földrajzi fogalom meg nem

 

 


A legkorábbi, fennmaradt források szerint. Azonban Szlavónia utóélete, analógiák (névtaniak is, logikaiak is, párhuzamos névadás) bőven teret adnak a Zsoldos-féle "megengedő" álláspontnak, még ha ugyanő, magukra a forrásokra hivatkozva, ezt nem is tekinti bizonyítottnak.

 

 

Azonkívül, te, jelentős ismeretek rendelkezésedre állása, és azok többszöri felemlítése ellenére is tendenciózusan törlöd az emlékezetedből a Drávántúl területiségének, földrajziságának meglétét cáfoló magyar közigazgatásról szóló adatokat,

 

 

Hol tettem ilyet? Hol tagadtam az "ultra drawam" forrásbéli meglétét? Ami MAGA egy földrajzi titulus egyébiránt, és NEM politikai. Csak éppen tágabb, mint a részben rá is kiterjeszkedő "későközépkori" Szlavónia. Amely még a Száván is túlnyúlt. Ahová végképp nem ért el a Szent Istváni vármegye szervezés (magyar birtoklás ellenére). 

 

 

 Semmi okod Tótországot vizionálni, csupán szláv lakosság megléte okán a Száva vidékén. A Száva vidék szláv lakosságával megegyező jelleggel és megítéléssel éltek szlávok a Kárpát-medencében Erdélyben és a Felvidéken is. 

 

 

Csak, ugye, nem tömbösen. Akik ráadásul külön úzus szerint adóztak (nyestadó).

 

 

Erdélybe nem érkezett, míg  Felvidék és a Száva-vidék nagyon jelentős szláv beáramlással szlávosodott tovább, a 13. századtól kimutathatóan, a szomszédos szláv országokból beáramlással

 

Ez az analógia a Felvidék és a Száva vidék között CSAK a 13. századtól áll fenn. Még egyszer: NEM volt vármegye szervezés a Száva vidéken az államalapítást követően. És amely nem volt lakatlan, mint ahogy a Kárpátok széles pereme az volt.

 

 

"De gyakoribb volt, hogy egy MÁR földrajzi névvel rendelkező vidék kapott politikai tartalmat."

 

 

Oktondi és teljesen elhibázott tendencia részedről bárminek az összemosása bármivel. Sclavonia esetében ugyanis nem így történt.

 

 

Analógiák pediglen dögivel, "Sclavonia" különállása meg az államalapításkori/közvetlenül ez utáni Mo.-on ténykérdés.

 

 

Ha csak feleannyi logikus gondolkodást szánnál a témára, mint amennyit a primitív pofátlankodásod gyakorlására szánsz,

 

 

A francia nevelőnőd hiányára ennyire felesleges felhívnod bárki figyelmét.

 

 

Sajnos nagyon sok energiát fektetsz a beszélgetőpartnereid  fárasztásába, a logikátlan tématerelésbe, a nyerési pszichózisod elvtelen kiszolgálásába.

 

 

Ide, szemmel láthatóan, te írod a litániákat, én csak enerváltan válaszolgatok -- és még csak nem is a saját ötleteimmel. Kiváló szószólóim vannak.

 

 

 

 hogy hangyaszorgalommal ismételgetsz már túlhaladott, logikailag nem tartható álláspontokat, az már önmagában is sok gondot jelent a veled való társalgás kiegyensúlyozott mederben tartásához.

 

 

De hát pár perce igazoltam, hogy előbb voltak a kunok aztán lett  a Jász-kun kerület. Amely folyamat biztosan nem volt unikális Mo.-on. A török idők előtt ne lett volna neve a kunok lakta vidéknek, rájuk utalóan?

 

 

Jó, lássuk mit hozol ki magadból mostantól, ha új adalékok, szempontok merülnek fel.

 

 

Csak (mások előtt már ismert) "adalékokat"  tudok hozni. Mint fentebb is.

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (639)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 642

De legalább pontosan értem, hogy nálad miért annyira fontos a mellébeszélés, a téma állandó jellegű, tudománytalankodó és értelmetlenkedő terelése.

 

 

Jó társaságot hozok magammal, nem?

 

Mint most is, in: Kósa László - Filep Antal: A magyar nép táji-történeti tagolódása  (Bp. 1978)

 

 

132. old.

 

"Kiskunság : ....Nevét a területen a tatárjárás után letelepedett --> kunokról, ill. a hódoltság megszűnése után szervezett önálló, 1876-ig fennállott közigazgatási egységről (Jász-kun terület) kapta."

 

Előbb volt földrajzi név, majd lett politikai név.

 

 

Hogy mindenképpen ezt a "nyerést" akarod kivitelezni, az sajnos pszichózis kérdése

 

De hát ország-világ láthatta: én "befejeztem", csak a te felmelegítésedre reagálok, most is. Úgyhogy az indíték, mindkét oldalról, könnyen megítélhető.

Előzmény: Törölt nick (638)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 637

"Hát nem te térsz vissza unos-untalan egy általam már lezártnak vélelmezett vitához ??"

 

 

Látod-látod, megint elárulod magad. Én nem "vitához" térek vissza, hanem egy témához. Ráadásul mindig oly módon, hogy újabb ismerettel, adattal segítsek a téma iránt érdeklődőknek a tájékozódásban, vagy a korrekció lehetőségére, szükségességére hívjam fel a figyelmet ....

 

 

A vitázás és a nyerési mánia a te kényszerességed.

 

 

A "témát" vitatjuk meg, nem ?? Amúgy meg te "árultad el" magad: én lezártnak tekintettem a "témát", ahogy jeleztem is.

 

 

"Gondoltam volna, hogy körbejártuk már."

 

 

 

Szerencsére nem ezen múlik egy téma megismerésének elmélyítése. :)

 

 

Akkor te vetted elő, újra és újra, ahogy mondtam is.

 

 

Nem véletlen, hogy 1970 és 2001 között senki nem foglalkozott Szlavóniával. És láthatóan még ma is sokan ragaszkodnak a régi, avítt, megcsontosodott tételekhez, az alapos adatösszegzés és az azokból levont legújabb következtetések ellenére. Lásd III. Béla esete. Még a napi vizsgálatot végző genetikusaink is őt emlegetik, holott lehet tudni, hogy ki adta a fellelt királynak a III. Béla azonosítást és milyen megoldással.

 

Ezt a -- jogos -- álláspontodat viszont ennél megfelelőbb fórumokon kell előadnod. III. Béla ügyében meg teljes volt az egyetértés szerénységemmel, még III. Richárddal be is "segítettem" neked.

 

Előzmény: Törölt nick (633)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 636

Oké. Várom az Árpád-kori adataidat ezekre a szavakra, mint területi elnevezésekre.

 

 

Mindjárt belenézek Györffybe, meg Kósa-Filepbe.

 

 

ÉPPEN az őslakosok/segédnépek tömbösödöttsége hiányában -- kivétel "Tótország" -- "

 

 

Na de a kitaláció kevés a

 

Ha kitaláció, nem az enyém: fajsúlyos álláspontok, "retrospektíve" kiokoskodva.

 

 

A "teljes körű vizsgálat" meg nem az én dolgom/gondom."

 

 

Hanem kié?

 

Pl. egy-két szakemberé.

Előzmény: Törölt nick (632)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 635

Akkor Szlavónia EGYBEN tájnév is lett, nem ??"

Persze, sok száz évvel később, talán már az újkorban. De ez nem tartozik a témánkhoz, mert az Árpád-korban nem lett tájnév.

Szerintem -- minden eddigit összevetve, azaz Zsoldos "megengedését" és a külföldi analógiákat  -- lehetett korábban is tájnév, sőt, horribile dictu, magyar "fordításban" is ...

"Nem vagy képes felfogni, hogy mikor, miről van szó, és az mikorra vonatkozik."

 

 

 

MÁR az előbbiekben is "felfogtam", a mostani álláspontommal megegyezően. Csak ezt ki kellett fejtenem neked -- amiért ismét csak marasztalnál, HOLOTT korábban is téma volt ez már, változatlan álláspontommal, amit te erőteljesen kontrázgattál, posztról posztra.

 

 

 

Egyszerűen nem tudod felfogni a magyar szavakat, amiket zsoldos leírt: "nem kizárható a lehetősége". Mit jelent ez konkrétan?

 

 

Én-e ?? Ugyanis a "nem kizárható a lehetősége" = "akár létezhetett" jelentéssel bír édes uráli anyanyelvünkön.

 

 

Hát azt, hogy nem létezett a korabeli köznyelvben Sclavonia területnév, mint földrajzi fogalom.

 

 

SZÓ SINCS róla, hogy ezt jelentené Zsoldos "megengedő" fogalmazása, hanem éppen az ellenkezőjét, lásd fentebb. A "köznyelvet" meg egyelőre hagyjuk (éppen a későbbi "Tótország" ekvivalens fogalom miatt.)

 

 

Hiszen épp maga Zsoldos írja néhány mondattal lentebb 2001-es munkájában, hogy a kifejezés politikai, és nem! földrajzi fogalom volt.

 

 

Végül is, ha belegondolsz, az ilyen "politikai fogalmak" területhez kötődnek, így végső soron földrajzi értelmezésük is van. Hogy ez adott időben (pl. friss hódítás után) mennyire volt meg/ment át a köznyelvbe, az lehet disputa kérdése. De gyakoribb volt, hogy egy MÁR földrajzi névvel rendelkező vidék kapott politikai tartalmat.

 

 

Kétlem, hogy bármi ilyen kutatást te csináltál volna, vagy mások ilyen témájú alapos kutatásait áttanulmányoztad volna.

Kételkedésed jogos, de van szembeszökőbb példa is: a székelyek az "Erdőn túlra" először az akkor "Királyföld"-nek mondott vidékre lettek telepítve, majd még keletebbre küldték őket, így csinálván helyet a szászoknak, hogy aztán "Szászföld" ill. "Székelyföld" néven íródjanak be az oklevelekbe. Hogy az ő esetükben előbb volt a politikai/földrajzi tartalom, azt te kapásból biztosan meg tudod mondani.

De hát látod hogy nem volt az, hagyd már ezt a beteges cirkuszi bohóc szerepet újra, és újra.

Nehéz gyermekkorod volt?

Pofátlankodsz, mert nem hergelem magam, hanem te állsz ellen bosszantó módon teljes erővel és végtelen makacssággal minden ismeretnek, amit mások fáradsággal a rendelkezésedre bocsátanak, kiegészítenek, javítanak, korrigálnak, részleteznek, hogy könnyebben és alaposabban megismerhesd azt a témát, amiről nagyívű ,de roppant helytelen megállapításokat tettél.

Mondom én ...

De miután Szlavónia elsődleges földrajzi fogalomként nem söpörhető el (Zsoldos "megengedő", Bóna- Szentpéteri térkép, rajta nem is egy Szklavina, sőt, ilyet a Balkánról is ismerünk), máris okafogyott az újabb kolerikus kirohanásod. 

Dehogy oktalanok. Csak nem fogod fel. De ennél is nagyobb baj, hogy minden információ és adatösszegzés is "lepereg rólad".

Amíg nincs meg a 100% bizonyosság a "túlfélről" (sőt, ellenpéldák vannak), addig jogos a "lepergés".

 

 Engem szomorít el a leginkább, hogy egy ennyire érdekes, és hazánk múltját szervesen érintő téma értelmes tárgyalása helyett a pofátlakodásaid, oktondiskodásaid és nyerési kényszered időt rabló tételeivel kell foglalkozni, hogy azokból újra és újra vissza lehessen vezetni a beszélgetést a téma eredeti valójához.

 

 

Engem meg a kísérő megjegyzéseid "szomorítanak el", hiszen nem mondhatod, hogy magam nem ugyanazon cél érdekében "tevékenykedem" itt.

 

 

De nyilvánvaló, hogy ha mindezt abba tudnád hagyni, akkor maradhatna a téma adatokkal, forrásokkal alátámasztott tárgyalása is. Csak téged láthatólag nem elégít meg az efféle fórumozás. Különben nem kergetnéd naphosszat a két törődésmániás félnótást a másik topikban, hogy naponta többször is diadalt ülj felettük, hogy megint te nyertél.

 

 

Ott is ugyanez "vezérel", csak ott nincs igényes vitapartner.

Előzmény: Törölt nick (631)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.19 0 0 634

valamiféle nyerési kényszert képzelsz a beszélgetőpartnereid szándékai mögé is, holott az elszólásodból is tudhatóan, az csak téged terhel.

 

 

A helyzet az, hogy aki ide ír, az bizony ilyen-olyan okból, de "nyerési kényszerből" teszi. Profik is, és fantaszták is, és akkor a laikusok sem lehetnek kivételek. Csak nick mögé bújva, sokkal nyersebben teszi meg észrevételeit az "alkotó", mintha a saját neve alatt publikálna. Ez egy ilyen műfaj. A kivitelezési mód meg vérmérséklet és jól neveltség kérdése.

Előzmény: Törölt nick (630)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.18 0 0 629

Értem én, hogy mennél újra az időhúzásra

 

 

Micsodaaaa? Hát nem te térsz vissza unos-untalan egy általam már lezártnak vélelmezett vitához ?? Hiszen így reflektáltam a legújabb felmelegítési bepróbálkozásodra:

 

 

H. Bernát  1 napja    0 0 590

Gondoltam volna, hogy körbejártuk már.

Előzmény: Törölt nick (604)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!