Szavak eredetére vonatkozóan mennyire lehet biztosat mondani? A legtöbb szó eredetét csak bizonyos valószínűséggel lehet megállapítani. Mi a véleményetek?
Kedves Kis Ádám! Szerinted honnan erednek a következő szavak? Ugyanis mind SZ betűsek. Véletlen egybeesés az, hogy mind a szájjal állnak összefüggésben? Sorolom őket: SZáj, SZájjal, SZaval, SZónokol, SZó, SZid, eSZik, iSZik, SZív, SZop, SZiszeg, SZuszog, SZaval, SZól, Sikolt, Sír, Sápítozik, Sikít, Sóhaj.
Kedves gggondolkodó!
Úgy emlékszem, egyszer már kifejtettem ezt, de mivel nem találom, hol, megismétlem.
Kezdjük a kronológiával!
tárnok - 1110
kaptár 1313
tár- mint alaptő 1395
tár (ige) 1643
tár (főnév) 1715
fegyvertár - 1794(-ben már biztosan volt)
kincstár 1772 (-ben már biztosan volt)
könyvtár 1790(-ben már biztosan volt)
raktár 1822
szótár - 1781(-ben már biztosan volt)
Ez a kronológia azt mutatja, hogy a kaptár nem eredhet a tár semelyik változatából, esetleg fordítva.
A tár ige és a tár főnév közötti összefüggés lehetősége a jelentések idegensége miatt elvethető (bár ebben az esetben is sokkal régebbi a kaptár).
Térjünk vissza a talán magyarázat nélkül maradt tár mint alaptő esetre! Alaptőnek (másutt fiktív tőnek) a magyar nyelvészeti szakirodalom azokat a morfémákat nevezi, amelyek önállóan nem fordulnak elő, de rendszeresen előfordulnak bizonyos képzőkkel. Ilyenek a gyógy-, a pend- (általában az ül/ít képzős igék töve). Ilyen alaknak tűnik a nyelvtörténetben az a tár-, amely a tárház, társzekér szavakban található. Ennek forrása minden bizonnyal a szláv tovar (teher, áru), de ez nem biztos. Elképzelhető, hogy honfoglalás előtti átvétel a keleti-szlávoktól, esetleg törököktől. Ez a morféma 1715-ig kizárólag más szavakkal összetételben, mégpedig előtagként. Ez a körülmény megakadályozza, hogy összefüggésbe hozzuk a kaptárral. Pedig valószínűleg ez az alak szerepel a tárnok szóban, amelyik az egész sorozatban a legrégebbi.
A kaptár, függetlenül attól hogy korban sokkal régebbi, azért sem hasonlít a szótár, könyvtár stb. szavakra, mert azok előtagja főnév, míg a kaptáré ige. (A raktár nyelvújítási szó, tehát szükségképpen szabálytalan, ráadásul a rak is az előbb emlegetett alaptövek közé tartozik, az igei jelentés mellett szrepel olyan összetételben is, mint rakfelület, raklap).
Végül nézzük a német eredetet. Az ófelnémetben kimutatható a chaftoeri, chafteri alak, amely a hangtani változások alapján egyértelműen összefüggésbe hozható a kaptár-ral. A TESz mégsem mondja bizonyosnak a kapcsolatot, mert a közép-felnémetből nem mutatható ki hasonló, és nyilván a német-magyar érintkezés ebben a korban volt. Ezért az eredet csak valószínű, de nem biztos, viszont a többi elképzelés kizártnak tekinthető.
Én csak kérdeztem ezúttal. Olyantól kérdezem, aki tudja. Van-e köze a tár szavunknak az említett szavakhoz? A te tudományod nem ismeri el az összefüggést? Kérlek erre válaszolj.
A tudomány a tényeken alapul, így aki meg akar felelni a tudományosság feltételeinek, annak el kell fogadni a tényeket. Jelen esetben (kaptár eredete) a tényekből azt lehet kikövetkeztetni, amit Ádám leírt. Ennyi. Aki ezt nem tudja elfogadni, az ne akarjon tudományos igényű lenni, de aki nem tudományos szemlélettel ír ide, annak NINCS helye a Magyarulezben.
Kérdezni lehet, de amit ti műveltek az alaposan kimeríti a provokáció kritériumait. Ezt itt fejezzétek be! A szálat az Alternatívban folytassátok!
" a kaptár meg német eredetű..." Kedves Kis Ádám! Mi a valószínűsége annak, hogy a kaptár német eredetű? Nem lehet-e az, hogy a kaptár szó a tár szóból ered? Úgy mint a raktár, könyvtár. Milyen eredetű a kitár 'a karjait kitárja' vagy kitárulkozik kifejezésben?
Úgy látszik, az ős finnugorok más technológiával méhészkedtek, ugyanis sem a kas, sem a kaptár nem finnugor eredetű szó. A kas szláv, és kb. 1100-ból van először adatolva, a kaptár meg német eredetű, az első említése még későbbi.
Persze, lehetett erre ősi finnugor szó is, ami kiveszett. Így van ez.
Mondd Barátom: mikor ezeket kigondolod/átgondolod, utána jól alszol? Nem gyötör egy kényszeresség örve ? (A méh., és a méh dolgát kifejtetted, közben a hozzá szükséges kaptárt - na nem a kas-t - jól elfelnémetesítették. Hogyan van ez ?
>De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)
Pl. a már említett méz ill. méh elterjedési területe jelentős átfedésben volt a finnugorok őshazájával. Így feltételezhető, hogy e szó ősi, kideríthetetlen őse erről a területről terjedhetett el. Így a méz ill. méh szavak eredete lehet, hogy a finnugorokat képező egyik népcsoporttól származik. Lehet, de nem tudjuk teljeskörűen bizonyítani.
De mikor a kialakuló ugorság délebbre húzódva, (vagy a sztyeppe övezet északi határa északabbra húzódott?) intenzívebben találkozott a lótenyésztéssel foglalkozó keleti iráni eredetű népekkel és pl. a lótartás mesterségének átvételével, annak szakszavait is átvette. Együttélés volt és emiatt értelmetlen lett volna új szavakat alkalmazni és állandóan bajlódni a fordítással, de nem is életszerű az azonnali átültetés.
Hasonló történt a KM-ben a szlávsággal. Egy mezőgazdasággal -a folyamatos vándorlás miatt érthetően- alacsonyabb szinten foglalkozó népcsoport átvette az itteni szláv népek magasabb mezőgazdasági és kertkultúráját ill. ennek és a letelepült életmód hiányzó szavait.
Később a városi kultúra néhány szavát pedig a magyarból kölcsönözték a környező, s főleg a Habsburg Birodalomban velünk együtt élő népek.
Azaz egy kölcsönszó, amikor igény merül fel, onnan kölcsönződik ahol van és oda ahol nincs. (Nem egy bonyolult képlet.)
> " ... ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból 'vágja' a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % : 'smeretlen, tehát finnugor.' ..."
Egyrészről ezek az arányok nem igazak, másrészről a szavak megjelenési arányát kell nézni. Míg egy átvett szó megjelenési aránya ezrelékes, tízezrelékes, a fu. eredetű határozott névelőnké akár 10 %-os is lehet. Nagy költőink műveiben a fu. eredetű szavak aránya akár 90 % feletti is lehet. Lásd a Szózatot vagy Himnuszt.
Például, a medve szó etimológiáját megbeszélve valószínűsítettük, hogy a szláv mjod a finnugor méz elődjéből származik.
Egyébként nem látom be, miért érdekes, hogy mit kölcsönöztek tőlünk? A kölcsönzés a kölcsönző nyelv szempontjából érdekes, mert az adó nyelveb ez nem nagyon változtat. Legfeljebb valami felesleges és igazságtalan elsőbbségi vita forrása lehet. Nincs értékkülönbség az adó és a kapó között.
Viszont amit lényegesnek tartok, és ami miatt nehezen indult a topik, hogy a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, a kapcsolat iránya ebben a tekintetben indiferens. Különben igazából nem értem, miért érdekes a kapcsolat iránya, illetve mindig félek, hogy ezek a kérdések valamiféle ideológia szolgálatában vetődnek fel. A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről.
Érdekes amit fenn írsz. Ami a költői kérdést illeti: Többeknek feltűnt - s nyilván erre utalnak - több mai nyelvésznél (pld.:LvT a Szavak eredetében) ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból "vágja" a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % :"ismeretlen, tehát finnugor." Ez a valószínűség a szavak eredetében meglepő, főként a fent írtak figyelembevételével. Aki ezt nem látja meg, nem is érti: mit kérdezősködnek ezek itt össze-vissza.
De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)
"a szavak eredete sokkal bonyolultabb kérdés. Lehet azt mondani, hogy egy magyar szó latin vagy finnugor eredetű, de utána feltevődik a kérdés, hogy az a latin szó és finnugor szó milyen eredetű"
Az oloaszban is az angol filet használják a fájlra, láttuk, ezt a szót az angolok a franciából vették át a középkorban, a franciába folytonosan fejlődött ki a latin filumból, ami szálat jelentett.
Az olaszoknak is megmaradt a latin filum szó fila alakban, csak ennek a jelentése ma már sor.
Most van nekik fila és file. Ilyen a szavak vándorlása.
Elárulok egy nagy titkot neked. Gőzerővel dolgoznak rajta a nyelvészek. De csak tisztán tudományos alapokon végzik és ha a feltárt adatok nem engednek ennél nagyobb arányú megfejtést, akkor ez így marad. Ha jön egy újabb lelet, ami segít, biztos, hogy előrelépnek.
Ékírásban egyébként egy DrDGF vagy hasonló nevű olvtársunk profi, de már rég nem láttam errefelé. Biztos dolgozik néhány ékírásos tábla megfejtésén. :o)
Mellesleg ezen száll továbbvitele offolásba torkollhat, én ezért le is zártam.
Tudtommal van több mint egymillió több ezer éves égetett ékírásos agyagtábla a világ nagy múzeumaiban. Olvastam, hogy ezeknek csak 20%-át fejtették meg. Volna tehát munka a nyelvészeknek...
Azon kor előtt is beszéltek az emberek, ami kor után a jelenleg ismert nyelvcsaládok kialakultak. De az, hogy a nyelvcsaládok miképpen alakultak ki, jelenlegi tudásunkkal pontosan nem deríthető ki, sőt talán egyáltalán nem is lesz kideríthető. Hipotézisek vannak róla, de átfogó elmélet nemigen.
Természetesen bizonyos matematikai (valószínűségi) módszerekkel egyes szavakról kimutatható a kapcsolat, de mivel arról a korról nincs biztos elméleti alapunk, ezért a szavak terjedési menetéről, ennek mikéntjéről messzemenő következtetéseket nem lehet megállapítani.
Ilyen módszerekkel Greenberg igazolta, hogy az amerikai őslakók nyelvcsaládjai 3 különálló csoportba sorolhatók. De ezzel a módszerrel a szétvállásuk, nyelvcsaládokra tagozódásuk menete nem megállapítható.
Kedves Onogur! Nekem is ez a véleményem, hogy a szavak eredete sokkal bonyolultabb kérdés. Lehet azt mondani, hogy egy magyar szó latin vagy finnugor eredetű, de utána feltevődik a kérdés, hogy az a latin szó és finnugor szó milyen eredetű. Mindennek van valószínűsége. Ennek megállapítására a számítógépes poligonális összehasonlító nyelvészet lenne hivatott.
Hát ez az, én mondtam, amit tudtam, de ez a jó a fórumban, mert mindig van, aki jobban tudja, és több hozzászólásból kijön az igazság.
Viszont amit lényegesnek tartok, és ami miatt nehezen indult a topik, hogy a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, a kapcsolat iránya ebben a tekintetben indiferens. Különben igazából nem értem, miért érdekes a kapcsolat iránya, illetve mindig félek, hogy ezek a kérdések valamiféle ideológia szolgálatában vetődnek fel. A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről.
>1. A finnugor összehasonlítások alapján bnizinyosra vehető, hogy a méz finnugor eredetű szó, így a méz - мёд esetén a finnugor-->szláv átadás valószínűsíthető.
Szerintem ez ennél kicsit bonyolultabb. A döntéshez ismerni kellene a szláv és más IE (és nem IE) nyelvek esetén meddig és milyen alakban követhető vissza a méz szó azonos ill. hasonló jelentéssel. szanszkrit mádhu 'méz', görög methü 'édes bor', orosz mjod 'méz', svéd mjöd 'méhsör', de allítólag még a kínaiban is hasonló. Sőt ha behozzuk a méh (, mint aki a mézet termeli) szót is, szövevényes kapcsolatrendszer bontakozik ki előttünk. (Nosztratikus elmélet vagy Andronov nyelvi építőelemei vagy más)
Konklúzió: a tudomány mai álláspontja szerint eldönthetetlen, hogy miért hasonlítanak ennyire egymásra eme nyelvek tárgyi szavai. A kapcsolat ténye szinte biztos, a minőségéről nem tudunk semmi biztosat.
Cecilke, az az igazság, hogy én abszolút botcsinálta finnugrász vagyok, mert engem a nyelvészetből nem ez érdekel. A gond az, hogy kb. tavaly májustól kezdve volt egy nagy roham a MAgyarulez ellen, amelynek során rendkívül sok felesleges és bosszantó antifinnugrista megnyilvánulás hangzott el. Ennek bizonyos topikrendezés lett az eredménye, mikoris ezek a topikok átkerültek az alternatívba.
Hunsdorfer ezt akarta visszahozni, valószínűleg úgy gondolta, nem emlékszünk a nevére meg az állásfoglalásaira. Tulajdonképpen én voltam a hibás, mert egyzerűen nem kellett volna válaszolni.
Mivel a nyelvrokonság kérdése nem igazán izgat, nehezen tudok Neked irodalmat javasolni. Talán a Kenesei szerkesztette Nyelv és a nyelvek ugrik be, amely egyebek között ezzel is foglalkozik.
Különben az egész folyamat benne van a TESZ-ben, ezért a felvetésből a finnugor elmélet kétségbevonása jött át nekem. Perszze, nem csak úgy intuitíve, hanem emlékezvén bizonyos - azóta a Magyarulezből eltávolított - topikokra.
Nos, én is burkolt antifinnugrizmust éreztem ki, de legalább érdeklődést mutatott, hogy mivel vitatkozna. Ez mindenképpen haladás, hogy elsőnek meghallgatja az álláspontodat, nem?
Mivel a TESZ nem egy Akadémiai Helyesírás szintű és hozzáférhetőségű könyvecske, talán ez nem akkora "bűn". Mármint nem (kielégítő) ismerete.
Lehet, hogy jót tenne a finnugor elméletnek, ha eredményeinek-módszertanának lenne PR-ja, mert az "ellen"oldal rendkívül nyomul.
Egyébként nem érzed kevésnek azt a hozzáállást, hogy ez komoly tudós dolog, és elég, ha mi beavatott nyelvészek értjük, ti meg tömegek, sőt buta tömegek, higgyétek el, hogy ez tuti így helyes?
Nem tudsz ajánlani esetleg egy jó, közérthető - érettségivel - szintű könyvet a finnugor elmélet bizonyításáról? :) Olyasmire gondolok, mint Feynman:A mai fizika, pl.
