„nem támasztják alá azt az elképzelésedet, hogy a bőrszín és az elit közötti korrelációs együttható magas lenne” Valóban: Dunát lehet rekeszteni a cigány (származású) miniszterekkel.
Logikai bukfenc van a szóhasználatodban, és ezért a mondanivalódban is. Nem én értelmezek önkényesen szavakat, hanem Te, sőt, azóta áttértél a pontatlan idézésre is. Ha tudsz példát (akár saját idézetet) olyan mondatra, melyben a példamutatás nem amelioratív, akkor tudnánk lépni az ügyben.
Ellenben a kérdés feltevése óta csak lekezelően vádaskodsz. Sajnálom. Tanulságos volna pedig, bár más oldalról így is az...
Véleményem szerint pedig a két dolog között semmi összefüggés nincs. Ráadásul a tapasztalataim -- bár valószínűleg jóval kevesebb időm volt a gyűjtésükre -- nem támasztják alá azt az elképzelésedet, hogy a bőrszín és az elit közötti korrelációs együttható magas lenne.
De hát ha az „társadalmilag helytelen”, hogy kicsit másképp beszél, mint az elit, akkor az is „helytelen társadalmilag”, ha kicsit más a bőre színe. Ezzel a megközelítéssel csupán az előítéletek erősítésére buzdítasz.
Itt pontosan megfogalmaztad, miről van szó. Ez a "helyesség" nem nyelvi kérdés, hanem szociológiai, politikai. Abba a kategóriába tartozik, mint az orrtúrás, és az, hogy lesegítünk-e egy hölgyet a villamosról, vagy nem. Továbbá, érdekes megvitatni, hogy a stigmatizáció helyes társadalmi magatartás-e, és hogy miért jogos valakinek egy adott csoportnormától eltérő magatartását stigmatizálni, és miért nem jogos a stigmatizáció ellen tiltakozni. A dolog eredménye, hogy helyes nyelvhasználattal lehet akármit mondani, ugyanakkor, ha valaki hibás nyelvhasználattal mond valamit, azt meg se hallgassuk, mert rosszul beszél.
Ha te valamit nem tudsz értelmezni, keresd magadban a hibát. Még egyszer mondom, ne magyarázd, és főleg ne magyarázd félre azt, amit én írtam. Nem fogom ezt a rakás zagyvaságot mondatonként elemzni. Nem tudok mit kezdeni önkényes deklaráziókkal ("a példamutatás mindig pozitív"), és főleg nem tudok mit kezdeni ezzel az indulatos áradással. Általában egy képernyőnyinél hosszabb szöveget nemigen olvasok el. Úgyhogy ne fáraszd magad tovább.
A társadalmi helyességre gondoltam. A nyelvtudományban nyilván az tekinthető helyesnek, ha megvalósul a közlés. Szvsz, ha valaki nem ismeri azokat a nyelvi alakokat, amelyek társadalmilag helyesek, akkor ha a helyzet azt kívánja, nem fog tudni velük élni, márpedig akkor kiteszi magát a stigmatizáció veszélyének.
Komolyan nem értem, miért kell ilyen szemérmesnek lenni a nyelvművelés kérdésében. Igenis aki helytelenül beszél, rá kell szólni, ki kell javítani. Ez az ő érdeke is. Továbbá: miféle álszenteskedés, amikor nap mint nap azt látjuk, hogy a közszereplők durva sértéseket vágnak egymás fejéhez, és valóban mi is lépten-nyomon megsértjük, kellemetlenséget okozunk embertársainknak -- gyakran úgy, hogy ebben semmi építő szándék nincs. Persze, hogy tiszteletben kell tartani a személyiségi jogokat, de mióta nyilvánítjuk ki úgy a tiszteletünket, hogy az illetőt "hülyeségben" hagyjuk. Éppen akkor vagyunk "tiszteletlenek", ha azt feltételezzük róla, hogy sértőnek fogja érezni az építő szándékú kritikát; megneheztel azért, ha instrukciót kap, hogy hogyan fejlessze magát.
A nyelvet mindenki használja, tehát mindenkinek kötelessége a helyes használat elsajátítása. Ha nem ezt teszi, megérdemli -- és vállalja is -- a megbélyegzést!
Amúgy meg gratuláljunk Holczer Józsefnek (meg még valakinek, akinek a nevét elfelejtettem), aki most kapta meg a Lőrincze Lajos-díjat (nem tudom, mi a díj pontos neve) -- amit nem vertek nagy dobra, az interneten(!) például említés szintjén sem találkoztam a hírrel.
A "példamutatás"-nak mindenképp pozitív értéke van (vagy nem tudok magyarul). Itt arról van szó, hogy a szót két szintre alkalmazzuk (nevezzük az egyiket -- ~nyelvhasználók közössége -- tárgyszintnek, a másikat -- ~nyelvhasználattal való foglalkozók közössége -- metaszintnek), és, kissé elnagyolva, mondhatjuk, hogy ha az egyiken van értelme, akkor a másikon nincs.
Akkor most idézlek, időrendben, a szövegkörnyezet nem ad hozzá és nem vesz el belőlük semmit:
>A nyelvet én szemlélni szeretném, nem befolyásolni, őrizni amúgy is csak a nyelvhasználatot lehet, de ezena téren én a példaadás híve vagyok, tehát magam igyekszem egyfajta ízlés szerint használni a nyelvet. De még másnak a helyesírását sem szeretem javítani.
>JA, és a terelés szerintem tényleg megengedhetetlen: szerintem a nyelvművelésnek egyetlen megengedhető módja van, a példaadás.
>A sajtóban megszólaló nyelvművelők nagyon kulturált emberek, ha az én elveimre gondolunk, elég lenne, ha írnának, nem kellene konkrét eseteket bírálniuk, példaadásként akkor is kiválóan hatnának.
>Szeretném megerősíteni, hogy nézetem szerint tényleg nem engedhető meg másfajta nyelvművelés, mint a példaadás. Nem kell, és nem is illik másra rászólni, azért, mert a szokásai eltérnek a miénktől.
Ezekből az idézetekből az látszik, hogy nagyon következetesen használod a szót tárgyszinten. Azaz példát mutat a nyelvvel foglalkozó ember (az 1. idézetben "szemlélő", a többiben mind felbukkan a "nyelvművelés" is)... kinek is? A logikus az lenne, hogy a nyelvhasználóknak (konkrétan a 2-4. idézetekben ezt egyértelműsítik a "nyelvművelés" szavak, az 1.-ben pedig a "nyelvhasználatot lehet, de ezen a téren" részlet). Ugyanakkor mindegyik idézetből látszik, hogy a szót a metaszintű intoleranciával állítod szembe. Azaz példát mutat az elméleti, a nyelvhasználatról gondolkodó ember a nyelvvel foglalkozó intoleráns embernek -- kvázi "a nyelvművelőnek" -- azzal, hogy ő nem ítélkezik senkinek a nyelvhasználatáról.
Nos, látható, hogy a két szint keveredik, és ezért az idézetek ellentmondásosak. Ezért feltettem a kérdést (egyéb körülmények miatt bemásolom a teljes hozzászólást):
"Szintén nem kötekedő szándékkal:
Meg tudnád fogalmazni, miben látod a példamutatást?"
A dologra "szinte egyidőben" rátapintott malaczky (a harmadik félreértő) is 172. hozzászólásában, amelyre azonban nem reagáltál. Igaz nála nincs olyan explicit módon kijátszva a kártya, azaz el lehet felette siklani a félreértésre fogva. A kérdések után a következő fogalommagyarázatok jöttek:
>A példamutatás a számomra az, hogy ahhoz a normához igazodom, amelyikben szocializálódtam.
Kérdés: "És miért nevezzük ezt példamutatásnak?"
Válasz nincs, csak egy újabb példadefiníció:
>A példamutatásnak az a funkciója, hogy ahelyett van, hogy minősítenék valakit, hogy helyteleníteném a gondolatait és meg akarnám változtatni. Hogy nem használom nyelvi viselkedés esetén a minőségre utaló szavakat. Vagy legalábbis törekszem erre.
Tekintve, hogy ezek a mondatok már egy fogalmi (és emiatt koncepcionális) probléma tisztázására hivatottak, nagyon gondosnak kell tekinteni őket. És sajnos ahelyett, hogy tisztáznák a dolgot, csak még zavarosabbá teszik azt. Az első mondatnak nem tudok értelmet tulajdonítani. Hogy lehet valaminek az a funkciója, hogy valami helyett van? Ez circulus vitiosus. Olyan, mintha azt mondanám: azért tartom tisztán az udvart, hogy ne hagyjam rendetlenül (köszönöm a példát). Vagy: azért nem verem a feleségem, hogy ne verjem. Az idézet második mondata már afelé tereli a figyelmet, hogy színtiszta metaszintű magyarázatot akarsz adni. A "nyelvi viselkedés esetén" alatt feltehetően azt érted, hogy valaki a saját normáján kívüllép*, tehát például egy előadáson megpróbálja levetkőzni tájszólását, és te példát mutatsz nekünk, nyelvhasználattal foglalatoskodóknak, hogy a jelenséget nem minősíted (mondjuk -- más okokból -- sok értelme szerintem ennek sincs).
(* Csak hogy mégjobban zavarjuk a vizet, szerinted ez a "viselkedés" köznyelvi jelentése -- amire egyébként rácáfol legutóbbi hozzászólásod: "Megpróbálok következetesen viselkedni". (S erre reagáltam a 181. hozzászólásom 1. kérdésével és a 189. hozzászólásom utolsó bekezdésével.))
Aztán beszállt a játékba DrDGF is, aki egyébként nagyon helyesen egyértelműen leszögezi, hogy metaszinten értelmezi a szót.
Legutóbbi hozzászólásodban pedig marad a zavar. Itt is jogos a szétcincálás, mert funkciójukat tekintve a mondatoknak elvileg valamit a helyére kéne tenniük. Ehelyett...
>Arról van szó, hogy magam nem kívánok senkit értékelni, bírálni, javítani.
Ez ugye metaszint.
>Megpróbálok következetesen viselkedni, belső indítékaimnak megfelelően.
Itt le kéne szögezni, hogy nyelvileg érted-e azt, hogy viselkedni, mert ez már kavarás.
>Ezzel egy lehetséges viselkedésmód példáját mutatom,
Itt is le kéne szögezni, hogy a viselkedésmód nyelvhasználati-e, bár hozzáteszem, hogy metaszinten (főleg a megfogalmazás miatt) nem sok értelme van.
>de nem értékelem azt a helyzetet, hogy ki követi, ki nem követi a példámat.
Ez itt (rögtön már a "de" miatt is) egyértelműen tárgyszintre helyezi a mondat elején szereplő "viselkedésmód"-ot (különben egy sima "és" volna indokolt), de ami érdekes, szintén circulus vitiosus: az, hogy "ki követi, ki nem követi a példámat" a közlői szándék szerint nyilvánvalóan tárgyszintű (tehát a nyelvhasználati példádat ki követi/nem követi), ám az egész egy metaszintű példamutatás definíciója akar lenni ("nem értékelem azt a helyzetet").
Zavaros a hozzászólás többi része is, nem áll össze a kép.
>Én egyáltalán nem a nyelvváltozatok egyenjogúságát akarom reprezentálni, hanem azt, hogy nekem jogom van a saját nyelvváltozatomat használni.
Az első állítás nekem új. Nem-e? A második részben a "nekem" nyilván általánosítható, azaz mindenkinek joga van a saját nyelvváltozatát használni, úgyhogy a két tagmondat szépen ellentmond egymásnak.
>Elismerem, hogy a példamutatáés szónak kialakult egy, az általatok értelmezett konnotációval kísért változata, és én ezt nem vettem figyelembe.
Ez nagyon méltányos és főleg diplomatikus, de a "példaadás" tárgyszinten mindenképpen értékkülönbséget feltételez. Ez köznyelv. A kályha. Például a keresztényi példaadás is magában rejti a toleranciát, de alapvetően azért példamutató keresztény valaki, mert felismerte a keresztényi elvek és nem-keresztényi elvek közti értékkülönbséget. Vagy: az udvart is azért tartom tisztán, mert értékesebbnek tartom a tiszta állapotot a piszkos állapotnál, és bár türelmes vagyok a rendetlenekkel szemben, én magam nem azért nem vagyok az, mert rendesnek születtem. Vagy ha mégis, akkor semmiképp nem mondom azt, hogy példát mutatok az udvarom tisztaságával, hiszen elismerem, hogy a szomszéd rendetlensége is az ő veleszületett szempontjából éppolyan rend, mint nekem az enyém.
Akkor lehetne csak semleges jelentése a "példa" szónak a jelen vitában, ha arra gondolnál, hogy "például így is lehet nyelvet használni, ahogy én", de ennek megintcsak nem sok értelme van...
A lényeg: a "példaadás" szó jelentése kb. hogy a (tárgyszinten) pozitív értékkülönbséget türelmes módon képviseli valaki. Uszkve. Nagyjából. De nem ismétlem magam.
Ennyit erről.
Szerény véleményem szerint a "példaadás" nagyon szép pozitív színezetet ad itt egy alapvetően totálisan liberális nyelvhasználat-szemléletnek (amit én nem minősítek), meglehet, ezért is vagyon használva. Dehát a példaadás metaszintű értelmezése önmagában egy nehézkes dolog (példát mutatsz nekünk, nyelvvel foglalkozóknak, nyelvművelőknek, nyelvsáfárkodóknak stb. azzal, hogy a gyakorlatban maximálisan toleráns vagy, vagy valami ilyesmi, vö. DrDGF 197), egy elméleti vitában egymásnak nem szoktunk példát mutatni.
Tárgyszintű jelentésbecsempészés tapasztalható, az első négy idézetben ennek megfelelően -- milyen érdekes -- a nyelvművelők pozitív konnotációval szerepelnek, hozzájuk van rendelve a példamutatás fogalma. Aztán jött a kérdés részemről, és a menekülés a metaszintre részedről, azóta is kötöd az ebet a karóhoz, csupa-csupa értelmetlenséggel és körkörös érveléssel.
És akkor -- bár az egész önmagában is érdekes, de -- még nem is foglalkoztunk azzal, ahogy a problémához hozzáálsz. Még egy postot mindenképpen megérne...
>Más részről, amit írtam, az kifejezi azt, amit gondolok.
Hát ez baj...
>Mondjuk, rá lehet fogni az internet szegényes metakommunikációjára, amelyre még csak rátesz valamilyen rövidségre való törekvés.
Azt hiszem, kaoiskálom, hogy miből ered a félreértés. Te és fraki a példamutatás szónak mindenképpen pozitív értéket adtok. Pedig adott esetben nem erről van szó. Arról van szó, hogy magam nem kívánok senkit értékelni, bírálni, javítani. Megpróbálok következetesen viselkedni, belső indítékaimnak megfelelően. Ezzel egy lehetséges viselkedésmód példáját mutatom, de nem értékelem azt a helyzetet, hogy ki követi, ki nem követi a példámat.
Én egyáltalán nem a nyelvváltozatok egyenjogúságát akarom reprezentálni, hanem azt, hogy nekem jogom van a saját nyelvváltozatomat használni.
Elismerem, hogy a példamutatáés szónak kialakult egy, az általatok értelmezett konnotációval kísért változata, és én ezt nem vettem figyelembe. Más részről, amit írtam, az kifejezi azt, amit gondolok. Mondjuk, rá lehet fogni az internet szegényes metakommunikációjára, amelyre még csak rátesz valamilyen rövidségre való törekvés.
Hát ez az hogy mocskos! Hogy nehéz megnevezni a nemi szerveket (aktust, stb...) úgy hogy sem mocskos, sem orvosi szakszó sem pedig gügyögés ne legyen. A terjedelem amúgy tényleg nem tíz perc, ezt most már én is látom, de annyi sok szép szót találtam, és mindet meg akartam vizsgálni. A nyelvhasználat pedig főleg ne asszociáljon senki sehova. Ha szociolingvisztikai felmérést írok, akkor klikkelés helyett menekülőre fogja mindenki. Így csak akkor menekülnek az adatközlők, amikor meglátják a 40 db szót tartalmazó táblázatot.
„10p-es kérdőívvel” Nem is tízpiná(e)s a kérdőív. Bocs, csak a témáról és a rövidítésről ez jutott eszembe. (Ha a szabványos min rövidítést használtad volna, mindenki megúszta volna a mocskos számat.)
Szerintem az is példamutatás, ha nyíltan deklarálom, hogy a különböző nyelvváltozatokhoz semmiféle értékítéletet nem kapcsolok, és persze eszerint is viselkedem. Ezzel persze azoknak mutatok (mutatnék) példát, akik többnek hiszik magukat másoknál azért, mert máshova születtek.
Egyszerű pedig, amit fraki mond, nem tudom, hogy tolmácsolhatnám jobban.
Példamutatás lehet az, ha én nem verem a feleségemet, tisztán tartom az udvart. Az viszont nem példamutatás, hogy barna nőt veszek el, és nem szőkét.
(Ha a nyelvváltozatok egyenjogúságát hirdetem, akkor azzal mutathatnák példát, hogy így dumálnák, és mindenki bekaphassa. Persze nem teszem, mert én a barnákat szeretem...)
Most újra elolvastam az inkriminált választ. Nem igazán értem. Belső ellentmondásokat látok, önkényes átértelmezéseket. Talán, ha tolmácsolnád, mi az értelme.
Mire kaptad az aranykoszorút? ZSB ugyan megválaszolta, hogy "de bizony, hogy el van rontva", azonban én szí1vesen hallanám tőled, miért is rossz az, hogy "el van rontva"?
Fraki barátod örömére tájékoztatlak arról, hogy a magyar köznyelvi norma kialakulásában jelentős szerepe volt ama Károli Gáspárnak, akinek a református bibilia köszönhető. Az ő bibliafordításában számtalanszol meg van írva "mert meg van írva".
Ez így van magyarul. Te milyen nyevre hivatkozol, amikor másképp tudod?
A "példamutatás" továbbra is problémás, értelmetlen. A példamutatás nem egyenlő a toleranciával, passzivitással stb. Értékítéletet feltételez tárgyát illetően. Ha te a "terelés"-sel állítod szembe, akkor az előfeltételezi, hogy a "terelés" értékszemléletét osztod.
>nem engedhető meg másfajta nyelvművelés, mint a példaadás.
Nézd, ez értelmetlen, azóta több különböző definíciót adtál a példaadásra (1. normahű ember vagy, azaz nyelvileg nem "viselkedsz" (na nemá, hogy jelöletlen esetre nem használják a viselkedést); 2. az utóbbi egészen zavaros ("az a funkciója, hogy ahelyett van, hogy minősítenék valakit" -- most biztos azt mondod majd, tisztességtelenül idézek)), én nem ragaszkodnék a szóhoz, mert csak kilógó lólábnak tűnik. Miért tartod példának, amit mutatsz, ha a másiké egyenértékű a tieddel?
>A sajtóban megszólaló nyelvművelők nagyon kulturált emberek, ha az én elveimre gondolunk, elég lenne, ha írnának, nem kellene konkrét eseteket bírálniuk, példaadásként akkor is kiválóan hatnának.
Azt látom, hogy kínosan kerülöd kimondani, hogy példaadás alatt eredetileg a köznyelvi norma nyelvhelyes követését értetted. Különben nem is lenne értelme a példamutatásnak mint olyannak. Az antinyelvművelő álláspont épp arról szól, hogy nemcsak a nyelvnek, de a nyelvhasználatnak sincs minősége, ill. a két fogalom (langue és parole) nagyon-nagyon összemosódik-keveredik. Hol a határ a kettő között? Hiszen minél toleránsabbak vagyunk, annál alacsonyabbra kerül az a kritikus pont, ahol a nyelvhasználat már nyelvváltozattá minősül, azaz minőségtelenedik.
( >Mit akartál ezzel bizonyítani? Preskriptív nyelvművelő is több és többféle van.
Ne haragudj Kiss Ádám,de nem "el lettek rontva",mint írod,hanem elrontották.Egyébként én nem vagyok nyelvész,legfeljebb egy aranykoszorús laikus.Szerintem van alapja az olyan megkülömböztetésnek,hogy irodalmi nyelv és köznapi nyelv.Az én fülemet pl.bántja,hogy a vonatkozó névmások szabályait rádió és tv.bemondók is gyakorta megszegik.Ugyanakkor elfogadom,sőt tetszik a tájnyelv arhaikus "íze"pl a göcseji,nógrádi.Sajnos a tálynyelvek lassan kihalnak.Én a szlenget is sajátos tájnyelvnek tekintem melynek lehetnek szellemes,találó fordulatai,bár a nyelvi szabályokat negligálják.A szleng alkalmazkodik legjobban a társadolom pillanatnyi állapotához
Ha filológus lennék... De még csak nyelvművelő sem vagyok, csupán egy kissé vehemens laikus a pálya széléről. Így aztán Kosztolányi (és véletlenül egy Gombocz-mű is) még csak akad a polcomon, de a jelzett könyv ügyében -- köszönet ezért az információért is -- tényleg marad a könyvtári vagy baráti kölcsönzés.
Filológusi buzgalmad tiszteletre méltó, de elég lenne a Nzelv és lélek c0mű kötetet elolvasni, (melynek ott kellene állnia minden nyelvművelő és antinyelvművelő polcán), és amelyben KD épp eleget ír erről a levelezésről.
Tulajdonképpen abba lehetne hagyni, mert egyfajta szellemi inkompatibilitás esetén a vitának nincs értelme. Ha most megmagyarázom, találsz újabb álnaiv félreérteni valót..
A példamutatásnak az a funkciója, hogy ahelyett van, hogy minősítenék valakit, hogy helyteleníteném a gondolatait és meg akarnám változtatni. Hogy nem használom nyelvi viselkedés esetén a minőségre utaló szavakat. Vagy legalábbis törekszem erre.
Ami meg a megjegyzésedet illeti, természetesen lehet más normához igazodni. Ezt nevezi a köznyelv "viselkedés"-nek. Ez az, amikor valaki magára erőlteti a köznyelvet (de ha ideges, visszatér a dialketusa).
