"Ha valaki gyerekfejjel olvassa az Iliászt, vagy az Odüsszeiát, az szvsz aligha fogja megkedvelni ... én is a "Szabó Árpád: A Trójai háború" c. könyvében találkoztam először ezzel a varázslatos történettel"
Az Íliász és az Odüsszeia csak egy része a "Trójai háború" történetnek és nem is gyerekeknek szánták.
Szerintem is hiba a középiskolában 14 éveseknek ezeket oktatni. Ebben elvesznek még azok is, akik érdeklődnek iránta.
Még ha a görög verselést nézzük, akkor is vannak gyönyörű epigrammák és más versek, amelyek könnyebben érthetők.
Ha valaki gyerekfejjel olvassa az Iliászt, vagy az Odüsszeiát, az szvsz aligha fogja megkedvelni ... én is a "Szabó Árpád: A Trójai háború" c. könyvében találkoztam először ezzel a varázslatos történettel, ami annyira megragadott, hogy többször is elolvastam :)
Laikusként annyit fűznék hozzá az eddigi hozzászólásokhoz, hogy - tudomásom szerint - Trója helyét ugyan megtalálták, de a Schliemann által megtalált kincsek, amit "Priamosz kincseinek" tulajdonítanak, valójában nem abból a korból származnak...
Ezek a kincsek állítólag orosz kézben vannak, akik 1945-ben Berlinből a SZU-ba szállították, mint hadizsákmányt, de azóta nemigen hallani arról, hogy mi lett a sorsa. Ti Tudtok erről valami közelebbit?
Ez sokkal több mint amit te hoztál fel a saját állításaid bizonyítására. Ha jól emlékszem, azt még nem sikerült bizonyítanod semmivel.
Vagyis beszélsz a levegőbe. Gondoltam adok neked egy lehetőséget, hátha mindazok ellenére ami a többiek mondanak mégiscsak érdemes veled beszélni, de tévedtem. Messziről elkerülöd a bizonyítást az egyetlen érved az, hogy kétségbe vonod a régészeti leletek eredetiségét. De persze bizonyítani nem tudod, hogy nem eredetiek. A hozzászólásaiddal nem tartasz sehová, nincs más célod minthogy tönkretedd azoknak a társalgását akik esetleg érdeklődnek a téma iránt. Úgyhogy azt hiszem én itt befejeztem veled, amíg nem vagy képes egy értelmes hszt összehozni.
"sok hímzett köntös volt ott, keze műve a szídón nőknek, az isteni-képü Alexandrosz kiket egykor Szídoniából hurcolt el tág tengeri úton, hol Helenét is hozta, a legfelsőbb atya lányát."
(Iliász, VI. ének, 289-292. sor. Devecseri Gábor fordítása)
Ez nem menti meg Homéroszt, csak azt igazolja, hogy ahonnan idéztél az sem korábbi a 16. századnál.
"sok hímzett köntös volt ott, keze műve a szídón nőknek, az isteni-képü Alexandrosz kiket egykor Szídoniából hurcolt el tág tengeri úton, hol Helenét is hozta, a legfelsőbb atya lányát."
És természetesen helléneknek nevezi Hérodotosz a görögöket, szemben azzal a marhasággal, hogy a "görög" Kisztus utáni fogalom.
"A nyugati középkor tudvalevőleg nem ismerte a homéroszi eposzokat, viszont élénken érdeklődött a trójai háború története iránt."
Hajdú Péter Ókor 2004. III. /2. 60. old.
De amikor bizonyítva van hogy ismerték, legfeljebb nem görögül. Szerintem ugyan ismerték görögül is.
A témánkhoz viszont ennek semmi köze. A topic nem a középkorról szól hanem a késő bronzkorról. Az bizonyított hogy a történet már széles körben ismert volt a kr e 6. században.
A gyártotta nem helyes, legfeljebb csak roszul fordította. Hiszen az említett példák mutatják hogy jóval a 15. század előtt jelen volt az európai kultúrkörben. Csaképpen nem mindig a mai változatban."
Ragaszkodom a gyártáshoz, hiszen a téma latinul tényleg ismert volt, még a mi Anonymusunkis azt másolgatta pergamenre, saját elmondása szerint. A téma a trójai háború volt, két nézőpontból; a győztesekéből és a vesztesekéből...
Az egyik a krétai Dictys volt természetesen latinul, míg a másik a fríg Dares, szintén latinul.
"A nyugati középkor tudvalevőleg nem ismerte a homéroszi eposzokat, viszont élénken érdeklődött a trójai háború története iránt."
Remélem azzal tisztában vagy, hogy a "görög" az Krisztus utáni fogalom...
>>>
persze.. nyilván a görögöket - HELLÉNeket - összefogó pánhellén eseméynek (lésd: olimpiai játékok) is Krisztus utáni fogalmak közé tartoznak - ugyé? :-)
A latin 'graecus' név egy igen kis, északnyugati hellén törzs, a graikosz-ok nevének rávonatkoztatása az egész hellénségre. (Mint a magyar 'lengyel' név ledzan-ból, ami szintén egy kis törzs neve volt)
a 'görögök' vagy 'hellének' pontosan tisztában voltak azzal, hogy ők egységesek etnikum szerint, de a politikai szervezetük miatt szétszórtan élnek.
"Tehát 15. századi műalkotás, latinból gyártotta egy görögül tudó itáliai menekült."
Nem szégyellsz előállni már megint ezzel a hülyeséggel?
Évekkel ezelőtt már lement ez a vita, bent vannak a topicokban az egyiptomi papíruszok képei, nem is kevés ilyen van, amelyeken éppen azok a homéroszi részletek találhatók, amelyeket mi is ismerünk a fennmaradtból
A gyártotta nem helyes, legfeljebb csak roszul fordította. Hiszen az említett példák mutatják hogy jóval a 15. század előtt jelen volt az európai kultúrkörben. Csaképpen nem mindig a mai változatban.
A kérdés az hogy mennyit változott az évszázadok alatt"
Ez nem kérdés, hiszen nincs értelme vizsgálni, hogy egy 15. század legvégén nyomtatásban megjelent "egy soha nem beszélt sajátos műnyelven" rögzített 27810 hexameterből álló hősköltemény miféle gellereket kapott.
Senki nem akarja állítani, hogy valószínű így beszélhettek az "aiolok" "dórok", 'ionok" stb.
Tehát az eposz tartalma, szövegezése nem változhatott a századok folyamán, ha pedig visszavetítjük a -VIII. századba értelmetlen az elterjedésének a módja.
Tehát 15. századi műalkotás, latinból gyártotta egy görögül tudó itáliai menekült.
OFF.)
Balassit kihajították volna a magyar urak, ha számukra valami értelmetlen hexametereket énekelgetett volna...
"Az alátámasztja azt hogy a szöveg hűen fennmaradhatott néhány száz éven keresztül csupán szóban, hogy a Kirgizeknek van egy félmillió sorból álló (20 x hosszabb mint az Íliász és az Odüsszeia összesen) amely a 9.sz Ujgur háborúkról szól de csak a 1885 ben jegyezték le."
A kérdés az hogy mennyit változott az évszázadok alatt
"Annyi bizonyos, hogy az Iliász, az Odüsszeia, a köznapi életben soha nem beszélt sajátos műnyelv." (Falus Róbert> Az ókori görög irodalom története, 1964, 24.old.
és ezzel mi a probláma? Ez nem azt jelenti hogy nem lehet lefordítani, vagy elolvasni. Én sem gondoltam hogy a régen hexameterben beszéltek volna az emberek.
A lényeg az hogy írásos változata(i) az Íliásznak közkézen forgott az a kr e 7 sz - a mai napig. Nem tünt el nem kellett újrafelfedezni.
A fennmaradt kodex 10. szi. A tartalma többek között korábbi írásokból vett másolat. A 3. századi papírusztekercsről nem tudok semmit nem is említettem. De az hogy létezett a ilyen papírusztekercs azt jelenti hogy a 3. században voltak másolatok.
.A 14.sz ban Petrarca olvassa görögül és részben lefordítja. "
Azért ez érdekes lehetett....
"Annyi bizonyos, hogy az Iliász, az Odüsszeia, a köznapi életben soha nem beszélt sajátos műnyelv." (Falus Róbert> Az ókori görög irodalom története, 1964, 24.old.
"Említve volt, hogy az "eredeti" az latin, a 15. század végéröl, Velencéből... Később abból fordították ["rekonstruálták"] 15. századi görögre. A görög írástudók már mind Itáliába menekültek, hiszen 1453-tól Konstantinápolyban az oszmán az úr. "
Említve volt, csakhogy ez így nem igaz. Az ókorban több formában létezett. kr.e. 5.sz Plato idézettek maradtak fenn. 3.sz ban Arisztarkhosz több verziót összedolgozott. A középkor nagy részében az első századból fennmaradt latin íliászt használták. kr e 1 századból találtak görög odüsszeiát (papírusz töredék, régészeti lelet!). Így vagy úgy a legtöbb ókori író utal rá idéz belőle. A 10. sz-ból fenmaradt a codex Marcianus Graecus 454 a leghíresebb forrása az Íliásznak .A 14.sz ban Petrarca olvassa görögül és részben lefordítja.
Gondolom olvasni kéne eredetiben, ahhoz hogy véleményt nyilváníthassunk. Ez nem most fog előfordulni."
Említve volt, hogy az "eredeti" az latin, a 15. század végéröl, Velencéből... Később abból fordították ["rekonstruálták"] 15. századi görögre. A görög írástudók már mind Itáliába menekültek, hiszen 1453-tól Konstantinápolyban az oszmán az úr.
De szívesen meghallgatok más teóriát is, például a görög menekültek 1453 után hozták magukkal a kéziratot, vagy iskolai tananyag volt a rómaiaknál, stb...
Hmm, pl az angol verzio sehol sem említi a görögöket. Gondolom olvasni kéne eredetiben, ahhoz hogy véleményt nyilváníthassunk. Ez nem most fog előfordulni.
De mint az nyilvánvalóan számodra is világos. Annak hogy ebben a fórumban a tróját megtámadókat "görögöknek" nevezzük nincs semmi jelentősége. Nyilván nem "görögök" voltak. A kérdés (és továbbra is csupán kérdés) az hogy volt e olyan identitástudatuk amely összekötötte őket és megkülönböztette pl a trójaiaktól és hogy ezt az identitás tudatot azonosítani lehet e régészeti leletekben vagy korabeli írásokban vagy akár az olyan később lejegyzett alkotásokban mint az íliász.
Ha Arany Jánosnak lett volna kapacitása, biztos tudott volna írni egy monumentális Atilla trilógiát, hun nagyeposzt, mint ahogy egy ügyes kezű szlovák is fog még írni Pribina hercegségéről amint a Balaton és Nyitra között haknizik.
A Zalán futása hogy tetszett?
Csak erő kérdése, hogy egy ilyen mű átmenjen a hivatalos történelembe.
Pl. az angolok Artúr királya, vagy a németek Atillája, a gót atyácska....
