"A pszichológiának és a viselkedéstudományoknak az emberi viselkedés evolúciós gyökereivel foglalkozó területe." Bereczkei Tamás
Bővebb definíció a wikin:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3s_pszichol%C3%B3gia
Vagy itt:
http://www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/pszich_kog/evol_pszich.htm
Kérek minden kreacionistát, ID hívőt, hogy ne offolják szét a topicot csak mert a címében szerepel az evolúció szó. Számtalan más topicban lehet küzdeni a darwinizmus ellen. Köszi.
A.
A háziasitott állatok elenyésző része származik a trópusokról, de a fogyasztott trópusi növényeket is Afrikában, D-Amerikában jórészt a gyarmatositók megjelenése után kezdték el termeszteni. Addig bár ismerték és felhasználták őket, de alig-alig termeszették, hanem csak betakaritották. Kevés a kivétel! Minek termeszteték volna, ha megtermett magától, minek törődtek volna a hháziasitással, ha vadászni, tőrbecsalni is lehetett? Kivétel talán csak a nilóták szarvasmarha tartása, mások édesburgonya, manióka termesztése. Igy aztán lehet hivatkozni a szinte mindenütt kéznél levő halászatra és a halzsirok jótékony hatására az emberi agy fejlődésére! -:)))
Van egy olyan érzésem, hogy nem nagyon különbözik az álláspontunk...
Igen, persze az eddigi tapasztalatok szerint megfelelő körülmények köré kerülve bármelyik nép képes lehet meglepően magas szintű teljesítményekre. Ami valószínűtlenné teszi, hogy e téren szignifikáns genetikai különbségek létezzenek, bár ki természetesen nem zárja azokat. Úgy tűnik, a népek közötti teljesítménybeli különbségeket elsősorban nem a genetikai különbségek okozzák.
Te sem feledd el, hogy az aztékoknak, a látszólagos földrajzi előny mellett, nehezebb feltételek közt kellett megélniök mint az északamerikai indiánoknak. Ők nem a vadászatra (főleg a bölényekére) alapozták az egzisztenciájukat. Növényeket kellett termeszenek, még lámáik sem voltak mint az inkáknak, csak pulykáik. A maya civilizációt is az élelemmel való ellátási nehézségek tüntették el igen rövid idő alatt. Túl sokan voltak és túl kevesen dolgoztak, s hiába voltak inteligensek, alkottak maradandót. az mivel nem volt hasznos is, megbosszulta magát. Mellesleg, nem hiszem, hogy a maya civilizáció helyben alakult volna ki. Szerintem import árú , erőszakon alapúlt elit kúltura volt s a tömegbázis hiánya miatt pusztult el igen gyorsan. Valamennyi déli civilizációra jellemző ez a tendencia, mig az északiakra a demokratizálódás s ezért is maradtak fenn!
A civilizálódás nemcsak óhaj, hanem lehetőségek kérdése is! Minden nép, a legprimitivibb viszonyok közt élő is, tudott tökéleteset alkotni a számára fontos területeken. ld. az eszkimók bőrkajakjait, halászati/vadászati módszereit, igluit, a polinéziaiak katamaránjait, a vikingek hajóit, stb, stb. A civilizáció ennél több talán.
A sumérok más viszonyok közt éltek mint a germánok elődjei. Azt akarták megteremteni amire szükségük volt. A germánok meg köszönik megvoltak a maguk szintjén, mert amire szükségük volot az megvolt nekik is. Amikor rákényszerültek a többi európai néppel való konkurálásra, akkor meg is mutatták, hogy semmivel sem butábbak a görögöknél vagy a rómaiak utódainál. Ahogy a magyarok is, meg a többi nép is. Nézd meg a japánokat, mennyit fejlődtek alig egy évszázad alatt!
Azt se feledd, hogy a szárazföldek nagy része is mérsékelt övön fekszik. A "csak India, Délkelet-Ázsia, Mexikó" már a világ valaha volt kultúráinak igen tetemes része. És érdekes, hogy Észak-Amerikában pont a mérsékelt övben indult lassabban a kultúra fejlődése...
Szerintem az éghajlat, a szomszédoktól átvehető fejlett kultúra-elemek, a könnyen vs nehezebben háziasítható vagy a szomszédoktól átvehető állatok és növények jelenléte, a földrajzi helyzet (pl. tengerparti, vagy kereskedelmi csomópontban) és még talán néhány általam kifelejtett tényező mind fontosak lehettek. Nem tagadom, hogy az éghajlat szerepet játszhatott, de elképzelhető, ha történetesen az afrikai állatokat és növényeket lett volna könnyebb háziasítani, akkor talán onnan indul ki - éghajlattól függetlenül - egy modern civilizáció. Ha lenne ellenőrzött kísérlet, akkor mondhatnánk, hogy az éghajlat mennyire fontos, így csak spekuláció, bár persze viszonylag kézenfekvő spekuláció.
A lényeg, hogy az eltérő éghajlati tényezők persze más szelekciós nyomást is gyakoroltak, csak az a kérdés, hogy ez az eltérő szelekciós nyomás annyira eltérő volt-e, hogy az intelligencia fejlődésére is hatással legyen. Mert ha nem, akkor - hogy visszatérjek az eredeti kérdéshez - az IQ magyarázatánál hülyeség a genetikával jönni. De még ha igen, akkor sincs erre bizonyíték, és akkor is hülyeség elsősorban, sőt kizárólag ezt említeni a lehetséges okok között.
Igen, az inka városok. Hanem azon a vidéken az inkák csak az utolsók voltak egy több évezredes fejlődés során, és volt kultúra a tengerparton is. Még Equadorban is fejlett városias civilizációt hódítottak meg az inkák, egyébként nem sokkal a spanyolok érkezése előtt.
Mindenütt azt kell kitalálni ami hiányzik! Ahol vizhiány volt, ott öntöző berendezést, ahol rizst termesztettek ott a megfelelő teraszos müvelést, vizvezető árkokkal. Ezek csak egyes emberek találékonyságát dicsérik, de még nem jelent fejlettebb civilizációs színtet. Az épitőmüvészet, technikai fejlesztések, művészetek kialakulása, irástudás, tudományok müvelése teszik a a civilizációt fejletté. Ehhez a kedvező környezeti viszonyok a 30-40 szélességi fokok közé eső zónában voltak a legmegfelelőbbek. A továbbfejlesztésre viszont a mostohább mérsékelt éghajlat alatt élők voltak képesek. A mai európai civilizáció jó 3000 éve folyamatos, de a neotilizáció is a mediterán illetve a mezopotámiai övezetben indult el. S nem elfelejteni, hogy az ottani akkori éghajlat hüvösebb volt a mainál (a jégkorszak utáni felmelegedés alig indult még el!). Egyiptom, az Arab-félsziget éghajlata sem a maihoz volt hasonló, hanem inkább a mai mediteránihoz.
Háát, az inka "szent" városok (pl.Cuzco) mintha az Andokban lennének, pár ezer méter t.sz.f. magasságban! Az azték birodalom sem a tengerszinten volt, hanem jórészt 2000 m feletti területen. Ahol már nem igazán trópusi éghajlat van! A maya, indiai és bangkori központokon kivűl a valódi trópusi éghajlat alatt nem alakult ki, maradt fenn hosszabb ideig magasabb szintű civilizáció.
Tessék már megnézni, milyen az éghajlata a fennmaradt perui andokbeli városoknak.
Az andokbelieknek, vagy a tengerpartiaknak? Esetleg az equadoriaknak? Úgy tudom, egyik helyen sincs drasztikus évszakonkénti hőmérséklet-ingadozás... Csapadék-ingadozás persze van.
A déli és északi mentalitás közti különbséget jól lemérheted, pl. Olaszországban, ma is.
Aha, szerinted az ókori sumirok azok melyik mentalitáshoz állhattak közelebb? És az ókori germánok? És melyik lehetett a fejlettebb kultúra?
Szerintem az éghajlat esetleg ugyan játszhatott szerepet, de egyáltalán nem beszélnék róla evidenciaként...
De honnan veszed, hogy a túlélés szempontjából tényleg annyival változatosabb a hőmérséklet-ingadozás? Például Nyugat-Európában sosincs vízhiány. Nem kell víztározásról gondoskodni, sem öntözőberendezésekről, pedig azok építése meccsoda kúltúrha-teremtő erő, szinte beleremegünk... Ehhez képest mi az a kis ruhavarrási meg sárkunyhó-tapasztási gyakorlat, ami a hideg telekhez kell...
Ha nem tévedek, a mezopotámiai, de a kinai civilizáció sem kimondottan trópusi környezetben alakult ki. Az inka meg távolról sem az. Tessék már megnézni, milyen az éghajlata a fennmaradt perui andokbeli városoknak. A görögról, rómairól már ne is beszéljünk. A mérsékelt éghajlat meg nem jelent csak szélsőséges kontoinentális klimát, hanem a szubtrópusi, mdeiteránt is. Ebben sem teremnek egész évben a növények, ebben is van tél, kell ruha és kell fűteni is. A déli és északi mentalitás közti különbséget jól lemérheted, pl. Olaszországban, ma is. Szükség van külső serkentő hatásokra, azok nélkül a belső inditékok igen nehezen jutnak napvilágra, terstesülnek meg.
Nem is genetikai különbségről van szó, hiszen a szellemi tevékenység genetikai háttere nincs felfedve, hanem mint a 1o2-ben irtam, a változatos környezeti hatásokról, amelyek új szempontokból szelektálnak. Nem csak a legerősebb, leggyorsabb, legkitartóbb, legügyesebb, hanem a leggyorsabban magát új helyzetben is feltaláló, a legbölcsebb ( v. a tapasztalatokat legjobban elemző), a legkreatibb gondolkodású (újitó, feltatláló, felfedező), a legjobb szervező, a társaira legjobban ható, stb Ezeke pedig csak akkor kerülnek előtérbe, ha a környezeti viszonyok megkövetelik. Ha minden marad a régiben, akkor nem kell változtatni, jók azok akik addig s ahogy tevékenykedtek. Más emberekre van szükség békében mint háboruban, vagy nem?
Ha kidobnának engem egyedül (vagy akár a topiklakók csoportjával együtt) egy sivatagba, egy esőerdőbe, Lappföldre, vagy éppen a nyolcezer évvel ezelőtti Kárpát-medencébe, gondolom elpusztulnék mindegyik helyen. Íróasztal melletti spekuláció, hogy ezek közül az esőerdő könnyebb, mint a Kárpát-medence, bár gondolom a legnehezebb terep a sivatag és a sarkkörön túli vidék.
Gondoltam, ha már íróasztal melletti spekuláció, akkor legyen kövér, hát bedobtam a félkegyelmű-effektet, hisz én is a fotelben ülök, ez is lehet olyan jó ötlet, mint a szavannánál gondolkodásra serkentőbb mérsékelt öv. (Bár a Közel-Keleten is szavanna volt, mielőtt létrejött ott a mezőgazdasági termelés...)
Egymástól teljesen függetlenül (komoly import nélkül) csak a Közel-Keleten, Kínában, Peruban, és Mexikóban jött létre valami. (Peru sincs messze az egyenlítőtől, de ez most mindegy.) (Még esetleg Nyugat-Afrikában, bár ott nem jutott el olyan magas szintre az ottani kultúra, mint mondjuk a maják.) Rengeteg oka van, hogy a közel-keleti kultúra miért tudott könnyen elterjedni Indiától az Atlanti-óceánig (közben keveredve bizonyos kínai elemekkel), a mexikói meg csak nagyon lassan terjedt északra és délre is (clue: a közel-keleti kultúra se nagyon terjedt a Szaharától délre, sőt az is vagy ötezer évbe tellett, mire Észak-Európát penetrálni tudta), de szerintem ennek semmi köze ahhoz, hogy a mérsékelt övi éghajlat úgymond serkentené a gondolkodást. Persze lehet hogy így van, de még ha így is van, akkor se biztos, hogy ez önmagában, genetikai különbségek nélkül is ne lenne elég magyarázó tényező a kultúrák hiányához, tehát ebből még önmagában nem következik, hogy egyúttal a szelekciós különbség is elég nagy volt és hosszú időn át érvényesült, és nem nyomta el a fejlett társadalmakkal járó kontraszelekció (pl. a fejlett társadalmakban a félkegyelműek sámánként való tisztelete, vagy gondozásának kötelezettsége), stb.
Igen a változatosság valszeg fontos de nem elegendő. Ne felejtsük el, hogy egy csomó állat éldegélt a szavannán (vagy tengerparton ha vizimajmok voltunk) mégis csak egy csoportnak nőtt meg az intelligenciája. Ebben van egy jó adag evolúciós tehetetlenség is. Ha már egy csoport (főemlősök) agynövekedéssel válaszolt a szelekcióra valószínűbbnek tűnik, hogy később is azáltal generál új nicheket magának, hogy ezt a tulajdonságát növelgeti bármilyen evolúciós kihívás hatására. hatalmas karmos mancsokat nem növeszthet mert egy lépésben biztos nem tudna nagyobbat növeszteni a leopárdénál ráadásul az agya egy része is rámenne, kénytelen azzal dolgozni amije van. A fentieket hangsúlyozottan a főemlősök evolúciójára értem és nem a rasszok vagy nemzetek különbségeire.
Hát azért ki lehetett vele mutatni, hogy van genetikai hatás mögötte (10-72%), úgyhogy mivel valami intelligenciaféleséget mér, és van genetikai háttere, elvileg ki lehetne vele mutatni genetikai különbségeket de ahhoz azonos körülmények közt élő, különböző nemzetiségű egyedeket kell vizsgálni ami nem nagyon lehetséges.
Én csak arra akarok utalni, hogy egy olyan állításon vitatkoztok ami az általam beidézett vizsgálatból levont rossz következtetés, miszerint az északiak és a déliek genetikailag különböznek. Önmagában persze ez még lehetne igaz csak az idézett vizsgálatból nem következik.
Nézd meg milyen civilizációk alakultak ki a meleg éghajlaton s meddig tartottak! A mayán és az indiai-indokinaiakon kivül trópusit nem is találsz! S ezeknél is ki lehett mutatni, hogy "importálták" az alapokat! Ahogy az egyiptomiét is!
A gond az, hogy nem tudjuk pontosan milyen jellegű szelekció kell ami az inntelligencia növekedésével jár. Azt sem tudjuk pontosan, hogy milyen szelekció kell a testnagyság növekedéséhez azt viszont végképp nem, hogy az agy növekedéséhez mi kell. Vagy ti tudjátok?
Itt egy példa ami szerint a szexuális szelekció erős lehet az intelligencia evolúciójában: http://www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20060324aszerelem.html ebben nem látok északi vagy déli különbséget.
Nincs hideg, s végig van mind növényi, mind állati eredetű táplálék. Nem kell tartalékokat felhalmozni, s nem is igen lehetne a meleg miatt! Csak a viz képezhet problémát! Ez vándorlásra kötelez, de szinte azonos éghajlati körülmények közt.
A közvetlen bizonyításra nincs ötletem, de bármilyen jelleg, bélyeg szelekció alá került pl, nagyság, gyorsaság, erő stb. szelekció alá került, az kifejezőbb lett. Miért ne lenne ez az értelmességgel?
Abulafiához csatlakozva mondom, ezek spekulációk, vagy igazak, vagy nem. Az a lényeg, hogy ne itt kezdjük a magyarázgatást. Azaz ha meg akarjuk magyarázni a fehérek és a négerek közti intelligencia-különbséget, akkor ne azzal kezdjük, hogy milyen volt a szelekciós nyomás az egyiken meg a másikon, mert lehet, hogy irreleváns, azaz lehet, hogy nincs is genetikai jellegű különbség. Hanem mondjuk azt, hogy az iskolázottság, a társadalmi tényezők, a satöbbi, a satöbbi, a satöbbi, (ezek mind bizonyítottan az IQ-t befolyásoló és szisztematikusan eltérő, azaz magyarázó erővel bíró tényezők) és aztán a végére odatehetjük, hogy esetleg lehetnek genetikai eltérések is.
"A változás az ismeretlen helyzet szelektál talán, a megszokott állapot nem."
Pontosabban, jobban szelektál, élesebben. Erősebb a szelekciós nyomás észak felé haladva. Akik a szavannán maradtak azokra is hatott az evolúció előtte is utána csak nem olyan erős mértékben, mint azokra aki elindultak északra.
Izé. ezek mind lehetnek igazak, de egyelőre arról sincs adatunk, hogy genetikai intelligenciakülönbség (kreativitás, bármi) lenne az északiak és a déliek között.
Minden ismeretlen környezetbe nyomulás próbára teszi a kreativitást, intelligenciát. Ez történhetett az észak felé nyomuláskor. pl. Ha észekra vetődtél és jött egy keményebb hideg front és nem vagy képes ruhát csinálni, nem vagy eléggé kreatív, intelligens elpusztsz. Aki megteszi megmarad. A változás az ismeretlen helyzet szelektál talán, a megszokott állapot nem.
Az évszakok mindenhol váltakoznak, a trópusi esőerdők kivételével. Szerintem egy szavanna még durvább is, mint a mi kis langyos mérsékelt éghajlatunk...
