Keresés

Részletes keresés

nazuna Creative Commons License 2005.11.17 0 0 77

Úgy tűnik Magyarországon is végbement az a folyamat, amit David Riesman  "A magányos tömeg"  című méltán nevezetes könyvében népesedési "S" görbeként említ, amely egy felfutását jelenti a népességnek, ami aztán megáll. Ezt a jelenséget jól leírható szociális magatartás is kíséri - erről szól Riesman könyve (USA, 1950!)

 

Könnyebben hozzáférhető egy rövid hazai tanulmány, amely a más írásaiból is nagyon korrektnek ismert Kamarás István szociológustól származik, és bár cím szerint a terhességmegszakítás a témája, de általánosabb meglátásokat is tartalmaz.

http://www.tarki.hu/adatbank-h/nok/szerepvalt/Kamaras-99.html

Az tény, hogy egy felfutást követően az 70-es évektől kezdve, az abortuszok száma trendszerűen csökkent Magyarországon, és a születésszabályozás eszköze a fogamzásgátlás lett. A "természetes szaporodás"-ra vetítve már az elvileg bekövetkező szülések 68%-a fogamzásgátlás miatt nem valósult meg 1998-ban, míg az abortuszok miatt csak 12%. (a tanulmány 1999-es .. lásd 1. táblázat)

 

Ami számomra egy kulcsmondat a tanulmányban:

 

"Szükséges ugyanakkor hangsúlyozni, hogy a születéskorlátozás nem oka a termékenység csökkenésének, hanem eszköze a nem kívánt terhesség megakadályozásának, amellyel fokozódó mértékben élnek az emberek. Előtérbe került a családtervezés, amely nemcsak a gyermekszám meghatározására, hanem a kívánt gyermekeknek a tervezett időben történő megszületése is irányul. A terhességek művi megszakítása káros és nem kívánatos eszköze a családtervezésnek, amelynek szerepe, ha még nem is kellő mértékben, de fokozatosan visszaszorul"

vacuola Creative Commons License 2005.11.16 0 0 76
mármint már.
Előzmény: vacuola (75)
vacuola Creative Commons License 2005.11.16 0 0 75
nah ezt más szeretem, de még intenzívebb vitát kérek.:)
nazuna Creative Commons License 2005.11.14 0 0 73

"Ezeket most úgy soroltad fel, mintha fene nagy és vadiúj dolgok lennének, amik igazolnák a gyilkosságot mentő körülményként."

 

- Ezt vehetném személyeskedésnek is (nincsenek mentegető szándékaim!), de megintcsak ténykérdésről van szó, hogy ezek a hatások döntően befolyásolják-e a magzat megtartását.  Ez humán-etológusok és szociológusok szerint ez tény - én csak elolvasni tudom ezen megállapításokat. (ellenérv az lehet, hogy: "nem, nem befolyásolják, mert ...") Nem etikai igazolásról van szó itt, hanem tényszerű hatások naplózásáról ... hasonlóan mint mikor valaki iszik, majd karambolozik - nem erkölcsi igazolás, de létező összefüggés. Három különböző dolog a tények, az etika, és az e kettő határán lévő jogi megítélés, de egyedül a tények nem függenek a másik kettőtől.

Előzmény: devereaux (66)
nazuna Creative Commons License 2005.11.14 0 0 72

Dr. Ádám Antal alkotmánybíró párhuzamos véleményéből:

 

" ... Az a körülmény tehát, hogy az Alkotmány vagy törvény a magzatot nem minősíti jogalanynak, korántsem engedhet közömbösséget, semlegességet a magzat léte és sorsa iránt. ..."

Előzmény: nazuna (71)
nazuna Creative Commons License 2005.11.14 0 0 71

Valóban abszolút irreleváns, hogy én miként nyilatkozok a jogalanyiságról, mert a törvények határozzák azt meg - maximum idézhetnék belőlük.  Ha tévesen idézek, akkor több mint szívesen veszem a kiigazítást, tekintve, hogy ténykérdésrről van szó.

 

"... elutasítja az Alkotmánybíróság azokat az indítványokat, amelyek a Magzatvédelmi törvény egészének alkotmányellenességét arra alapozva állítják, hogy a törvény a magzat jogállását kifejezetten nem határozza meg, hogy a magzat jogalanyiságát nem állapította meg, hogy a magzat jogairól nem rendelkezik, továbbá azt az indítványt is, amely azt kifogásolta, hogy a Magzatvédelmi törvény nincs összhangban a Polgári Törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény 10. §-ával.
6. Visszautasítja az Alkotmánybíróság az arra irányuló indítványt, hogy az Alkotmánybíróság állapítsa meg, hogy ember-e a magzat."
....

". Az Alkotmánybíróság megállapította: az Alkotmány rendelkezései nem adnak kifejezett eligazítást a tekintetben, hogy a magzat jogalany-e, és a kérdés az Alkotmány értelmezésével sem dönthető el. "

 

Reklamáció Sólyom Lászlónál ...

 

Előzmény: devereaux (67)
devereaux Creative Commons License 2005.11.14 0 0 69
hozák=hozták
Előzmény: devereaux (66)
devereaux Creative Commons License 2005.11.14 0 0 68

Miért csak nekik kell vizsgálniuk? Miért jobbak az ő módszereik, miért igazabbak az ő megállapításaik, mint másokéi?

 

Kifacsart példa: Miért hivatkozunk - logikus tények mentén - emberi méltóságra és kegyeletre halottak esetén, akik aztán marhára nem jogalanyok, és biológiai szempontok figyelembevétele esetén még annyira sem tekinthetők élőlénynek, mint egy meg nem született magzat. Mégis védjük őket, miközben a magzattól mindezt megtagadjuk, mondván, hogy csak egy sejtcsomó, semmi más. A másik is, sőt az más nem is lesz már, míg ezzel ellentétben a magzat...

 

Marhára logikus indokat még nem hallottam.

Előzmény: nazuna (56)
devereaux Creative Commons License 2005.11.14 0 0 67
A magzat korlátozott jogalanyisággal bír. Az, hogy te miképpen nyilatkozol, nem befolyásolja ezt. Kérdésem arra vonatkozott, hogy a jogalanyiságot miért biológia szempontok alapján kell(ene) megadni, valamint arra, hogy honnan tudjuk, hogy ezek az indokok megfelelőek?
Előzmény: nazuna (55)
devereaux Creative Commons License 2005.11.14 0 0 66

Energia, nehéz testi állapot, óvás, születés fájdalmai, szeretet, gondoskodás, lemondás, temérdek munka, satöbbi, satöbbi, satöbbi.

 

Ezeket most úgy soroltad fel, mintha fene nagy és vadiúj dolgok lennének, amik igazolnák a gyilkosságot mentő körülményként. Szeretném közölni - hihetetlen, hogy újdonságot mondok! -, hogy ezek a dolgok bizony öröktől fogva benne vannak a pakliban, de nem nagyon hozák még fel "logikus" érvként amellett, hogy a megfelelő védekezés helyett inkább az instant-megoldást részesítsék kellő propagandában.

 

Ha mindezek annyira számítanának, akkor válsághelyzetekben drasztikus csökkenésen menne át egy adott hely létszáma, hiszen ki az az őrült, aki a saját rossz helyzetét még azzal is tetézi, hogy a fájó világban még gyermeket is a világra hoz.

 

Az ilyetén indoklások pontosan azt mutatják meg, hogy mennyivel inkább az önzés és a saját kényelmi szempontok megléte az, amelyik dönt. Beszélnek itt felelősségről és hasonlókról, miközben az jár a fejben, hogy ha a gyermek suliba megy majd, ki fogják nevetni, ha nincs meg a legújabb levehető előlapos mobilja, és márkás cuccos helyett a kínaiból öltöztetik. Igen, kegyetlen világban élünk. Nem is érdemes ilyen felelőtlenül beleszülni egy gyermeket a világba.

 

Igazából csak azt nem értem, hogy akkor a tehetősek, akik elvileg efféle problémákkal nem néznek szembe, miért követik a csórókat gyermekszámilag? Vagy minek köszönhető az, hogy egyes csórók mégis úgy gondolják, hogy a mobiltelefon hiánya még nem jelenti a totális csóróság meglétét? És miért látom, hogy ugyanúgy képesek felnevelni a csemetéiket?

 

-off-

Örülök a kulturális szónak. De a loYalitásnak nem. :)

-on-

 

Üdv:

 

devereaux

Előzmény: nazuna (54)
kiwibaby Creative Commons License 2005.11.13 0 0 65
A természetben sincs semmi abszolút, a kérdés csak az h hiszünk e benne.Ha nem hiszünk csináljon mindenki amit ajkar.de az, h van ez a fórum, azt jelenti, h ez a kérdés nincs eldöntve.
nazuna Creative Commons License 2005.11.13 0 0 63

Gondolom valami ilyesmit jelenthet (csak egy rövid cikkben nem idézhették a teljes alkotmánnybírósági határozatot):

 

"A megvizsgálandó alkotmányossági kérdés megfogalmazása is jelezni kívánja, hogy az Alkotmánybíróság  ....  túllép ezen a fogalmi kereten: az indikáció vagy indikáció nélküliség helyett az anya alkotmányos jogai és a magzat életének védelmére vonatkozó alkotmányos állami kötelesség kölcsönös korlátozásának arányosságában látja az alkotmányosság elbírálásának ismérvét. Ehhez képest az indikáció mibenléte és szerepe válik döntővé, de nem önmagában, hanem az egyensúlyi helyzetben betöltött szerepét vizsgálva."

.....

"2. A törvényhozó másik lehetősége, hogy továbbra is lemond a súlyos válsághelyzet indikációjának ellenőrzéséről, és a magzattal szemben fennálló életvédelmi kötelessége ellátásához új eszközt keres. Az indikációk olyan liberalizálása esetén és azzal szemben, mint amilyent a Magzatvédelmi törvény "súlyos válsághelyzete" is megvalósít, az államnak alkotmányos kötelessége a magzati élet védelmére megfelelő ellensúlyt képezni. Ez elsősorban az állapotos nővel való együttműködésre, krízishelyzetében való megsegítésére irányul, azzal a törekvéssel, hogy az anya a magzatát megtartsa. Ehhez megfelelő pszichikai, orvosi, de nem utolsósorban szociális és anyagi segítséget is kell biztosítani. "

....

"Az állam nem hozhat senkit olyan helyzetbe, amely meghasonlásba vinné önmagával, azaz amely összeegyeztethetetlen a személyiséget meghatározó valamely lényeges meggyőződésével (Abh. 313)"

 

http://www.nepinfo.hu/doc.php?doc=MjY5OA%3D%3D&f=./f090503010003.doc

Előzmény: vacuola (62)
vacuola Creative Commons License 2005.11.13 0 0 62
" teremtsen egyensúlyt az anya önrendelkezési és a magzat élethez való joga között. "


Mie ez az égtelen baromság???
Előzmény: nazuna (61)
nazuna Creative Commons License 2005.11.13 0 0 61
nazuna Creative Commons License 2005.11.13 0 0 60

Tudomásom szerint az abortusz orvos általi elvégzéséhez - jogilag - szükséges a válsághelyzet megléte, amit az anya nyilatkozatából lehet megtudni (ha valaki előbányássza a közelmúltban hozott jogi hátteret, azt megköszönöm).  Gyakorlatilag már önmagát definiálja válsághelyzetként az a tény, hogy az anya ezt akarja, bár gondolom erről bővebben is megkérdezik, de nemigen vitatják. Valamiféle különleges más általi "igazolásra" nincs szükség (pontosabb leszek: a jog nem követeli meg!), az anya tudja legjobban, hogy ő milyen helyzetben van, és mit akar.

 

Ha azt az elég ritka gyakorlatot nézem, hogy egy anya maga végez abortív cselekvést (pl prostaglandin-E injekciót ad magának, vagy bevesz egy "abortusztablettát", leugrál a lépcsőről ..stb), akkor erre nincs semmilyen jogi előírás, és utólagos retorzió sem - tekintve, hogy nem kábítószerekről van szó. 

Már előre látom az esetleges jövőbeni jogszabály szövegét:

"Aki abortuszt előidéző kémiai anyagokat vagy fizikai eszközöket jogellenesen megszerez, magánál tart, vagy másnak átad, az egy évi fegyházbüntetéssel büntethető.  Ha ezt anyagi haszon céljából teszi 3 évi szabadságvesztéssel, míg üzletszerű formája 5 évi szabadságvesztéssel büntethető"

A lépcsőről való leugrálásra viszont nem tudok mit kitalálni. (tiltsák be a lépcsőt?)

 

Azt hiszem járhatóbb út az ellenkező irány, a gyermekét akaró anya minél széleskörűbb támogatása - és itt csak harmadsorban gondolok anyagi dolgokra, a szeretetet, elfogadást és megbecsülést nem lehet törvényileg előírni.

 

 

Előzmény: Törölt nick (58)
kiwibaby Creative Commons License 2005.11.13 0 0 59
Persze:nem befejezés.... Csakhogy 1szer te is így voltál. És ennél nagyobb közhely nincs is, az a vicc. Hova értékeljük az emberi életet, ha még az ártatlant sem tiszteljük??????????
Előzmény: Törölt nick (58)
vacuola Creative Commons License 2005.11.12 0 0 57
Nade ki igazolja, az úgymond anyai "válsághelyzetet"?


Egy korábbi hozzászóláshoz.
nazuna Creative Commons License 2005.11.12 0 0 56

"Miből vélhető, hogy ezek tényleg számítanak, és számításba veendők most?"

 

- Sehonnan. Ez a kérdés implikál egy nézőpontot - mégpedig az erkölcsi szempontokat, az elvárásokat. Ez alól talán senki sem mentes. Minezek mellet ha az emberi szaporodást egy etológus, pszichológus, orvos vagy szociológus vizsgálja, akkor nem azt fogja nézni, hogy mi "kellene", vagy hogy "mi számít", hanem csupán annyi, hogy "mik a tények" -  a "kellene" az erkölcstan területe, ami olyannal foglalkozik ami a tényekben nem feltétlenül van benne. Vérmérséklettől és érdeklődési körtől függ, hogy kit melyik vetülete érdekel.  Még a jogalkalmazót sem az érdekli, hogy "helyes-e", hanem mit ír a jogszabály?

Belátom, hogy szenvtelennek tud hatni egy tényeken alapuló leírás vagy következtetés, éppen annyira, mint ahogy egy Halotti Beszéd helyett az orvos száraz kijelentése, hogy "exit".

Előzmény: devereaux (47)
nazuna Creative Commons License 2005.11.12 0 0 55

Nem tudom miből gondolod, hogy a magzatnak van jogalanyisága, mert ez nem érzelmi kérdés, hanem tisztán jogi. Szándékosan úgy fogalmaztam korábban, hogy a jogalanyiságot valaki az élveszületéssel kapja. Van egy ritka eset az örökösödési jogban, amikor magzat is örököl, de a jogalanyisághoz csak a születésekor jut - visszamenőleg is.

 

A javaslatod érdekes. Nyilván lennének rendkívüli esetek - spontán abortusz, halvaszületés - ami külön szabályzást igényelne. Abortusz szempontjából persze nem sokat számít mindez, hiszen az a terhesség korai szakaszában történik, és sokkal nagyobb erők motiválják mintsem egy anyagi juttatás - arra vezetne, hogy (köz)pénzt kapnának azok, akik egyébként is kihordanák a terhességet (mellesleg ez a dolog - szülési segély - ma is létezik). És persze pont olyasmivel motiválná a terhességmegtartást, amit te magad ebben a kontextusban - ha jól értem - undorítónak tartasz ... azaz a pénz. (tudom, "és"-el nem kezdünk mondatot:-)

Előzmény: devereaux (48)
nazuna Creative Commons License 2005.11.12 0 0 54

Ha zavarnak az ezek a szavak "erőforrás, ráfordítás, haszon ..." ez csak azért van, mert a "pénz és anyagi haszon" fogalmakat asszociálod hozzá - szerintem alaptalanul, de erről én nem tehetek. Pedig az emberi kapcsolatok esetében ezek elterjedt értelmezésében benne van a magzat táplálására fordított energia, a nehéz testi állapot, az óvás, a születés fájdalmai, az anyai szeretet, a gondoskodás, a lemondás az élet más lehetőségeitől, a felnevelésre fordított temérdek munka, az ápolása ha beteg, az éjszakázás, és természetesen az anyagi gondoskodás is.

A haszon fogalmában benne van mindaz az öröm, amit a gyermek nemzése,  a gyermek várása, első mozdulása, az első találkozás vele, látni ahogy nő, ahogy egyre értelmesebb lesz, a sikerei, az első komoly beszélgetések, a felnőtté válása, a barátok és rokonok e miatti öröme, elismerése, megbecsülése, az apa és anya közti loyalitás megnövekedése ... stb jelent. (és leginkább nincs benne anyagi haszon!)

Volt szerencsém mindezekből bőven részesedni.

 

Ezek a világ kezdete óta kardinális szempontok voltak, mintegy mindegy a mérlegét adták a gyermekvállalásnak. Ha valami felborult a mi kultúránkban, akkor pont ez a mérleg ... részben a miatt, hogy kibővült a technikai lehetősége a döntésnek.   (A "kultúrálist" valóban írják rövid u-val is - és főleg úgy írják, lásd GOOGLE -, azonban én hosszúval írom mint jópáran még a magyarok közül -  szeretném elterjeszteni ezt a formát. De köszönöm az észrevételt!)

Előzmény: devereaux (47)
vacuola Creative Commons License 2005.11.11 0 0 53
Nade ki igazolja, az úgymond anyai "válsághelyzetet"?
Előzmény: devereaux (48)
vacuola Creative Commons License 2005.11.11 0 0 52
mamam=mama
Előzmény: vacuola (51)
vacuola Creative Commons License 2005.11.11 0 0 51
Tegnap volt róla szó, hogy a Zsidó vallás a 40.-ik napig engedélyez magzati manipulációt, őssejtkutatás céljából, az Iszlám szemében gyerek az, aki már "kinn van a mamam hasából", az elött nem tudom minek tekintik, a Kereszténység meg ugyen a zigótát is szent és sérthetetlennek tekinti.

Ha neadjisten valakinek nem esett volna le: Őssejtkutatásról van szó a megjegyzésben, korántsem abortuszról.

ps.: ha a világvallásokat nem nagy kezdőbetűvel írjuk, elnézést.
Előzmény: devereaux (48)
vacuola Creative Commons License 2005.11.10 0 0 50
Ki követette el ezt a helyesírási hibát?

Nade ki igazolja, az úgymond anyai "válsághelyzetet"?
Előzmény: devereaux (47)
devereaux Creative Commons License 2005.11.10 0 0 49
akor=akkor
Előzmény: devereaux (48)
devereaux Creative Commons License 2005.11.10 0 0 48

A magzatnak is van jogalanyisága, csak korlátozott.

 

A liberalizmus egyik nagy hátulütője, hogy az emberi mivoltot és ennek következményeit - ld. jogalanyiság - merőben biológiai érvekhez kötik.

 

Javaslat: Nyilatkozzanak a leendő szülők, hogy vajon embernek tekintik-e a magzatot x idős korig. HA igen, kapják meg a teljes időre a támogatást. Ha nem, akor csak az adott határidő után. Milyen felzúdulás lenne, pedig a biológiai érvekkel nagyon is jól indokolható, hogy egy abortálható sejtcsomagnak - aki igazából nem is ember (állítják ők) - nem jár olyan juttatás, mint az embernek. Minek juttatás a vesének például? Vagy a vakbélnek?

Előzmény: nazuna (46)
devereaux Creative Commons License 2005.11.10 0 0 47

Ez az érvelés - minden szépsége ellenére - pontosan mutatja azt, hogy miért is undorító a mai modern liberalizmus, ahol az egyén önös, és időről-időre nkényesen, vagy manipuláltan változó érdekeihez szabják a mindenkori erkölcsiséget.

 

Erőforrások.

Társadalmi pozíció.

Hátrány.

 

Vajon annak idején ezek miért nem voltak kardinális szempontok? Miből vélhető, hogy ezek tényleg számítanak, és számításba veendők most?

 

-off-

A kulturális szócskát rövid u-val írják. Nálunk a vasárnapi iskolában hangsúlyt helyeztek arra, hogy idegen nyelvű környezetben felnőve is ismerje az ember az anyanyelvét. Látom, ha nem kell érte megdolgozni, akkor nem is becsülendő dolog. Kár!

-on-

Előzmény: nazuna (26)
nazuna Creative Commons License 2005.11.10 0 0 46
Mivel elég fiatalka voltam akkor, annyit tudok, hogy 1953-ban gyakorlatilag teljes abortusz tilalmat vezettek be, és kriminálisnak számított minden formája ... talán 62-től volt lehetőség újra választani, de elég macerás bizottsági meghallgatás után, és nem is volt garantált az engedély. ( pl Angliában is csak a 60-as évek közepétől legális.) Manapság mindössze az anya válsághelyzete elegendő a végrehajtásához, amely válsághelyzet meglétét gyakorlatilag senki nem firtathatja, az anya bemondásán alapul. A nem szakképesített beavatkozást ma is büntetni rendeli a jog, kivéve ha magán hajtja valaki végre - na a tabletta jóslatom szerint az utóbbi eset lesz. A jogi minősítése még a legnagyobb tiltás alatt sem volt "emberölés", mivel az élveszületés adja a jogalanyiságot - akit elítéltek ezel kapcsolatban, azt mindig egyéb jogsértés miatt tették. Személy szerint azt gondolom, hogy ezzel a kérdéssel a büntetőjog nem bír.
Előzmény: vacuola (45)
vacuola Creative Commons License 2005.11.10 0 0 45

Közel el? Fejtsd ki, kérlek hogy nézett ez ki anno, hogyan kezelt az a bizonyos 40 év a kérdést?

Előzmény: nazuna (36)
nazuna Creative Commons License 2005.11.10 0 0 44
.. ja, még: hasonló ez ahhoz, mikor megtiltották injekciós tűk és fecskendők szabad forgalmazását, amitől semmit nem csökkent a drogozás, de mindenféle fertőzött tűvel nyomták magukba, vagy ellentétes előjellel említhetném a holland szoftdrog szabályozott engedélyezését amikor legalább tudják, hogy mit tartalmaz az anyag. Az abortusz nagyon rossz dolog, de ha már van, akkor a legkisebb kárt egy szakmailag korrekt megoldás tudja okozni, míg a csökkentése nem jogi, nem orvosi, hanem szociális kérdés. Ha úgy merül fel a kérdés, hogy márpedig mindenképen lesz abortusz, de beledögöljön az anya vagy ne, akkor azt mondom ne dögöljön.
Előzmény: nazuna (43)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!