hány tízezer lengyel katona ment át Magyarországon át nyugatra??
Ez igaz. Viszont jó példa arra, hogy a németek szövetségeseként is lehetett önállóan cselekedni.
nyilván a keleti front nem befolyásolta a nyugati hatalmakat Talán feltünt neked is, hogy abban a háborúban a nyugat és a Szu szövetségesek voltak.
többszáz/több ezer szovjet önkéntes védte berlint 1945-ben is :-)) Államokról van szó. Bulgária, Románia, Finnország, Olaszország - 44-ben mind kiugrottak a háborúból. Szlovákia, Horváto - nem tudom, bevallom. Kit hagytam ki?
Magyarország nyitotta tartotta légterét a szövetségesek előtt (annak fejében hogy ők meg nem bombáznak minket) Mese
1944 márciusa és októbere között a magyar helyzet több tízezer (néha százezer) német katonát vont el a frontról Tudod mi volt 44-ben a megszállás? A "megszálló" erők jelentős része ki sem vagonírozott, mentek tovább. R+R volt Magyarország, itt (is) pihentek.
A lengyel ellenállásnak 1944-ig Magyarország volt jóformán a második otthona Jóformán. De nem volt az.
Azért értékelem a kísérletedet, hogy tkp. a Hitler ellen, a Szu szövetséges "Nyugat" mellett küzdött Magyarország. Kár, hogy ezt rajtad kívül senki nem vette észre sem akkor, sem most. Pedig mennyivel jobb lett volna gy
"Don-kanyar: a végső győzelem" A végső győzelem akkor volt Európában, amikor az Amerikai és a Szovjet csapatok Torgaunál az Elba partján találkoztak. A többi a mese.
Mit tett Mo a nyugati hatalmak győzelméért, mint hogy végigharcolta Hitler oldalán a háborút 45 áprilisig? (volt akkor még rajtunk kívül más is harcban mellette?)
Az persze más kérdés, hogy az osztrákok nagyon jól eljátszották az áldozat szerepét, az Anschlusstól a háború végéig pedig még igencsak birodalmi németek voltak.
Akik épp a Donnál véreztek, ne hülyülj. A románokat még 44-ben is lenyomta az 1. hds Dél-Erdélyben.
Az érintetlen magyar hadsereg 1 német páncéloshadosztály is képtelen volt megállítani Vagy így van, vagy sem. Továbbra is kérdéses, hogy érdeke lett volna a németknek egy pc.ho. árán egy szövetségesből megszállt ellenséget csinálni.
Nagyon "mi lett volna, ha" felé megyünk el, de legyen
Tehát Keitelnek már "volt mire" követelnie a 2 hds kiküldését, hiszen már 41 nyara óta a honvédség (ez esetben "contradiction in terms") ott harcolt, azaz csak többletigényt jelentett be (amit szintén lehetett volna NEM teljesíteni) Ezzel szemben ha 41-ben nem megyünk neki a Szu-nak, akkor 42-ben sem valószínü, hogy követeli, illetve még könnyebben elhárítható. Továbbra is ld Bulgária - se 42-ben, se 43-ban, se 44-ben nem voltak a keleti fronton.
Gondolod, hogy ha 42-ben az érintetlen magyar hadsereg itthon van, akkor a németeknek a legfőbb dolga (az egyébként szövetséges) Mo megszállása/megtámadása, mikor éppen porolják keményen a Don mentén?
úgy látszik, neked igen nehéz meglátni az összefüggést az alapvetô emberi jogokat nemzetiségi alapon korlátozó törvény (NC) és a késôbb, ekkor már konkrétan egy nevezett (zsidó) népcsoport ellen irányuló törvény között. borzasztó nehéz felfognod azt, hogy az tény, hogy Mo. ezeket a saját állampolgárait diszkrimináló törvényeket és intézkedéseket már évtizedekkel a német megszállás elôtt is vígan gyakorolta, egyenes úton vezetett odáig, hogy a háborúba nem Hitler ellen, hanem Hitler szövetségeseként keveredtünk, nem önvédelembôl, hanem agresszorként, nem ellenállóként, hanem Hitler lojális seggnyalójaként saját csapatainkat küldve a Don-kanyari mészárszékre.
ehhez képest rágjad tovább a gittet, vagy kísérletezz a további ködösítéssel.
"ez a legújabb mániájuk, hogy a don-kanyarnál védték a zsidókat a deportálástól - és el is hiszik, hogy télleg így volt amikor meg az ember azt mondja nekik, hogy talán olvassák el, hogy a korabeli politikusok hogy s mint látták a dolgot, meg hogy a don-kanyar volt az ára a bécsi döntéseknek, nnnna akkor max. szép lehetsz, de okos már nem... :)))))))"
Figyu, nem kéne általánosítani és többesszámot használni.
Én pl, bár egész más véleményen vagyok mint ti, sehol sem írtam, és nem is gondolom, hogy a zsidók védelmére vonult ki a 2. hadsereg a Donhoz.
Az, hogy ez volt az ára a bécsi döntéseknek az valóban igaz. Illetve részigazság.
Mintahogy az is igaz, hogy a bécsi döntéseknek az árai között szerepeltek pl a zsidók további korlátozásai.
Én erről beszélek, és próbálom keresni a döntések mögötti miérteket, okokat.
Csakhát erre kézből jönnek a fenti idézethez hasonlító hsz-ek.
Tehát mi lenne ha minősítés, illetve címkézés helyett inkább azzal foglalkoznánk, hogy normálisan megvitatjuk az egymástól eltérő véleményeinket???
"te tényleg mindenárod a számba akarod rágni, hogy az NC-t keverem a zsidótörvénnyel???"
Nem akarok én semmit a szádba rágni. És sehol sem azt írtam, hogy kevered az NC-t a zsidótrövénnyel (egyébként itt melyikre gondolsz? merthogy ne egy volt) henem felhívtam a figyelmedet, hogy az NC nem kifejezetten zsidótörvény.
Azért az bájos, ahogy az érveid alátámasztásához felhasználsz két hozzászólást (338., 367.) de a közte lévő 30 hozzászólásról szemérmesen megfekledkezel. Vagy ennyire szelektív a memóriád, vagy abban a 30 hsz-ben vannak olyanok amik kellemetlenek???
Nem baj, én megnéztem. Tehát:
342-ben az alábbit írod igen7-nek:
"bébi, felfogod, amit mondok? hogy nem kellett német megszállás ahhoz, hogy zsidónak lenni ebben az országban ne jelentsen életbiztosítást?"(342)
Erre írtam én a 344-ben:
"Lehetett választani: - elfogadni a korlátozásokat, ezzel kielégíteni Hitlert és így kevésbé szar, - vagy szembemenni Hitlerrel, jön a megszállás 41-ben, és akkor a zsidóságnak még hírmondója sem marad" (344)
Erre válaszoltál a 348-ban:
"jaj, szegény megtépázott, vétlen Magyarország. a Numerus Claususkor is biztosan Hitler szorongatta a nyakát, nem volt mit tenni." (348)
Majd ezt megint te írtad a 358-ban:
"bocsika, a Numerus Clausus-t hoznám elô megint. Évszám: 1920.
és ennek az egyszerû ténynek a felemlítése vonatkozik a többi hsz-edre is.
Lengyelországot '39-ben szállta meg Hitler. Magyarországot '44-ben." (358)
Tehát ha ezeket újra elolvasod, talán neked is érthetővé válik, hogy miről volt szó:
végig német megszállás és a zsidók helyezetének összefüggéséről beszéltünk. Erre jött az a 2 válaszod (348, 358) amivel arra utaltál, hogy már a megszállás előtt is diszkriminálták a zsidókat, és fel is hoztad példának az NC-t. Erre válaszoltam azt többször, hogy az NC nem kifejezetten zsidótörvény.
Vagyis nem nekem vannak szövegértelmezési problémáim, hanem te vagy képtelen arra, hogy világosan fogalmazz (szerintem szépítheted ezt ahogy akarod, akkor is kiderül a fenti hsz-ekből, hogy az NC-t a zsidók diszkriminációja kapcsán írtad) vagy pedig arra, hogy belásd, hogy tévedtél.
"Hibás érvelés - mivel nem kérték/követelték/várták el a magyar részvételt a keleti hadjáratban, nem lehet levezetni, hogy a nem-részvétel a következő évben már megszálláshoz vezetett volna. Ld. Bulgária."
Hibás válasz - mivel a Don-kanyarról, és így értelemszerűen a 2. magyar hadseregről volt szó, és nem 1941-ről. Azt már én is többször leírtam, hogy 41-ben a németek nem kérték a közreműködésünket, ezért teljesen elhibázott lépés volt belerohannunk a SZU elleni háborúba. Viszont 42-ben, ahogy változott a helyzet, Keitel itt járt és ő "közvetítette" azt a német követelést, aminek a következménye a 2. hadsereg kiküldése lett.
Tehát nem 41-ből lett levezetve az esteleges német megszállás 42-ben, hanem 42-ből.
A döntést végülis a politikusok hozzák meg. Olyan nincs, hogy egy ezredes (aki nem tör politikai szerepre) csak úgy háborúzzon a szomszéd országgal. Vagy egy cipőfelsőrész készítő sem tud csapatokat a határ tuloldalára küldeni.
"Védtük őket vagy nem? Hány százezer zsidó származású él ma magyarországon?"
Köszi az ilyen védelmet. Azt meg, hogy ma mennyi zsidó él ebben az országban, hagyjuk. Még kiderül, hogy a zsidók számának növekedése is a magyar társadalom eredménye. Gondolom, a feladatot a postásnak delegálták, nem?
Sokan úgy tartják, hogy a szakszerûtlen, propagandisztikus, manipulatív vagy egyszerûen csak dilettáns múltértelmezésekkel a történésznek semmi dolga sincs. Én nem osztom ezt a véleményt. Éppen ellenkezõleg: úgy gondolom, hogy az ideológiailag durván meghatározott és a múlt ismert és igaznak elfogadott tényeitõl eltávolodó, manipulatív és propagandisztikus célzatú értelmezések hiteltelenítése a történész fontos társadalmi feladata - még ha az abszolút objektív igazság fel nem is tárható. Saját régi kaptafámnál maradva: ha a Horthy-korszakról azt olvasom, hogy fasizmus volt, ugyanúgy hallatni kell a hangom, mintha valaki azt vélelmezi, hogy demokrácia volt. Ugyanis egyik állítás sem igazolható, s ez a történetírás rendelkezésre álló eszköztárával minden további nélkül be is bizonyítható. És ugyanezt kell tennünk akkor is, amikor a sumer-magyar rokonságról, a Holocaust tagadásáról vagy más hasonló fantazmagóriákról hallunk. Azok, akik eleve hisznek valamilyen végletesen szubjektív olvasat, egy legenda, egy mítosz vagy akár a tudatos ferdítés kizárólagos magyarázó erejében, természetesen könnyen félresöpörhetik a szakmáját körültekintõen mûvelõ és ezért árnyaltan és megfontoltan fogalmazó történész érveit. A múlt tanulságai alapján és a nagy elõdök példáját követve mégis ezt kell tennünk
Egy történész - szemben a regényíróval - sohasem teheti meg, hogy önkényesen kitalál eseményeket vagy fiktív párbeszédeket ad hõsének a szájába. A mások és maga által feltárt fontos és jelentõséggel bíró tények közül ugyanakkor egyetlen egyet sem hallgathat el. Követelmény az is, hogy állításait meg kell kísérelnie szövegszerûen alátámasztani, s ezáltal olvasói számára is hitelessé, elfogadhatóvá tenni. A jelenségeket tehát lehet láttatni különbözõ nézõpontból, de egyáltalán nem lehet õket tetszés szerinti jelentéssel felruházni. Másrészrõl abból a ténybõl, hogy egyetlen értelmezés sem teljesen objektív, még nem következik, hogy minden értelmezés egyenrangú. Az értelmezések száma elvileg végtelen, ám értékük különbözõ. A mesterségét szakértelemmel végzõ és a források tömegét áttanulmányozó történész meggyõzõ erejû értelmezése nyilvánvalóan más minõséget képvisel, mint a szubjektivitást tudatosan vállaló memoáríró szövege, vagy a múltra vonatkozó ismereteinktõl elszakadó, a jelenségek sokféleségével és összetettségével nem törõdõ, ám magát ugyanakkor megkérdõjelezhetetlennek tartó mitikus és gyakran közvetlen politikai célokat szolgáló propagandairodalom. A szakszerû és a propagandacéloktól vezérelt interpretációk közötti különbségek nagyon jól szemléltethetõk a Horthy Miklósról régebben és újabban megjelent biográfiákkal.
Kádár (Csermanek) János (Fiume, 1912. máj. 26. – Bp., 1989. júl. 6.) történelmi szerepe a róla elnevezett, sokak számára még mindig kedves rendszer árnyékában egyre inkább elhomályosul. A XX. század magyar történelme több olyan politikai vezetőt termelt ki, akik sokáig élvezhették a hatalmat, sikeresnek azonban igazán egyikük sem mondható. Érdekes összevetni Kádár emlékét Horthy Miklóséval vagy Rákosi Mátyáséval. Az MKP 1945 után olyan sikerrel sulykolta a fejekbe a Horthy-fasizmust és első embere ördögi tevékenységét, hogy ezen a képen – még ha itt-ott kellene is – alig lehet változtatni. Rákosi – akit több nyugati politikai elemző is kora egyik legnagyobb közép-európai kommunista vezetőjének tartott – szerepét ugyanígy egyértelműen elítéli az emlékezet.
Kádár hatalomra kerülése is hasonló (előbbieknél Tanácsköztársaság, II. világháború, nála forradalom utáni állapot), ám jóval gyengébb kvalitású, mint Horthy vagy Rákosi. Időszaka alatt egy pillanatra sem volt szuverén az ország; amit Horthy rosszul, vonakodva vagy későn, de megtett, azt Kádár soha, marionettfiguraként mozgatták a szovjet sakkjátszmában. A legvidámabb barakkból azonban még mindig lehetett keletre tekinteni, s ez a jóleső érzés egy generáció számára megszépítette-megszépíti a múltat.
A rendszerváltás után néhány évvel egy országos szavazáson Kádár a 3. helyet érte el a század legnagyobb magyarjai között. Nézzük, mit tett, mihez adta a nevét, kommentár nélkül beszéljenek a tények! A Kádár-korszak értékelésekor nincs szükség boszorkányperekre, autodaféra, de felejteni sem szabad. Kádár politikai tevékenysége kapcsán mindig eszembe jut Czigány Lóránt könyve: Nézz vissza haraggal!Kádáristák vagytok?
