Keresés

Részletes keresés

pint Creative Commons License 2006.12.19 0 0 329
biztos én olvastam felszínesen, de nem látok pár dolgot.

1. az empátia és a szolidaritás nem rokon dolgok? én nem érezem úgy, hogy ez két olyan súlyú önálló kategória lenne, mint az átörökíthetőség.

ugyanis empátia nélkül szerintem nincsen szolidaritás. egyrészt nem áll az ember azon az intellektuális fokon, hogy pusztán megfontolásból alturista legyen. másrészt a szolidaritás jórésze az egyén életén túlmutató dolog, amit mondjuk ateista alapon elég nehéz racionálisan magyarázni, hisz ugye mit érdekel engem, hogy száz év múlva a légkör mérgező lesz? mindenképpen kell valami érzelmi és/vagy transzcendentális elem. az empátia egy érzelmi elem, ami mindenkiben benne van, és szerintem az egyik fő kiváltója a szolidaritásnak.

2. nem értem, hogy melyik alapelvet melyik ideológiának felelteted meg.

esetleg amilyen sorrendben írtad? tehát

1) Nacionalizmus - megszerzett tudás és anyagi javak átörökíthetősége
2) Kommunizmus - szolidaritás.
3) Liberalizmus - empátia

erre most nem reagálnék, nehogy árnyékra vetődjek, mert hátha nem is így gondoltad.
Előzmény: zividivi (325)
tbando Creative Commons License 2006.12.18 0 0 328
Igérem ki fogom fejteni. Hamarosan. De nem most. Mivel annyi melóm lenne, hogy igazán rossz lelkiismerettel kalézolok itt, és csak rövid odamondogatásokra fussa.
Előzmény: zividivi (327)
zividivi Creative Commons License 2006.12.18 0 0 327
//"....Az én szemléletemben azonban jobban dominál az evoluciós megközelítés, tehát hogy az egyedi viselkedések miképp vezetnek a közösségek átalakulásához, amit esetenként fejlődésnek, máskor meg kihalásnak nevezünk...."//

Ebben a kérdésben aligha fogunk ütközni. Az evolucíó szerintem is hozzátartozik az élethez, s annak nem ellentmondása. Inkább "türelmének" nevezném, ha sokan nem értenék félre.

De érdekel a kérdés a Te szemszögödből is.
Előzmény: tbando (326)
tbando Creative Commons License 2006.12.18 0 0 326

Szia zivi!

 

Azt hiszem folytatni fogjuk az eszmecserét. Az alapelveket tekintve nagyon hasonlóan látjuk. Az én nézeteim is biológiai megalapozottságuak, tehát a közösségi lét feltételeit eléggé egyformán látjuk. Az én szemléletemben azonban jobban dominál az evoluciós megközelítés, tehát hogy az egyedi viselkedések miképp vezetnek a közösségek átalakulásához, amit esetenként fejlődésnek, máskor meg kihalásnak nevezünk. Na majd folytatjuk. Remélhetőleg mások is bekapcsolódnak. De ha nem, az se baj.

 

 

Előzmény: zividivi (325)
zividivi Creative Commons License 2006.12.18 0 0 325
Nem tartom valószínűnek, hogy a kérdést ideológiai alapon valaha is el lehet dönteni. Filozófia mentén talán könnyebb.

Felajánlom átgondolásra többéves kutatómunkám eddig elért eredményét, kivonatosan. Elvetitek, vagy elgondolkodtok rajta, a ti dolgotok. Az élet még nem igazolta felvetésem létjogosultságát, de nem is cáfolta meg.

Kiindulási alapnak a nagybetűs életet vettem, és ehhez igazítottam a jelenségek vizsgálatát, abból a meggondolásból, hogy a teljes bioszférát az életparancs vezérli, és ez a parancs minden más parancsot felülír.

A biológiából jólismert ön- és fajvédelem az emberre is kötelező. Ez alól kibújni senki sem képes. A humánszféra számára megadatott, hogy az életminőséget is akceptálja, de élet és életminőség között is prioritást kap az élet. Az életminőség csak akkor játszhat szerepet, ha az életet nem fenyegeti veszély.

Rétérve a felvetett kérdésre, az élőlények társulása ismert jelenség mind a növényi, min pedig az állatvilágból. Az emberi faj is társas lény. (Aki nem hiszi, járjon utána!) A bioszféra valamennyi társulása az életet védelmére és fenntartására keletkezett. Más okát eddig nem találtam. A humántársadalom sem kivétel ez alól, csupán jóval bonyolultabb a többi szerveződésnél, hiszen az értelem is szerepet játszik benne.

A természetes módon kialakult humánközösségeknél három alapfeltételt találtam, ami hosszútávon (tehát generációkon át) képes összetartani a társadalom egyedeit:
1,) A megszerzett tudás és anyagi javak átörökíthetősége.
2,) A szolidaritás.
3,) Az empátia.

A sorrend lényegtelen, mert mindhárom feltétel egyidejű megléte szükséges ahhoz, hogy a humán társadalom funkcionálni tudjon. Az első feltétel csak az emberi közösségekre vonatkozik, a többi kettő ösztönként a többi fajnál is szerepet játszik. (Jobb híján e három alapfeltételt „szentháromságnak” szoktam baráti körömben nevezni, de ők nem értik félre)

A három feltétel egymáshoz való viszonya azonban koronként és helyenként változhat, mégpedig az életkörülmények függvényében. Minél fejlettebb valamely társadalom, annál inkább előtérbe kerül az első pont szerepe, minél veszélyeztetettebb, annál inkább rászorul a szolidaritásra, a homogenitás mértéke pedig a társadalom empátiaigényét határozza meg.

A felsorolt feltételeknek nem okvetlen van tudatában minden társadalom, reakcióiból azonban azonnal kimutatható, amint a társadalom életében, vagy életminőségében változás áll be.

Már a legkisebb, vagy legprimitívebb közösségeknél is megfigyelhető a hierarchia. Ismereteim szerint ez szükséges a társadalom működtetéséhez, de nem feltétele a társadalom szerveződésének. Célszerű is lenne a társadalomszerveződés feltételeit a társadalmi hierarchiától elválasztani, de az ideológiák mentén ez szinte lehetetlennek tűnik. Ugyanis az első alapfunkciója, a második pedig működtető funkciója a társadalomnak, de az ideológiák nem veszik figyelembe a különbséget.

Hierarchikus berendezkedés és a társadalom fejlődése között általában fáziseltolódást tapasztalhatunk, de ez nem azt jelenti, hogy a hierarchikus viszonyok megváltoztatása egymagában képes helyreállítani a társadalom által megkívánt harmóniát az empátia, szolidaritás és az örökölhetőség (hagyomány) között.

Ha valaki észreveszi, hogy modern korunk fő ideológiái sorra valamelyik alapfeltétel megerősítésének társadalmi igényéből keletkeztek, akkor ideológiai nevükön is megnevezhetjük a szervező alapokat:

1,) Nacionalizmus
2,) Kommunizmus
3,) Liberalizmus.

Ezek az „izmusok” kutatásaim szerint kimutathatóan abban különböznek az örökíthetőség, szolidaritás és empátia „szent” hármasától, hogy a másik kettőt ellenséges jelenségnek vélik, holott csupán a hierarchikus fáziseltolódás akadályozza érvényesülésüket.

Még nem született meg az az ideológia, amelyik egyformán tiszteletben fogja tartani mindhárom alapelvet, és csupán maximális kiegyensúlyozásukra törekszik. Az ideológiák egymáshoz való ellenséges hozzáállásukkal rendre bomlasztanak, vagy méginkább felbomlasztanak minden humánközösséget.

Örökíthetőség alatt értek minden tudást, tapasztalatot, materiális javakat, életformát, életvitelt, kulturális sajátosságot, amit csak valamely társadalom az idők folyamán felhalmozott magának, azok összes változatával együtt! Vagyis mindent, ami valamelyik humánközösség sajátja, sajátossága. Tudom, erre fognak megrémülni azok, akik valamelyik „izmusban” vélik megtalálni az élet harmóniáját. Szerintem nem kell ettől megijedni. Az általam „szentháromság”-nak nevezett társadalmi szervezőerő ugyanis eleven, minden változásra képes tulajdonság, míg az „izmusok”, az ideologikus rendezőelvek változásra képtelen, merev dogmák.

Mint ahogyan az egyének között is eltérő lehet egyes érési szakasz, úgy társadalmak érettségi foka is lehet különböző. Empátia és türelem kell ahhoz, hogy bevárjuk a lemaradottakat, jó példával járva előttük.







tbando Creative Commons License 2006.09.27 0 0 324
Persze sejtettem, hogy a Liberalizmus versus Konzervatizmus  topikcímet szinte mindenki úgy értelmezi majd, hogy a két felfogás ellentéte azt jelenti, hogy vagy az egyik a helyes vagy a másik. Ezért most, mintegy lezárásként, újra megismétlem a nyitófelvetésem: a két nézetrendszernek csak egymást feltételezve van értelme. Mert a konzervatizmus nélküli liberalizmus anarchia, a liberalizmus nélküli konzervatizmus meg diktatura. Azaz pont az, amit itt a tisztelt vitázók jószerivel a másik oldalnak felrónak.    
Előzmény: Törölt nick (322)
tbando Creative Commons License 2006.09.11 0 0 320
A liberalizmus-despotizmus ellentét magától értetődő. Bár momentán kevésbé aktuális. De ha gondolod, itt nyugodtan értekezhetsz róla. Ha egy kicsit összeszedettebben tennéd, még tán meg is értjük. 
Előzmény: Siphersh (319)
Siphersh Creative Commons License 2006.09.10 0 0 319
Szerinem a liberalizmusnak a despotizmus az ellenpárja, és a konzervatizmus pont annyiban tekinthető a liberalizmus ellentétének, amennyiben az "egységben az erő" elv azt jelenti, hogy a populáris hatalom, vagy a nem populáris hatalom akár a kisebbségek elnyomásával is biztosítja az aktuális hatalmi és tarsadalmi állapotok konzerválását. Az "egység" mindig kirekesztést is jelent. Az egység csak belülről nézve egység. Felülről nézve egy határvonal megerősítését jelenti ember és ember, eszme és eszme között, kifejezetten mémhadászati célokból, egy frontvonal, amivel jól meghatározható, hogy ki a visszaszorítandó ellenség, és ki a szövetséges. Ezért nem szeretem, ha a konzervatizmust szembeállítják a liberalizmussal. Mert ez a legrosszabbat hozza elő a konzervatizmusból. Háborús mentalitást és elnyomói ambíciókat.
Előzmény: mos (301)
Siphersh Creative Commons License 2006.09.10 0 0 318

A konzervativizmus az, amikor a csapatot helyezzük az egyén fölé, mert egységben az erő? Ezt most hallom először. Tudtommal a konzervatizmus az, amikor az aktuálisan közepesnek ítélt mértékhez képest nagyobb jeletőséget tulajdonítok a annak, hogy mi hagyomány, a hagyományos, a szokásos vagy a régi, és ezt mindig pozitívumként értékelem, és relatíve kisebb jelentőséget tulajdonítok a többi szempontnak, például hogy minek mi a következménye.

 

Ami a liberalizmust illeti, gazdasági kérdésekben valóban gyakran azzal érvelnek, hogy jó a társadalomnak, de alapjában többnyire szerintem abból indul ki, hogy a szabadság önmagáért jó. Ahogy a konzervatív szerint a hagyományosság önmagáért jó. Vagyis nem azért biztosítom a szabadságot, mert ez jó a társadalomnak, hanem mert szabadság az ember veleszületett joga, amit csak alapos indokkal és pragmatikus alapon korlátozhat az állam.

 

Az meg, hogy a saját anyagi javaimból átadok a szegényebbeknek, az nem a szocialista magatartás, hanem altruizmus. A szocialista gazdaságpolitika inkább arról szól, hogy az állam behajtja a közösbe az értékeket, amiket aztán szétoszt. Nem a saját javaikból adnak, hanem máséból.

Előzmény: pint (311)
tbando Creative Commons License 2006.09.10 0 0 317

Nem vesztettél semmit.

Előzmény: pint (313)
tbando Creative Commons License 2006.09.10 0 0 316

Nem igen értem, hogy mit értesz történet(történelem?)filozófián ill. politikatörténelem alatt, és ez az egyik oka, hogy elfogadom, hogy igazolhatatlan a megfeletetésem. A másik okom még ennél is egyszerübb: szerintem nem is kell igazolni. Egy lehetséges látásmódról, interpretácóról van szó, ami alapján egyfajta történelmi logika következik. De lehetségesek másfajta interpretációk is, mint pl. pintté, azokból meg másfélék. Hogy melyikük ezek közül az igaz? Akár mindegyik is. Viszont az a hasznosabb, ill. az iránymutatóbb, amelyikből jobban megértheted, hogy hogyan jutottunk el a mához, és milyen továbbfejlődési pályákra állhatunk.

 

Ezért aztán nem egészen értek egyet veled, hogy felesleges lenne feszegetni az eszmék és a politikai irányzatok összefüggését, és természetesen Lektorral sem, hogy feltétlenül jó, ha kerüljük az aktuálpolitikai megfeleltetéseket. Amiért Lektornak esetleg mégis igaza van, hogy az aktuálpolitikai megjegyzések miatt a filozófiai diskurzus könnyen olyan politikai vitává alakulhat, amelyben nem az eszmék politikai leképezése az érdekes, hanem az egyes politikai irányzatok ideológiai igazolása. Az pedig tényleg nem ide való.

 

A befejező mondatoddal egyetértek: valóban jó volna, ha egyetértenénk a helyes állampolgári viselkedés normáiban.      

Előzmény: Törölt nick (308)
mos Creative Commons License 2006.09.10 0 0 315
Az a hülyeség, amit te írsz. Egyrészt -- korábbi hozzászólásaidból is -- láthatóan pártpropagandát nyomatsz, másrészt előítéletes vagy, kevered a konzervatívizmust a maradisággal. Szerinted az angolszász konzervatívok megújulásra, változásra képtelen begyepesedett maradi vénségek? Nem tudom miért az erdélyi mamákat pécézted ki magadnak (nyilván őket tartod az elmaradottság szimbolumának és ennek fikázását érzed trendinek, hisz egy mélyen vallásos, konzervatív rabbi már nem lenne PC), és azt pláne nem értem, hogy miért velük azonosítasz egy eszmerendszert, holott vélhetően ők sohasem hallottak, olvastak Burke-ről, Tocqueville-ről, Hayekről, a neokonzikról, egyebekről.
Előzmény: Törölt nick (312)
pint Creative Commons License 2006.09.09 0 0 313
odáig olvastam, hogy hülyeség. legközelebb ne így kezd.
Előzmény: Törölt nick (312)
pint Creative Commons License 2006.09.09 0 0 311
amit a sólyom topikban írtál, az szerintem a civilizáltságról szól, amit úgy foglalnék össze, hogy a társadalom érdekében hozott önkontroll.

eképpen nem igazán értem, hogy hogy kapcsolódik ide. bár azt érdekes megjegyezni, hogy mindhárom irányzat, amit most boncolgatni kezdtünk (szocializmus, konzervativizmus, liberalizmus), tehát mindhárom valamilyen fajta önkontrollt jelent a társadalom érdekében

a liberalizmus az, amikor a saját szimpátiánkat-ellenszenvünket lehűtjük, mert tudjuk, hogy a társadalomnak az a jó, ha szines, ha mások is ki tudják bontakoztatni a saját elképzeléseiket, még ha nekünk az nem is tetszik.

a szocializmus az, amikor a saját anyagi javainkból átadunk a szegényebb sorsúaknak.

a konzervativizmus az, amikor a csapatot helyezzük az egyén fölé, mert egységben az erő.
Előzmény: breien (302)
pint Creative Commons License 2006.09.09 0 0 310
én olyan országban szeretnék élni, ahol a kormány liberális, az emberek meg konzervatívok.
Előzmény: Törölt nick (308)
tbando Creative Commons License 2006.09.09 0 0 307
Örülök a hsz-ednek. Mert már azt hittem, teljesen magamra maradok.
Előzmény: mos (301)
tbando Creative Commons License 2006.09.09 0 0 306

Nem hinném, hogy a liberalizmus bűn lenne. Ami bűn lehet (vagy mondjuk inkább úgy, hogy katasztrófa a közösség számára) az a parttalan liberalizmus, azaz az egyéni jogok abszolutizálása. Aminek a legszembetűnőbb tünete a fennálló közösség szétzüllése. De ez már csak következmény. Következménye annak, hogy a parttalan liberalizmus az egyéni jogok túlhangsúlyozásával gátolja az egyéni szabadságok kölcsönösen előnyős korlátozását, azaz a közösség egészséges önszerveződését.  Ami aztán szabad pályát biztosíthat különböző gátlástalan kisebbségi koaliciók érvényesülésének. A 20-ik században pl. a fasizmusnak és a bolsevizmusnak. Na nesze neked liberalizmus.

 

A diktatúra veszélye akkor is fennállhat, ha a parttalan liberálisok kerülnének hatalomba, azaz társadalomszervező pozicióba. Ugyanis ilyenkor pillanatok alatt kiderülne, hogy az általuk vallott a libertiánus eszmék alapján szervezett társadalom csak óriási társadalmi költségekkel működik (ha működik egyáltalán). Az abnormis működés ráadásul egyre eszkalálódik, mert aki tudja, kivonja magát alóla. És mivel az egyre kevésbé működő rendszer most már az ő vezető poziciójukat veszélyezteti, a kényszer alkalmazása elkerülhetetlen. Na nesze neked liberalizmus, újfent.

 

A fenti öngólós társadalmi fejlődési pályák azonban csak a parttalan liberalizmusra vonatkoznak. A valódi liberalizmusnak ugyanis van korlátja, ami határt szab a közösség szétesésének, és módot nyújt a hatékony továbbszerveződéshez.  Ez a korlát a közösség többi tagjának a szabadságjoga. Igazi liberális szabadságjog.     

Előzmény: templi2 (299)
breien Creative Commons License 2006.09.09 0 0 305
"267  =  2 267 hsz.  bocs,  már megent  a "botkezem"
Előzmény: breien (302)
breien Creative Commons License 2006.09.09 0 0 304

Na  látod,  nagyon jó  kérdést  tettél  fel.

 

" ez  a közösség  nem  feltétlenűl  azonos  az  állammal"

Mond, miért  ne lehetne  azonos  az   állammal?

 

Felnőtt  emberként,  elismerem, hogy  mennyire  védtelen,  kiszolgáltatott  vagyok,  s  mennyire  nem  vagyok  képes  az  általam  fontosnak  tartott  értékeket  megvédenem.  ezért,  hajlandó  vagyok  az  államnak  adó  formájában  megfizetni  a védelmemet,  biztonságomat  szolgáló  anyagi  fedezetet,  hogy  biztosítsa  a számomra  /  azért  az    államnak  fizetem, mert  akkor  joggal  várom  el, hogy  a  befizetett   adóimmal  számoljon  el,  s a  leghatékonyabban  fordítsa   arra  a célra,  amire  szántam /.  Ezért  van  az,  ha  egy  működő  demokráciában  az  államot  megszemélyesítő  hibát  követ  el,  azonnal le  kell  mondania  a tisztségéről,  mert    alkalmatlanságát  bizonyította,  s ezzel  más  állampolgárok /adófizetők /  biztonságát,  életét  veszélyezteti.

 

Tehát  az  államnak  fizetett  adómmal,  egy  alapellátást,  garanciát  várok  cserében.

 

breien

Előzmény: mos (303)
mos Creative Commons License 2006.09.09 0 0 303
Ez megint az az összevetés, amit nem szeretek. (Ez persze az én problémám:-)) Nem szeretem, ha azt mondják, hogy a konzervatívizmus ez és csak ez, a liberalizmus meg, mint ennek az ellentéte, ez és csak ez. Ha valamilyen különbséget mégis meg kell vonni, akkor igaz az, hogy a konzervatízmus (amely lehet liberális konzervatívizmus is) nagyobb hangsúlyt helyez a közösségre, mint a liberális, pláne a radikálliberális. De ez a közösség nem feltétlenül azonos az állammal (ez ugye az (állam)szocializmus modellje volt), hanem annál inkább a családdal, a kisközösséggel (falu, város, tartomány, egyesület), a vallással/egyházzal, a nemzettel, a régióval.
Előzmény: breien (302)
breien Creative Commons License 2006.09.09 0 0 302

pontosan így  van, ahogy  írtad.  /  a Sőlyom  László elnöki  tevékenysége topic " 267 hsz-ben  éppen ezt  fogalmaztam meg /

 

Ha már illen  pontosan  összehasonlítottad  a  "mgvalósult  szocializmust,"  a  konzervatívizmussal, segítenél nekem abban,  hogy  a  XXI.  században  a  liberalizmus,  mely  szerintem    az  egyén szabadságvágyát/jogát  előtérbe  helyezi  a közösségével,  de  azért  tiszteletben  tartja a  mások  jogait  is  / lehet, hogy  tévedek,  sztm  ez  lenne  a  liberalizmus /  a konzervatív  értékrend,  feltárja,  őrzi, megvédi   a múlt  értékeit,  s  tudásával  a mai  kor  feltételeinek  megfelelő  új   értéket   állít  elő, s  számára  a  közösségi  érdek  fontosabb  az  egyéni  érdeknél.

 

ezt  próbáltam  prezentálni  Angela  Merkell  kancellár asszony  esetében,  msz   "  a hatalomba  kerülve  szolgálja  az  embereket,  a hazáját az   hatalom  gyakrlása  helyett ".  Ezt  értékeltem  úgy, hogy  a modern  haladó  világ  a  "legbefolyásosabb  asszonyaként "  értékelte.

 

breien

Előzmény: pint (297)
mos Creative Commons License 2006.09.09 0 0 301
A topicnyitóval tudok leginkább azonosulni, nyilván a politikai nézetek egyezéséből fakadóan is, hiszen magam is úgy gondolom, hogy a liberalizmus és a konzervatívizmus nem ellentéte, hanem kiegészítője egymásnak. A konzervatívizmusnak nem a liberalizmus, hanem a radikalizmus az ellenpárja, hiszen maga a hatalomra jutott klasszikus liberalizmus is "konzervatívvá" vált, értelemszerűen, hiszen megtartania, konzerválnia kell a hadállásait. Nem véletlen, hogy ezeket az erőket Nyugaton általában konzervatívnak nevezik, holott számos tekintetben inkább a klasszikus liberalizmus konzerválásáról, felújításáról van szó. A konzervatívizmus nem is annyira ideológia (amit ezen értenek és szitokszóként használják a radikálliberálisok az a tradícionalizmus, a nacionalizmus), hanem egy szemléletmód, amely esetében fel kell tenni a kérdést, hogy mit is akarunk konzerválni. A kommunizmust, a szocialista rendszert, struktúrákat a reformerekkel szemben? Avagy a nyugati típusú polgári demokráciát és szabadpiaci gazdaságpolitikát a radikális kritikusaikkal szemben?
pint Creative Commons License 2006.09.08 0 0 300
meg vagyok győzve.
Előzmény: templi2 (299)
templi2 Creative Commons License 2006.09.08 0 0 299
A liberalizmus bűn.
tbando Creative Commons License 2006.09.06 0 0 298
Szerintem pont annyi aktuálpolitikai elem van e topikban, mint amennyi filózófiai a polidilisekben. Azaz kis túlzással, semennyi. Na most, hogy megértsem, hogy miket érzel offnak itt, légyszí sorolj fel néhány hszt, amelyeket problémásnak érzel.
Előzmény: Lektor (296)
pint Creative Commons License 2006.09.06 0 0 297
amit a szocializmusról írsz, az a megvalósult szocializmus, nem összekeverendő a szocialista eszmével. a törvény előtti egyenlőség (általános választójog) is szocialista vívmány. valamint igazi jogegyenlőség nem képzelhető el anélkül, hogy anyagi biztonságot, létbiztonságot adjunk minél szélesebb tömegeknek. ez megint szocialista gondolat (v.ö. szociáldemokrácia, szakszervezetek, etc).

a konzervatív eszme mindig nacionalista (nem rossz értelemben), lokálpatrióta. család, helyi közösség, haza, egyház, ezek mind szövetségek, törzsek, tetvériségek, szekértáborok. ehhez képest a szocializmus/kommunizmus eleve csak egy közösséget ismer el: a proletárok közösségét. eképpen internacionalista, vallásellenes, etc.
Előzmény: tbando (295)
Lektor Creative Commons License 2006.09.06 0 0 296
Legyetek szívesek az aktuálpolitikai elemeket mellőzni, kár lenne ezért a topikért, ha át kellene mennie a PoliDilibe.
tbando Creative Commons License 2006.09.06 0 0 295
Nos akkor egy rövid kifejtés: A konzervatizmus sehogy se testvériség. A szocializmus egyenlőségképe erősen hajaz a családon belüli egyenlőségre: mindenki a képességei szerint pakol be, és a szükségletei szerint részesedik. A demokrácia alapja meg a törvény szerinti egyenlőség. 
Előzmény: pint (293)
tbando Creative Commons License 2006.09.03 0 0 294
Azért csak próbáld meg. Miért ne védhetnéd az álláspontodat, az én érveim nélkül? Mindazonáltal majd én is sort kerítek sajátjaimra, de most sajnos mennem kell.
Előzmény: pint (293)
pint Creative Commons License 2006.09.03 0 0 293
nem értek vele egyet, de kifejtés nélkül nem lehet megtárgyalni
Előzmény: tbando (291)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!