Érdekes ez az egész, III. Károly idején valóban nem lehetett mást tenni, sőt éppen a magyar nemesség érdekét szolgálták a betelepítések, a nemesség nélkül pedig nem maradt volna meg a magyarság sem (vagy valóban jóval kisebb létszámban). III. Károly és Mária Terézia legalább nem próbálkoztak a nemesség megszüntetésével, mint elődeik, vagy ahogy aztán az "magától" megvalósult az örökváltság révén.
Ebben egyetértünk.
A Rákóczi-szabadságharc nem a csatáival, hanem az éppen hogy konszolidálódni kezdő ország újbóli háborúba rántása miatt káros - és em,iatt a pestist sem tudták kordában tartzani, össze-visssza pusztitotta mindkét küzdő felet............
Érdekes ez az 1789-es dátum. Bevallom, én is jobban vonzódom az ókorhoz, középkorhoz, amikor a történelmet vizsgálgatom, de bármennyire nem szeretem a modern világot (vagyis annak rossz oldalait), úgy látom, fontos dolog kezdődött akkor. Sajnos ma sem lehet azt megértetni sokakkal, hogy a mai bajok az akkori vakvágányok (szörnyűségek?) miatt léteznek.
Nem akartam azt a benyomást kelteni, hogy én szeretném a nemességet. Ha a "700 ezer" nemes országára gondolunk (vagy csak 70 ezer? nem emlékszem már), hány olyan ember volt köztük, akikről tanulunk az iskolában? 100? Mit csinált a többi?
Csak arra gondoltam, hogy ha a nemesek előjogait elveszik, sőt, ha a "hétszilvafás" nemességet egy tollvonással "átsorolják" polgárnak, vagy "szabad parasztnak", ahogy tervezték, a nemzetiségek nagy aránya miatt a vegyes nemzetiségű vidékeken könnyebb lett volna a németesítés. Talán az oláhok is ennek köszönhetik létüket? A folyamat nyilván bonylultabb annál, hogy néhány tényezőre egyszerűsítsem. A magyarság nyilván nem halt volna ki, de az össznépesség arányában maximum a románság nagyságát érte volna el. Ez pedig nagyon kevés, nem lett volna elég ahhoz, hogy az egyharmad magyar-kétharmad nem magyar arány megforduljon 51 % magyar - 49% nem magyarra. A jobbágyság nyelvmegőrző ereje akkor - azt hiszem - kisebb volt, mint azoknál az embereknél, akik már a 48-as múlt, vagy a Millinium, illetve a közoktatás fejlesztése után több évtizeddel szakadtak idegen országba. S ráadásul akkor még ott is léteztek összefüggő magyar nyelvterületek. A nemzetiségi térképek például azért nem igazán szemléletesek, mert nem jelölik (vagy legalábbis gyakran nem jelölik) a népesség arányt számokban. Arra gondolok, hogy Erdélyben nagy "kék foltok" vannak, amik a román betelepülést jelentik, és kis "piros pontok", amik összefüggő magyarságot jeleznek. Ám ezek a kis piros pontok városok voltak, ahol konkrét számokban sokkal több magyar élt, mint ahány román a nagy kék foltokon, amik többnyire gyéren lakott hegyek voltak. Jó, összességében nyilván nagy volt a román betelepedés, de nem ekkora.
A jobbágyság szegénysége - anélkül, hogy az elavult és sokhelyen embertelen földesúri viszonyokat menteni akarnám - nem csak a nemesség, vagy az egyházak kapzsisága miatt alakult ki. Egyrészt egy olyan nagyhatalom részei voltunk, amelynek mi csak "puffer zónát" jelentettünk a keleti "bizonytalanság" ellen. A másik, és szerintem fontosabb ok, hogy Magyarország minden gazdasági jelentőségét elvesztette. Az európai gazdaság termelő gazdaságból háromszáz év alatt pénzgazdasággá alakult, amikor a "kereslet-kínálat" viszonyát egyre erősebben a pénz uralta. Ebből mi csak elvétve tudtuk kivenni a részünket, akkor is előnytelen feltételek mellett. Az a kétszázéves lemaradás, ami a társadalom szerkezetében a török hódoltság utánra felhalmozódott, a XVIII. században begyűjtött még 300 évet, teljesen megváltozott gazdasági környezetben. Csoda, hogy a 49-es vereség után az ország úgy tudott talpraállni, hogy sok szempontból ma is azokat a tartalékokat használjuk. (A nemzeti öntudatra, a tudás megbecsülésére, a haladás igenlésére gondolok, amelyek talán pont azokban vannak meg ma a legjobban, akik nem hirdetnek nagy jelszavakat.)
Na de megint sok fölösleges dolgot írtam. Üdvözlettel
"Ha mai hasonlatot keresnénk, leginkább Lengyelországo, Csehországor és Németország néhány vidékét említhetnénk, "
Kedves Halfsinger!
Hol esik itt szó Magyarországról?
A XVIII. sz-ban a Kárpát-medence zsíros szántói és dús legelői + a földesurak és a korona által adott kedvezmények mágnesként vonzották a telepeseket, azért is érkeztek a dunai svábok több százezren Magyarországra.
Ti. itt tisztességes paraszti vagy kézműves munkával jobban meg tudtak élni, mint a Német Birodalomban.
Ne vetídsd ki a Horthy-korszak meg a későbbi időszakok nyomorát a XVIII. századra!
a nemesség nélkül pedig nem maradt volna meg a magyarság sem (vagy valóban jóval kisebb létszámban)
Hűha, ez meredek. Nem volt oláh nemesség sem, mégis elég jól megmaradtak az oláhok... A nemesség léte csak egy tényező, semmiképpen sem olyan döntő, mint amit érzékeltetsz.
Montesquieu 1728-ban járt Magyarországon. "Vidéki útjain Montesquieu-t megdöbbentette a magyarországi nyomor látványa, a parasztok helyzete, a kézművesség hiánya. Visszaemlékezve magyarországi tapasztalataira, a következő később végül is kiadatlan gondolatokat jegyzi fel A törvények szelleméről kéziratában: "A mezőgazdasági tevékenység az ókor idején rabszolgamunkának számított. Ha mai hasonlatot keresnénk, leginkább Lengyelországo, Csehországor és Németország néhány vidékét említhetnénk, ahol a nép paraszti munkára ítéltetett." (Louis Desgraves)
Az általad - úgy tűnik - nagyrabecsült nemesség nyomorba taszította a jobbágyokat. Az úrbéri rendezésig (1767 - jellemző, hogy ekkor nádor nem volt, tehát megfosztotta Mária Terézia a nemességet az egyik legerősebb intézményétől) pl. a Batthyány család vasi birtokain heti hat nap robottal tartoztak... Vajon ez mennyire szolgálta a magyar nemzet szaporodását?
"Már, ha a 15. sz végén Nagyszombat polgárságának jelentékeny része szláv volt, akkor a környező parasztságban is többségben kellett lenniük."
Vagy ki tudja. Nagyszombat már határterület, ha nem is volt színmagyar a város környékének lakossága, a kutatások alapján annyi szinte bizonyos, hogy az akkori nyelvhatár valamivel északabbra húzódott a mostaninál. A török hódítás időszakában a Mátyusföld magyar lakossága még meg is növekedett, köszönhetően az Alföldről és a Dunántúlról elmenekült tömegeknek. Jelentős változás csak a XVIII. században következett be, amikor a remélt jobb életfeltételek miatt nagy létszámú népesség költözött az egykori hódoltsági területekre, míg az ő helyükre a beköltöztek az addig a hegyvidéken élő, a török időszakban lélekszámában jelentősen megszaporodott szlovák parasztok (és polgárok).
Érdekes ez az egész, III. Károly idején valóban nem lehetett mást tenni, sőt éppen a magyar nemesség érdekét szolgálták a betelepítések, a nemesség nélkül pedig nem maradt volna meg a magyarság sem (vagy valóban jóval kisebb létszámban). III. Károly és Mária Terézia legalább nem próbálkoztak a nemesség megszüntetésével, mint elődeik, vagy ahogy aztán az "magától" megvalósult az örökváltság révén.
A Rákóczi-szabadságharc egyébként nem okozott akkora népességfogyást, mint előtte a török uralom, és mellette a Habsburg önkény, illetve a köréje csoportosuló polgárháborúk. Rákóczi legnagyobb serege 15 ezer fő volt, ami soha nem került bevetésre, és a vele szemben álló osztrák erők sem voltak nagyobbak. A harci cselekményekben pedig alighanem kevesebb ember halt meg, mint a pestisben és kolerában, amik akkoriban is pusztítottak.
De ezt nem Rákóczi nagyságának hangsúlyozása miatt írom, elég nagy ember ő nekem úgyis.
Igen, III. Károly telepítései leginkább a mai Magyarország területeit érintették. A Bánát, Mezőség már korábban elszerbesedett-elrománosodott, a szlovákság leszivárgása a hegyekből pedig spontán volt. Károly csak privilégiumokat adott a pl. a szerbeknek (határvédelem), amit korábban számtalan más király is megtett - csak például II. András szemére sosem vetik az Andreanumot, mert ő nem Habsburg volt.
Éppen III. Károly az egyike azoknak, akiknek köszönhetjük az általad másutt olyannyira kárhoztatott népességfogyást, és a magyarok és nem magyarok etnikai arányának döbbenetes megfordulása.
Ez hülyeség.
III. Károly kézhezkapott egy, a 150 év töröktől lerabolt, plusz a Rákóczi-szabadságharccal tovább pusztitott országot.
Az üres országot be kellett telepiteni. Mivel ekkor a magyarság már kisebbségben volt, nem lehetett arra várni, hogy a magyarság önerejéből kipótolja a veszteséget. Nem is tudta volna.
Ezért telepitettek.
Sőt, megkockáztatom, ha nincs a telepités, a mai nyelvhatár még a trianoni határokon is belülre szorult volna össze, mert minden magyar az alföldi részekre áramlik.
gondoljunk csak bele, hol van ma Szerbia attól, ahol mondjuk Finnország tart, ahol a svéd kisebbség kész nemzeti büszkeség, a finnek örömmel mutatják be a külföldieknek az ott élő svédek kultúráját. Holott volt idő, mikor Finnország területe is az uralmuk alatt állt, mégsem követelik vissza görcsösen, mint ahogy mi sem tennénk.
Hm, milyen jó is lenne, ha azok, akik az Aland-szk- példájára hivatkoznak, ismernék a kérdés VALÓDI történetét.
Ez a fene nagy finn-svéd barátság ott tartott, hogy 1920-ban a svédek már mozgósitottak a szigetcsoport elfoglalkására, miközben a finnek sorra zárták be a svéd iskolákat, tiltották be a svéd nyelvű istentiszteletet stb.
A helyi svédek Svédországhoz kivántak csatlakozni.
Egészen a 2. vh utánig feszültsségforrás volt ez a pár sziget, és csak az orosz fenyegetés miatt kapott ilyen különleges státuszt.
Azt hiszem, abban megegyezhetünk, hogy volt sok zseniális politikusunk, mert a kritériumok közt nem szerepelt az a feltétel, hogy mindenben sikeresnek kellett lenniük.
Az autonómia kérdése kapcsán aztán felmerül, hogy milyen lenne a mai helyzetben a "zseniális politika". Talán tisztázzuk azt is, hogy a létező magyar állam, vagy a létező magyarság szempontjából vizsgáljuk a kérdést. Lehet, hogy a kettő közt ellentmondás is van? (Hajaj...)
Vagy úgy is kérdezhetném: miben és miért tűnnek a "zseniális politikus" fogalom ellentéteinek a mai politikusaink?
És: nekünk ebben részt kell-e vennünk (pl. elmenni szavazni), vagy majd úgyis megoldódik valahogy?
Az autonómia ügye más szempontból is kemény dió. Észak-Bácskában a lakosság többsége magyar, jelentős létszámmmal vannak viszont jelen a többi nemzetiségek is. Vasárnap nyilatkozta a Tv-ben egy szerb szakértő, hogy a bácskai horvát etnikumot egy ilyen lépés szabályosan kettéválasztaná Szabadka és Zombor környékén élő részekre.
Ezért is kell már az elején tisztázni a dolgokat. Ahogy egy nagyobb egység (Szerbia vagy a Vajdaság) lehet több nemzetiségű, ugyanúgy lehet az egy kisebb terület(Észak-Bácska) is. Egy demokratikus alapokon létrehozott autónómia nem a szeparatizmus melegágya, nem terepe a kisebbségek elnyomásának. Érdekvédelemről van szó: ebből pedig a magyarok mellett a többi bácskai nemzetiség is hasznot húzhat.
Két dolog jut hirtelen az eszembe. Asszem Végh Antal írt arról, hogy Trianon ezer átka mellett az egyetlen áldás, hogy nem nálunk, hanem a délszlávoknál robbant ki a kilencvenes években a népek közötti háború. A másik, hogy itthon sem lenne egyértelmű annak a fikciónak a megítélése, hogy teszemazt az Alföld kellős közepén létrejöjjön -e egy etnikai alapú autonómia.
Ennek ellenére én személy szerint én feltétel nélkül támogatnám az autonómia ügyét, legyen szó Erdélyről, a Felvidékről, a Délvidékről vagy Kárpátaljáról (persze, eltérő formákban).
Gondolkozni kell azonban néha az ellenoldal fejével is. Szerbia-Jugoszlávia története 1989 után arról szólt, hogyan zsugorodik egyre kisebbre az antant által összebuherált ország. Először a szlovének, aztán a macedónok, horvátok, a bosnyákok, a koszovói albánok, hamarosan pedig a montenegróiak. Ez volt az ő Trianonjuk. Ezek után semmi csodálkoznivaló nincs az olyan falfirkákon, mint: "Kezdjetek csak neki, mi bosszút állunk!"
Nem a csőcselék fejével kell gondolkozni, nem nekik kell engedményeket tenni. Mindössze óvatosan kell kezelni a dolgokat. A magyar külpolitikának és a délvidéki magyarság vezetőinek nyomatékosítania kell a békés szándékát. Ha ez megtörténik, biztosan előrébb is lehet lépni a mostani helyzetnél. Talán tíz, talán tizenöt év múlva Szerbia uniós tag lesz, ott és akkor talán meg lehet majd kötni a kiegyezést. Akkor jöhet el az észak-bácskai autonómia ideje.
A székelység körében a hit nagy összetartó erő.Különösen a falukban.
Ezt onnan tudom, hogy vannak ott rokonaim.Nem lehet eröltetni a románoknak a saját vallásukat,hiszen csak ellenállást vált ki.
A politikusainknak ki kéne használni a szerbekkel szemben, hogy már EU tagok vagyunk.Viszont az elmúlt évtizedekben nagyon megszokottá vált a határon túli magyarok érdekeinek gyengécske képviselete.Pedig itt lenne már az ideje.
A románok mostanában a csatlakozásuk érdekében egyre jobban figyelnek az Erdélyben élő magyarokra.De ez nem a saját politikusain érdeke, hanem a románok
csatlakozási szándékának köszönhető.
Sajnos ilyen , megfelelő tekintélyű politikusunk jelenleg nincs, csak olyanok, akik a saját pecsenyéjüket akarják sütögetni.
Érdekelne a tiroli példa, ha nem fárasztlak vele, mert egy vajdasági szervezet (VMDP) hírlevelében olvastam éppen nemrég azt, hogy a VMSZ mostanság "az egyébként amúgy is komolytalan tiroli-mintájú autonómia" követeléstől is elállt.
Talán nem sértődik meg senki, ha ezt az off topic témát egy kicsit jobban körbejárjuk. A VMDP "perszonális autonómiát" követel, számarányos parlamenti képviselettel. Én azonban azon kívül, hogy nem látok rá reális esélyt, azt sem tudom, hogy ez kellő védelmet nyújatana-e az elszórstágban élő magyarok számára. Például azt is ott olvastam, (apróság, de jellemző), hogy Szenttamás falu polgármesterét bírósági határozat kötelezte arra, hogy a faluban magyarul írják ki a falu nevét. Figyeljetek a megfogalmazásra! Mi lett az eredmény? A magyar ábécé betűivel írták ki a szerb nevet.
Egyetlen megoldás az lenne, hogy azok az erők, (politikusok, hírlapisták, nagyvállalkozók) akik tehetnek valamit, a saját pecsenyéjük sütögetése helyett kis lépésekből álló, és NEM MEGOSZTÓ gazdaságpolitikával juttatnák el oda a térségben élő embereket, ahol a franciák, stb. tartanak. (persze: ha a Kárpát-medencében nem lenne Magyarország, de lenne pár tízezer magyar, azokat szerintem ugyanolyan büszkén mutogatnák a többiek a világnak.)
Egyébként nagy mázlink van az ateizmus ilyen nagyfokú elterjedésével: mi lenne, ha mindehhez még egy olyan gyűlölködés is társulna, mint az íreknél. (Remélem, hiába erőltetik a románok a keleti kereszténységet, a románok nagy része sem vallásos.)
Báró Wesselényi Miklós -akit egyébként szintén zseniális politikusnak tartok-, már felvetett egy etnikai rendezési tervet a fiatalabb korában, amelyben kimondja, hogy Magyarországra nézve, ha így folytatódik a nemzetiségi kérdés alakulása, igencsak káros lesz még az, hogy a szlávok és más népek a magyarok között élnek, szerinte a magyaroknak össze kellene telepedni egy kisebb területre. De szerintem, és erre hamarosan ő is rájött, ez nem megfelelő elgondolás. Gondoljunk csak bele, hogy ez a "lakosságcsere" milyen következményekkel járt volna. Sőt! Járt is.
Az 1945-46-os szlovák események igazolták azt, hogy egy ilyen "megoldás" csak teljes kudarccal végződhet.
Egyébként az is csak Wesselényi zsenialitását mutatja, hogy már a reformkor kezdeti időszakában látta a nemzetiségi kérdés megjelenésének egyenes következményeit.
Ergo: szeretném leszögezni, hogy Magyarországnak a nemzetiségi kérdés megjelenésével egy olyan kényszerpályára kellett rálépnie, amelyről 1848 óta már végképp nem tud lelépni.
Ennek ellenére nem vagyok teljesen pesszimista, lehet még tenni valamit az ügy érdekében, de az nem a revízió lenne, hanem egy határon túli magyarok felé nyitott magyar, és egy kisebbségeket sokkal jobban toleráló politika a környező államokban.
Tudom, ezek közhelyek, de ennek ellenére igazságok is. Mert gondoljunk csak bele, hol van ma Szerbia attól, ahol mondjuk Finnország tart, ahol a svéd kisebbség kész nemzeti büszkeség, a finnek örömmel mutatják be a külföldieknek az ott élő svédek kultúráját. Holott volt idő, mikor Finnország területe is az uralmuk alatt állt, mégsem követelik vissza görcsösen, mint ahogy mi sem tennénk. Csak ezt valahogy odaát a politikusok nem igazán akarják megérteni...
És akkor még a tiroli példáról nem is beszéltem...
A középkorban a szlovákság jobbára még csak Kárpátokban található folyóvölgyekben (Morva, Vág, Garam mente) telepedett meg. Az összefüggő magyar nyelvterület a mostanihoz képest kb. 20-30 km-el északabbra húzódhatott, egészen a Gömöri érchegység, a Korponai- erdő és a Selmeci-érchegység pereméig. Ma Nyitra és Nagyszombat térségében nem él számottevő létszámú magyarság. A szlovákok sík vidékre költözése viszont már Mohács előtt megkezdődött.
A Pozsony/Nagyszombat-Rimaszombat-Kassa/Ungvár vonalon már a középkorban is véget ért az összefüggő nyelvterület, ez /területileg!/ lényegesen nem változott a későbbiekben sem.
"Én nagyon bízom Törökország EU csatlakozásában, mert akkor ugyan itt "Törökország" lesz, de ők hagyományosan minket szeretnek a legjobban a térségben..."
Vanna közelebbi megoldások is. Az Unióban egyre inkább magára maradó Ausztria Magyarország potenciális szövetségese lehet a jövőban. Akár egy közép-európai társulásnak, egyfajta 'mini-úniónak' a keretében is, ami a trianoni bajokra is megoldást nyújthatna.
"A területi eloszlásban érdekesebb, hogy a 11. század óta inkább csak a Temesköz, a Vajdaság déli-nyugati része, plusz a mozaikossá vált Erdélyi-medence esett ki, mint magyarlakta területek."
Plusz a Felvidék Kárpátokon kívüli területei. Látszatra ez ellentmondásos, mert a török pusztítás éppenhogy a Felvidéket és Erdélyt érintette a legkevésbé. A XVIII. században viszont innen kellett elvándorolnia az Alföldet és a Dunántúlt újra benépesítő magyarságnak.
Annyira sajgott a szemem tegnap este, hogy 1941. helyett 1945.-öt olvastam. (Nem tudom, hogy lehet ez, elnézést.)
Azokat a határokat végülis optimálisnak (nem tökéletesnek) lehet tartani, a baj csak az volt, hogy a létrehozásuk olyan erőkhöz kapcsolódott, amelyekkel nem volt szerencsénk. S mivel ezek azóta teljesen szalonképtelenné váltak (és a térség is átrendeződött), ma már veszélyes ezt emlegetni.
Nagyon nagy kár, ám a helyzet nem reménytelen, bár az elmúlt 15 év magyar vezetése elérte, hogy már majdnem az.
Viszont, a statisztika, amit küldtem (ha nem is teljesen megbízható), jó példa arra, ami reményt ad: volt olyan korszaka a magyar történelemnek, amikor "húzóágazat" volt magyarnak lenni. Ki tudja, lesz-e mégegy? Én nagyon bízom Törökország EU csatlakozásában, mert akkor ugyan itt "Törökország" lesz, de ők hagyományosan minket szeretnek a legjobban a térségben...
A kelták, szarmaták, trákok, rómaiak satöbbi töredékek is jogosan perelhetnének, csak ahhoz talán a jelenig fent is kellett volna maradniuk a területen.
Bocs, ehhez nem értek, bár találtam már egy nagyon átfogó tanulmányt Közép-Európa nemzetiségi alakulásáról, de nem volt időm tüzetesen elolvasni.
Egy kötözködő kérdést hadd tegyek fel: ha még 1000 évet megyünk vissza, talán azok a térképek is jogosak lennének, amiken most nem szerepel Magyarország?
Legzseniálisabb; aki véghezviszi az évszázadokig lakatlan gyepű hatalmas félkörjének és az Erdélyi-szigethegyek /+ Szilágyság/ völgyeinek betelepítését.
"A XVIII. századi Magyarországot a kor második Amerikájának szokták nevezni a bevándorlók hatalmas tömege miatt. Már Rákóczi idejében a 3 millió lakosból csak 1 millió volt magyar, az évszázad végére az arány még ennél is rosszabb lett. Kétszáz évvel Rákóczi után viszont a 18 millióból már majdnem 11 millió."
A területi eloszlásban érdekesebb, hogy a 11. század óta inkább csak a Temesköz, a Vajdaság déli-nyugati része, plusz a mozaikossá vált Erdélyi-medence esett ki, mint magyarlakta területek. Ezekkel a kiigazításokkal az 1941-es határok etnikailag már 1000 évvel ezelőtt is reálisak lennének
/persze akkor még főleg Erdélyben, de északnyugatonon is elenyészően kevés a szláv területfoglalás, a horvátok is csak folyóvölgyekre koncentrálódnak, aztán ezek a lakatlan rések a következő 800 évben szépen feltöldődnek bevándorlókkal/
