Hawkeye olvtárs úgy véli, hogy a magyar rovásírást cak a 20. században találták ki, az ókorban és a középkorban az ún. "nomád" népek nem tudtak írni-olvasni. Bizonyítékait itt vezeti elő.
Nem 50 000 csak 10-40 000. Az 50 000 év túlzás. La Marche - 15 000 év A 40 000 év gyakran előfordul a szakirodalomban, de a legrégebbi valóban datált barlangrajz az kb 32-35 000 éves
Najahuha hívta fel a figyelmet az 50 000 éves magyar írásbeliség topicban a következő cikkre:
Múlt-kor_történelmi_portál_2006._február_20.Női nemi szervektől hemzsegett az őskori barlangA kőkori barlangfestészet a művészi igényű alkotások mellett leginkább kamasz fiúk által készített egyszerű graffitikből állt. Egy nemrég megjelent könyv szerzője szerint a pleisztocén kor végén keletkezett barlangrajzok szisztematikus elemzésével kimutatható, az őskori művészet története a női nemi szerv körül bontakozott ki.Az ősember szexuális érdeklődésének vizuális lenyomataAz ábrázoló művészetlegkorábbi ránk maradt alkotásaiként a kőkori barlangfestményeket ismeri a művészettörténet. A képek létrehozói feltehetőleg a közösség leginkább tisztelt tagjai, a sámánok, s a témák túlnyomó többsége az életben maradás legfontosabb jelenetét, a sikeres vadászatot ábrázolja. A kőkori művészet természete címmel megjelent könyv cáfolja ezt a nézetet. (A kötet magyarul még nem jelent meg; eredeti címe: The nature of paleolithic art.)
A szerző, az Alaszkai Egyetem paleobiológusa, Dale Guthrie a 10–40 ezer évvel ezelőtti ábrázoló művészetet vizsgálta, s következtetése szerint a barlangok rajzainak zöme a nemiséget megjelenítő egyszerű falfirka – áll a LiveScience magazinban.
Kiterjedt összehasonlító képelemzés jelentette Guthrie kutatásainak alapját, amelynek során több ezer, a pleisztocén kor végén keletkezett, barlangfalat díszítő tömzsi hüvelykujj és széles kéz körvonalát is egybevetette ma élő férfiak, nők, fiatal fiúk és lányok kezéről készült fényképekkel. A szerző ezek alapján úgy véli, hogy a barlangrajzok alkotói kamasz fiúk voltak, s hogy ez egyúttal az ábrázolások zömét jelentő kisebb ábrák jelentésére is magyarázatot jelent.
A barlangrajzok kedvenc témáját jelentő női nemi szerv mellett ugyanis leginkább egészalakos Pamela Andersonok tűnnek fel a falakon, bár az ábrázolt alakok hatalmas mell- és csípőmérete a maitól eltérő szépségideálról árulkodik. (Itt a mesterségesen kreált ideálokról van szó – V.A.Z.E.) A willendorfi Vénuszhoz kapcsolódó magyarázatokat tehát nem kell átírni a szakkönyvekben. Az új könyv alapján azonban nem ártana a barlangrajzokkal foglalkozó képes albumok átszerkesztése.
A kőkori művészet természeteháromezernél is több fotóval azt igyekszik bizonyítani, hogy számos ábrázolás valóban a vadászathoz kötődik, de ha csupán az élelemszerzéshez köthető rajzokat elemzik a művészettörténészek, nem kapunk teljes képet. A nemiséget ábrázoló témák mellett valóban az aprólékosan kidolgozott vadászjelenetek jelentik az őskori barlangrajzok másik jelentős csoportját. A nagyvadakat, bölényt, medvét, szarvast, lovat, kecskét ábrázoló képek feltehetőleg felnőttek kézügyességét dicsérik, készítőjük önbeteljesítő jóslatként rajzolta le a zsákmányt oldalából kiálló dárdával, amint szájából ömlik a vér.
A nagyszentmiklósi kincs rovásos feliratainak megfejtése
Ethnographia 1915
Rovásírásos kun nyelvemlékek – Jazyg nyelvemlék Magyarországon
A Szegedi Alföldkutató Bizottság Könyvtára – A IV. (Társadalom- és Néprajzi) Szakosztály közleményei 31.; Szeged Városi Nyomda és Könyvkiadó Részvénytársaság, Szeged, 1937
Különlenyomat a Népünk és Nyelvünk 1936/VIII. számának 11. füzetéből
Ahogy elnézem - a magyartól eltekintve - mind indoeurópai nyelvek.
Tegyük fel, hogy így van. Persze nincs így, de tegyük fel. Ezek mind meg mi magyarok hol voltunk együtt valamikor valahol, hogy a szógyök ma is működhessen?
Nem lehet, hogy a magyarban ez egy szláv átvétel?
Ez csak akkor lehetséges, ha a szanszkrit, kelta stb. együtt legeltetett a szlávval meg a magyarral - és persze a többivel. Én tudok egy helyet, ahol mi a tótokkal együtt legeltettünk, de a többivel nem. Ez a pl. Tátra. Rád bízom, hogy derítsd ki, a többi járt-e a Tátrában?
Talán csak ilyen egyszerű ez a "probléma".
Mérget vehetsz rá, hogy a "probléma" távolról sem ilyen egyszerű. Az eltén talán igen, de fogadjuk el, más megoldások is lehetségesek.
Kadasman példája az iga szó használatát megvilágítja ugyan, de ez is része egy nagyobb magyar szóbokornak, amely magába foglalja pl. az ég, ig, ék, jog szavakat és képződményeit. Grandpierre szerint itt másról van szó, egy szakrális állam (Thargitaosz szkíta országa) nyelvének megnyilvánulásáról a felsőbbséghez kapcsolódó viszonyát leírandó. Így olvastam.
Lehet, hogy tényleg így van, lehet, hogy téved a szerző. Meg kellene vizsgálni hozzá a teljes magyar szóbokrot, és összehasonlítani az összes többi nyelv ugyazon szóbokrával. Ha ezt valaki összehasonlítja, visszatérhetünk a dologra.
Ehelyett azt látom, hogy előszeretettel közölsz toposzokat, kioktatsz másokat abban a hiszemben, hogy mivel végzett régész lehetsz, már mindenre van papírod. Egy biztos. Az "elfogadott"-nak kijelentett elméletek (mert csak feltevés MINDEN!) seregnyi adattal nem tudnak mit kezdeni. Ilyenkor nem a renitens adatokat kell ócsárolni, hanem a feltevéseket módosítani.
Szógyűjteményed gyöke a mál (mállik). Ld. Czuczor-Fogarasi.
Hogy ez magyar vagy valami őseurópai vagy őseurázsiai, azt jó lenne tudni.
Van módszer rá: ha a mál teljes szóbokrát kidolgozod és összeveted a többi nyelvvel, az lesz az átadó, amelyik TELJES. Akinél hiányos, az mind átvevő. Ezt Marácz Lászlónál olvastam.
A Tiszteletes úr az 50 000 éves magyar írásbeliség rovatban (2913. hsz.) Makkay János 2005. évi megállapításait idézi:
„Elestek korábban, sőt esetenként máig halálos komolyan vett ellenérvek, így a rovásírásról hangoztatottak. Sokáig erős bizonyítékul szolgált a székelyek török eredete mellett az, hogy Árpád honfoglalói – értsd: a magyarok! – nem ismerték a rovásírást, a székelyek viszont igen. Az érvelés logikája valahogy úgy szólt, hogy a rovásírásról több mint biztos, hogy türk eredetű. Következésképpen a székelyek is türkök/törökök voltak egykoron, azért ismerték. Valóban ismerték. Sőt Kézai még azt is tudta, hogy ez másféle rovásírás lehetett, mint amit Árpád népe használt.
Ennek egy változata az, hogy »a székelyek saját külön írással – rovásírással – rendelkeztek«. Annak a tudatában, hogy a szarvasi tűtartó rovásírását – és a nagyszentmiklósi ábécét – milyen szoros kapcsolatok fűzik a székely rovásíráshoz, ez a tétel már nem áll.
A kérdésben kiemelkedően fontos, hogy az 1980-ban ismert magyar (azaz székely) rovásírás e és o (illetve a) hangokra vonatkozó jeleit a glagolitából a bolgároktól, illetve a török nyelvből hiányzó két különleges magyar hang, az f és a h jelét a görög ábécéből valóban a Fekete-tenger vidékén vették-e át a székely rovásírásba. Király Péter ugyanis rámutatott, hogy »...a glagolita írásnak a keleti-szlávok közötti elterjedésére nincsenek megbízható adatok. Valószínűbbnek látszik az a feltevés, hogy e két betűjel vagy a glagolita írást használó bolgároktól [tehát a Balkánról] került át, vagy belső fejlődés eredményeképp alakult ki.« Hiszen a Metód halála (885. április 6.) után Moráviából a horvátokhoz menekülő ún. morva misszió elterjesztette a horvátoknál a glagolita írásmódot. A glagolita jelek tehát akár az alföldi bolgár-szlávoktól és a hozzájuk társult 9–10. századi blakoktól, akár a korai horvátoktól könnyen átkerülhettek a 8–9. századi, honfoglalás előtti ősmagyar nyelvűekhez, közöttük a később székelyeknek nevezett csoportokhoz. Rengeteg korai szláv kölcsönszavunkkal együtt. Közvetlen székely–keresztény-bolgár kapcsolatot lát ebben a kérdésben H. Tóth Imre, ami értelemszerűen honfoglalás előtti, a Kárpát-medencében zajló érintkezésekre utal. Hiszen kárpát-medencei székelyek vagy még korábbi mezőségiek gyerekei aligha utaztak bolgár földekre »bolgár szóra«.
Az önálló belső rovásírás-kialakulás lehetőségét természetesen kizárva, egyértelmű a következtetés: az átvevő székelyek nem lehettek kizárólag olyan székelyek, akik a honfoglalás után csak a Kárpát-medence nyugati és délnyugati peremein éltek, hiszen ott nehezen tehettek volna szert bármiféle bolgár (keleti délszláv nyelvi és egyéb) kapcsolatokra. Másrészt egy ilyen esetben számos korai germanizmusnak is kellene jelentkeznie nyelvükben, de ilyenekről nem tudunk. Nem lehettek törökök sem, hiszen ismerték az f hangot.
Így tehát azok a székelyek voltak, akik mint a késő avar kori ősmagyar nyelvű lakosság része voltak kapcsolatban a 7–9. században a balkáni szlávsággal.
A leglényegesebb következtetés azonban így szól: miért kellett volna egy Györffy, Makkai, Németh és mások szerint állítólag eredetileg török nyelvnek (a székelyek nyelvének) olyan hangok (f és h) jelét pótlólag átvenni a görögből, amely hangok különleges magyar hangok, és a törökben hiányoztak? Mit akartak volna a török anyanyelvű székelyek ezekkel a jelekkel jelölni, ha akkor állítólag még török nyelvükből maguk a hangok hiányoztak? Ha a 9. és 10. században a törökben hiányzó hangok jeleit vették át a székelyek saját hangjaik jelölésére, akkor, a székelyek nyelve az átvétel idejében nem lehetett török nyelv. És korábban sem! Éppen ezért történt meg az, hogy ezeket a jeleket nem a rovásírásokkal eredendően kapcsolatban lévő török nyelvű rendszerekből örökölték, hanem a görögből kellett bolgár közvetítéssel pótlásként kölcsönözniük.
Tökéletesen hasonló a helyzet az e és az o magánhangzók glagolitából származó jelével a székely rovásírásban. Ezeket valamilyen török ábécéből átvenni nem lehetett, sem örökölni, »... mert hiszen a köktörök ábéczében sem az e-re, sem az o-ra nem volt külön jel«. Melich érvére – tehát e két székely jel glagolitából való átvétele elleni válaszul – született meg a jól ismert Kniezsa-féle 895-ös »törvény«: e két betűjel nem lehet glagolita, mivel »... nincs olyan történelmi kapcsolat, amely a székely átvételt akár csak távolról is velünk megértetné«. Ha azonban feltesszük, hogy a székelyek elődei már 896-ot megelőzően is a Kárpát-medence különböző térségeinek lakói voltak, akkor a glagolita írást ismerő bolgároktól vagy akár nyugati, sőt dunántúli és kárpáti szlávoktól való helyi átvételekre bőségesen volt lehetőségük és idejük. Korai szlávból történt szókölcsönzéseink elemzése bőséggel tartalmaz hasonló erejű érveket Kniezsa felfogása és 896-hoz makacsul ragaszkodó keltezési alapelve ellen.
Az már régen érezhető volt, hogy a székely rovásírás értelmezésének fura logikai rendszere valahol hamis. De leletek és adatok híján nem lehetett vizsgálni. Az első léket az ütötte e szép elmélet török hajóján, hogy 1983. április 27-én Szarvason, egy régi téglagyár közelében a késő avar kori 67. sírból előkerült a szegény asszony csontból készült, már említett, 6 centi hosszú tűtartó tokocskája, mind a négy oldalán rovásfelirattal. Az 59 szótagból álló szöveget összesen 19 jellel karcolták be. Ezek közül 15 azonos a nagyszentmiklósi kincs 13 rovásfeliratának jeleivel. Kiderült, hogy a székely rovásírás eredetét nemcsak messzi keleti türk népek írásából lehet bonyolult utakon származtatni, hanem a Kárpát-medence saját, késő avar kori örökségéből is. Ami persze végső soron ugyanazokra a keleti türk előzményekre megy [mehet – II. Kuri-galzu] vissza. Nem mindegy azonban, hogy nem frissen érkezett ide a Kárpát-medencébe kabarokkal, besenyőkkel, kunokkal, magával Árpád népével és isten tudja még, kikkel, hanem 896 előtt már két-három-négy évszázadig itt használták és tovább alakították. Lehet, hogy tényleg az attilai hunok óta.”
A jánoshidai vörösréz rúd rovásszövegéről:
Rovásírásos emlékek a Kárpát-medencében; in: A Nyíregyházi Jósa András Múzeum évkönyve XII–XIV., 1969–1971.; JAM, 1972, 135–137. o.
Papírtól és pennától valóban elvált már Róna Tas fejtegetése, de csak abban a közegben, amit ő szeret. Hiába dagonyázik a koraközépkori dágványban, írásjeleink mégiscsak 40000 felé közelítenek az időben.
Ezzel ő mit sem tud kezdeni, csak a tudománytalanság és más bűnök vélt emlegetését teszi. Én őt ebben korlátozni nem tudom, és igazából nem is szeretném.
Eltekintve a többitől, mégiscsak azt mondta Alinei könyvére, hogy
KÉTSÉGKÍVÜL TUDOMÁNYOS ALAPOKON NYUGSZIK.
Ave Róna Tas (csak emiatt) tényleg csak emiatt, mert amúgy semmi ok a dícséretre.
Szóval azért, ha egy etruszk-magyar könyv ilyen elismerést vált ki a regnáló tudomány jeles képviselőjéből, az nem semmi.
Úgyhogy terjesszétek barátaim:
Alinei műve KÉTSÉGKÍVÜL TUDOMÁNYOS ALAPOKON NYUGSZIK.
Talán meglep, de a székely írás elődje a Közel-Keleten már létezett vagy 50 000 évvel ezelőtt. Innen kiindulva elterjedt Eurázsiában és Amerikában is.
Ezért nem feltétlenül szükséges a sumert és az etruszkot, meg a hurrit ilyen, vagy olyan irányú (késői kapcsolatra utaló) nyilakkal összekötni, mert nincs rá elég bizonyíték, miközben mindig lesznek ellene szóló (jóval korábbi) adatok. Az írások egymáshoz való kapcsolódása sokkal bonyolutabb lehet, mint azt gondolnánk.
A jelhasonlóság (az ősi rokonság miatt) szinte minden antik írásban felbukkan. Valamennyi írást elemezni kellene ilyen (és egy sereg más) szempontból s azt követően lehetne valamit mondani a székely írás eredetéről és elterjedéséről. Addig csak nagyon óvatosan lehet fogalmazni.
Az átlag újságírói színvonal semmivel nem rosszabb az átlag "tudós" teljesítményénél. Ez utóbbiak legfeljebb alaposabban megrágják a megfogalmazásaikat (nem tisztelet a kivételnek), de a lényeget tekintve ugyanolyan hülyeségeket írnak, mint az újságírók.
Nem győzöm idézni Sándor Klárát: az alapfogalmakkal sincsenek tisztában.
Az Erdélyi István féle álláspont nem veszi számításba a magyar rovás éppen azon ősi jeleit, amik éppenséggel nem hasonlítanak , illetve nem vezethetőek le a TÜRK rovásból. Ráadásul ezek a jelek olyanok, amelyek már KELETEN sem mutathatóak ki akkor, amikor a magyarság a KAUKÁZUS környékét is elhagyta, illetve az AZOVI tengermelléken (MEOTISZ) , LEVÉDIÁban vagy ETELKÖZben tartózkodott. Ellenben megtalálható a jel az ETRUSZKoknál, és a kutatások szerint ugyanazzal vagy közeli mögöttes hanggal.
Ez pedig több dolgot jelenthet:
-- vagy a mindkét helyen létező rovásjelek a Kárpát-medencében KOMPLEMENTÁLÓDtak, a keletről jött türk(?) alapú magyar az autochton , etruszkra ráépülő (SZKÍTA, HUN ) AVAR (mely szintés TÜRKös..) jelek keveredésével ( a nyelv hangjait is részben vissza lehetne fejteni belőle.....)
-- vagy ---mint FŰR ZOLTÁN írja "A magyar rovásírás ABC-s könyve" munkájának (Püski, Bp, 2004., 7. kiadás) 21. oldalán "A magyar rovásírás eredete és az írások elterjedése" ábráján tatárlaka bekapcsolásával sumér írás, majd hurri, ebből alakul a KAUKÁZUSI , egy másik ágon a sumér képből a Dél-Turkesztáni, és e kettőből az andronovói kultúra írása, amely közvetlen előzménye a szkíta írásnak, ebből alakult a szarmata írás és közvetlenül az onogur/szabír, majd az andronovói és a szkíta vegyítéséből a közép-ázsiai hun, amely pár évtizeden belül behatol Európába is, és alapot teremt a Kárpát-medencei avar-székely-magyar rovásnak..
-- vagy egyazon nyelvi alapra több évszázados különbségekkel újból ráépülő domináns "dialektusok" hanganyagának rovás-variációi.
Erdélyi egy jottányit sem lett jobb a régi önmagánál. Ugyanazokat a jelzőket a mai írásaira is alaklamazhatod.
Olvasd csak el azokat a fejezeteket, amelyeket a "dilettánsoknak" szentel a műveiben. Se füle, se farka az egész szómenésének, csak a finnugrista gyalázkodás erdélyis változatát olvashatod. A kedvence egyébként a jogilag nem is létező ZMTE (egy jogilag létező változata volt, az ügyészség azt is megszüntette évekkel ezelőtt).
A legjobb vicc egyébként az, hogy miközben az írásaiban szidja őket, rendszeresen vállalkozik a velük való együttműködésre (pl. az MVSZ őstörténeti konferenciáján szekcióvezető volt.).
Elolvashatod a rovásírásról írt fejezeteit is, azokban sincs köszönet. Ennyi sületlenségre kevés "tudós" képes, mint ő.
Hát ehhez tényleg ízekre kéne szedni a cikket :) Nem vagyunk mi sem tévedhetetlenek, de az átlag újságírói színvonalnál valószínűleg tényleg jobban átlátjuk a témát...
"Gondolom, ezt azért emelted ki, mert arról tanúskodik, hogy a szerzője nem tud magyarul sem. A nyelvet ugyanis nem lehet róni, de jelekkel keverni sem; csak az írást."
Nekem is szembeötlött. Nem egy szerencsés mondat, az biztos. Azt akarja jelenteni, hogy kevert nyelven róttak, türk jelekkel. Egy vesszővel egyértelműbbé lehetett volna tenni.
Az viszont már tényleg nem érthető, hogy miért kellett volna kevert nyelven róni, nem hiszem, hogy mindennap valami jiddis-féle nyelven beszéltek volna.
"Az avarok ugyan használtak néhány olyan jelet, amely hasonló a türk jelekre, de ez nem jelent sokat, mert más írások jeleire hasonlító jeleik is voltak. S különösen sok jel mutat a székely rovásírás felé."
Erre az egyik lehetséges magyarázat, hogy a slendrián módon avaroknak mondott nép valójában hunogur volt, azaz hun-avar keverék népesség. A székelyek eredethagyománya pedig világosan beszél hun származásukról. (Gestáink, krónikáink is a hunogurokat egyszerűen csak hunoknak mondják, valószínűleg nem kis részben az Atilla-kultusz okán.)
"Ha ezek közül Erdélyi István csak és kizárólag a türk jeleket említi (a többit említésre sem méltatva), akkor az csak a prekoncepciójáról árulkodik."
Nagyon szomorú, ha így van. (Erdélyi borzasztó ocsmány, alattomos könyvet írt a szumír--magyar nyelvrokonításról, ezt nem tudom neki elfelejteni. Még akkor sem, ha újabban már egész más húrokat penget.)
Kérdésünkre, hogy veszélyesnek vagy nevetségesnek tartja-e általában a magyarságeredet "deviáns" verzióit, Róna-Tas András a "szellemi környezetszennyezés" kifejezéssel válaszol.
A kérdés eleve tudománytalan, s "tudósunk" sem válaszolt rá tudományos igénnyel. A tudományos igényű érvekre a tudományos igényű bizonyítás eszközeivel kell válaszolni. Itt azonban a vitatott kérdésről egy szó sem esik. Nincs meghatározva, hogy ki, vagy mi ellen harcol, mivel vitázik a "tudós" úr. Ezért aztán a válaszai is ködszurkálásnak minősíthetők. Eddig semmi köze a tudományhoz.
"Bár ennek is van egy része, amelyik öntisztulással mûködik."
Látszólag nagyon korrekt, hiszen nyilván mindenről el lehet mondani valami hasonló "objektív" véleményt. A tudományos tevékenységhez tartozik esetenként a vizsgálandó objektum elemekre szedése és az elemek osztályozása - itt ennek rónatasi változatában gyönyörködhetünk. De ennek az általa kiemelt "rész"-nek is tisztulnia kell a megfogalmazása szerint. Azaz megint csak sárdobálás folyik.
A vitának (számos próbálkozás után) nem látja értelmét: ahogy az evolúció tana sem képes vitatkozni a katolikus egyház dogmájával, úgy az ilyen kérdésekben is eleve reménytelennek látszik minden kísérlet a hit és a tudomány ütköztetésére.
Ez nagyon szépen lett mondva, csak nem igaz. Elég régen ismerem Róna-Tas Andrást, de a tudtommal sohasem próbálkozott semmiféle vitával. S ha netán leállna vitázni is valakivel az sem mindegy, hogy kivel áll le s hogy miként teszi mindezt. Aztán az sem igaz, hogy neki nem tudományos állásponttal, hanem hittel kellene vitáznia. Ez csak egy mondvacsinált ürügy arra, hogy a vita elől elzárkózhasson.
Természetesen Róna-Tas sem tekint minden szubkultúrát egyformán veszélyesnek.
Mitől lenne veszélyes a rovásírást kutató "szubkultúra"? Feltétlenül szükséges szubkultúrának minősíteni a rováskutatással foglalkozó alternatívokat? S ha igen, akkor az finnugrisdta "tudományos" követelmény, vagy csak a magyar kultúrával szemben érzett személyes megvetésének a kifejeződése?
Szerinte a két véglet, a cinikusok és a "legalább tisztességes" õszinte hívõk között érdemes differenciálni; még szerencse, hogy a többség hívõ.
Kik azok a cinikusok? Ilyen meghatározással és ilyen rováskutatóval (az alterbatív oldalon) még nem találkoztam. Nem az lenne tudományos igényű, ha körülhatárolná, vagy példával illusztrálná? Így az a gyanúja támad a korrekt olvasónak, hogy valójában nincsenek is ezek a cinikusok, csak újabb mocskolódásról van szó (a finnugrista áltudomány nagyobb dicsőségére).
A legtöbb ilyen elmélet képviselõiben fel sem merül a kétely a saját gondolataikkal szemben.
Nem tudom, hogy más hogy vab vele s azt sem tudom, hogy rólam (vagy bárkiről) ezt hogyan tudja eldönteni Róna-Tas András. Nyilván az alternatív tanulmányok megfogalmazása lehet intelligens és intelligenciát nélkülöző is - de általánosítani akkor sem lehet. S egyébként is, magától Róna-Tas Andrástól annyi téves kinyilkartkoztatást olvashattunk már, hogy tanulhatna végre a saját maga által felállított követelményből. Ne feledjük, ő az, aki a rendszerváltás előtti munkájában ideológiai nyomás miatt elmulasztotta az elvi alapvetést (a saját bevallása szerint). S ő az, akinek módosítania kellett a székely írás eredetéről vallott téves elképzelését. nem illene szerényebbnek lennie s kételkednie a saját szavaiban?
A kinyilatkoztatások alátámasztásához ugyanis másfajta bizonyítékok szükségesek, mint egy logikus vizsgálaton alapuló, konzisztens diszciplínáéhoz. A magam részérõl folyamatosan kételkedem a saját kutatásaimban. Nincs hivatalos álláspont: tudományos álláspont van.
Ez így nagyon szép, egy diákot el is lehet vele kápráztatni talán. A helyzet azonban az, hogy ez a tudományos álláspont nem Róna-Tas úré, mert ő ilyennel nem rendelkezik. Rá is érvényes, amit Sándor Klára (akinek Róna-Tas mester javasolta a rováskutatást) általában a finnugrista "írástudomány"-ról mondott: hogy az alapfogalmakkal sincsenek tisztában.
az Erdélyi István által feltárt 7. századi avar emlékek tanúskodnak arról, hogy eleink a honfoglalás idején – és az azt megelőző évszázadokban – türk jelekkel kevert nyelven róttak.
Gondolom, ezt azért emelted ki, mert arról tanúskodik, hogy a szerzője nem tud magyarul sem. A nyelvet ugyanis nem lehet róni, de jelekkel keverni sem; csak az írást.
Erdélyi István rovásírással kapcsolatos megállapításait pedig jobb elfelejteni. Az avarok ugyan használtak néhány olyan jelet, amely hasonló a türk jelekre, de ez nem jelent sokat, mert más írások jeleire hasonlító jeleik is voltak. S különösen sok jel mutat a székely rovásírás felé. Ha ezek közül Erdélyi István csak és kizárólag a türk jeleket említi (a többit említésre sem méltatva), akkor az csak a prekoncepciójáról árulkodik.
Nem ártana a hablaty idézetek mellet felhívni a figyelmet, hogy az idézettek hol és mekkorát hazudnak. Csak azért, mert enélkül nem vagy tárgyszerű azokkal szemben, akik maguk nem képesek különbséget tenni.
Akár te, akár rovó, akár más. Csak ne hagyjátok gondozatlanul az útra dobott szemetet - bárki is tette azt.
Eörsi Sarolta és Zsuppán András cikke a Magyar Narancs mai számában (Rovó hívta fel a figyelmet rá az 50 000 éves magyar írásbeliség rovatban, az írás első részét a Kik voltak a szkíták? rovatban korábban mi is idéztük):
Politikai okkultizmus Magyarországon 2.: Ocsú kontra búza
Cikksorozatunk első részében (Ősvita, Magyar Narancs, 2004. október 28.) beszámoltunk a magyarság őstörténetének ma is élő mítoszairól. A 32 jegyű székely rovásírás kultusza arra engedhet bennünket óvatlanul következtetni, hogy csak a nemzetmentők mániája bebizonyítani a magyar nép sumer, szkíta vagy turáni eredetét. Pedig a rovásírás egy sor tudós kutató és műkedvelő írásszakértő szenvedélye, akik nagyon is tudományos alapon szeretnek bíbelődni ezzel az ősi örökséggel. Mert az.
Ahhoz, hogy megértsük, ki és mire használja fel a rovásírás hagyományát, nem árt, ha pontosan tisztában vagyunk az eredetével. A jelenleg élő legtekintélyesebb rovásszakértő, Forrai Sándor Küskarácsontól sülvester estig című könyvében még a (horribile dictu) mezopotámiai sumer képírást, az írástörténet legősibb elemét is rokoníthatónak tartja a rovásírással. Hiszen természetes, hogy a minél könnyebben karcolható-véshető alakzatok váltak legkorábban írássá. A sumer képírás, majd a durván másfél ezer évvel később kialakuló babilóniai ékírás tekinthető általában az írás ősének. A székely rovásírás eredetének eddig érvényes hipotéziseit kérdésünkre Erdélyi István régész-történész, az Eleink című folyóirat szerkesztője foglalta össze. Az egyik, székelyeredet-párti hipotézis szerint a székelyeket a 11. században telepítették Erdélybe a Dunántúlról, tehát a székely írás még a Dunántúlon alakult volna ki. Egy másik elmélet szerint a honfoglalás előtti magyar törzsek importálták a rovásírást: az Erdélyi István által feltárt 7. századi avar emlékek tanúskodnak arról, hogy eleink a honfoglalás idején – és az azt megelőző évszázadokban – türk jelekkel kevert nyelven róttak. [Kiemelés tőlünk – II. Kuri-galzu.]
Mindebből a honfoglaló magyar törzseknek vagy legalábbis azok nagy részének türk eredetére lehet következtetni. Noha az ezzel kapcsolatos tudományos álláspontok finoman szólva is eltérők, mint arra cikksorozatunk első részében utaltunk, ez az elképzelés korántsem zárja ki a finnugor nyelvészeti örökséget. Az a tény, hogy néhány ősi rovásírásemlék ótörök nyelven íródott, akár közvetett bizonyíték is lehet. A László Gyula-féle „kettős honfoglalás”-elmélet egyébként Vámbéry Ármin 19. századi orientalista és kortársa, Nagy Géza akadémikus elképzeléseire vezethető vissza: szerintük Árpád magyarjai törökül beszéltek. Erdélyi István úgy véli, már a kettős honfoglalás sem megfelelő kifejezés: volt ugyan, ha igaz, egy honfoglalás i. sz. 670 körül, de ennek semmi köze a későbbi, 895-ös bevonuláshoz.
Feliratok
Az évezredes emlékekből jelrendszerük és megfeleltetéseik azonosítása alapján merőben eltérő következtetésekre jutnak a kutatók. Általában türk nyelvű, de nehezen megfejthető értelmű olvasatok készültek a nagyszentmiklósi aranyedények felirataiból, amelyek eredete a 6–7. századra tehető. Vannak olyan, magyarul olvasható székely rovásírásos emlékeink, amelyeknek az összes kutató hitelt ad: ezek a honfoglalás utáni középkorban keletkeztek. Ilyen a bolognai rovásírásos emlék a 13–14. század fordulójáról. A rovásbotot Luigi Ferdinando Marsigli gróf találta Erdélyben, a Habsburg-hadjáratok idején, 1690 körül. A bot, mely a bolognai egyetemi könyvtárban található, a középkori állandó ünnepeket (például névünnepeket) tartalmazza. A 15. századból több emlék maradt fent, köztük a nikolsburgi ábécé 1483-ból.
Hosszú Gábor írásszakértő fontosnak tartja, hogy a középkori székelyek nem a latin betűs írás helyett, hanem annak kiegészítéseképpen, mintegy alternatívaként használták a rovásírást. Persze mindenki úgy írt, ahogy tudott; mégis, a reneszánsz kor idején az írástudók mintegy titkosírásként használták. Ezt a képet némileg árnyalja könyvében Forrai Sándor, aki szerint „a magyar nyelvet latin betűs írással jegyezni csak nagy torzítás árán vagy egyáltalán nem volt lehetséges”. A magyar fonetikus helyesírást csak a 18–19. század fordulóján alkotta meg a nyelvújító mozgalom. [Horvát István szerint azelőtt meglehetősen „ingóbingó” volt ortográfiánk. A kitűnő nyelvész-történész pl. az Eötvös névnek vagy 15-20 formáját sorolja fel a XIX. század elején a naplójában – II. Kuri-galzu.] A 15. századtól kezdve tehát a rovásírás művelése egyfajta írástudói műkedvelésnek tekinthető. Ennek talán legismertebb emléke Telegdi János úgynevezett Rudimentája, amely 1598-ban keletkezett. Ez a korabeli tankönyv részletesen ismerteti „a hunok régi nyelvének elemeit” (ahogy akkoriban hitték), latin betűs megfeleltetéssel, a ligatúra (betűösszevonás) szabályaival, a magánhangzó-használat szisztémájával.
A rovásírás kutatása kimeríti az ördögi kör fogalmát: eredete csak részlegesen feltárt, ezért gyanakvással fogadják, és nem oktatják az egyetemeken, hovatovább feltárása egyéb akadályokba is ütközik. Vékony Gábor, a nemrég elhunyt régész-történész-nyelvész azon kevesek közé tartozott, aki akadémiai szinten kutatta az írásemlékeken keresztül a magyar nép őstörténetét; az általunk megkérdezettek őt nevezik meg a rovásírás legnagyobb és legelszántabb szakértőjeként. A székely írás története című könyve, mely 2004. november végén jelenik meg a Nap Kiadónál, a terület gyakorlatilag első teljes monográfiája – lenne, ha a szerzőnek lett volna ideje befejezni és kiegészíteni. A könyv előszavában maga is megjegyzi, hogy „A székely írással való foglalkozás már a 16. században is fejcsóválásra adott okot tudóskörökben, ahogy egyébként ez ma is így van”. Vékony tanulmányait csak a 90-es évektől kezdve jelentették meg tudományos szaklapokban, sőt, egy egyiptomi héber íráson talált rovásfelirat megfejtését is csak egy helyi egyiptológiai periodika közölte. [1987-ben azonban az Életünk szerkesztősége Szombathelyen kiadta Későnépvándorláskori rovásfeliratok a Kárpát-medencében c., rendkívül nehézkes könyvét – II. Kuri-galzu.] Erdélyi István szerint akadémiai körökben autodidaktának tartották Vékonyt, de, mint hozzátette, nehéz nem annak lenni egy ilyen kevéssé dokumentált területen. Már csak az írástörténet mint tudományág interdiszciplináris kihívásai miatt is: ez nemcsak alapos régészeti, történeti és nyelvészeti ismereteket igényel, hanem néhány élő és holt nyelv ismeretét is. Vékony Gábor könyvét óriási érdeklődéssel várja a szakmai közvélemény, újabb szövegolvasatai minden bizonnyal nem kis csetepaté forrásai lesznek. Többek között új hipotézist állít fel a nagyszentmiklósi kincs feliratainak értelmezésére: e szerint a feliratok előbb török, majd magyar, azután szláv nyelven keletkeztek 850 és 950 között. Erdélyi István egyetért Vékony állításával, aki a nagyszentmiklósi ábécét a késő ókori arámi írásra vezeti vissza, amely Mongólián és Belső-Ázsián keresztül – lévén általában kereskedelmi funkciója – jutott el Kelet-Európába, különböző, például török beütésekkel.
Ingovány
A rovásírás 20. századi megújítói közül sokan megkísérelték összekapcsolni a magyar ábécé hiteles hagyományát különböző délibábos eredetmítoszokkal. Az írás modernizációjáért vitathatatlanul nagyon sokat tevő Magyar Adorján például mindenféle ázsiai származáselméletet elutasított, és a rovásírást Európa legősibb ábécéjének tartotta, mely a magyarság Kárpát-medencei eredetének cáfolhatatlan bizonyítéka. Az Olaszországban élő kutató messzemenő következtetéseket vont le abból, hogy Szicília őslakóinak neve (sicul) nagyon hasonlít a székely szóra. Szerinte a dunántúli székelyek egy kis csoportja költözött át Itáliába még a római kor előtt. A magyarságot őseurópai kultúrnépnek tartó tézis tulajdonképpen békésen megfért a finn és észt rokonsággal: északi testvéreink hozzánk hasonlóan a kereszténységnek legtovább ellenálló, az évezredes hagyományokat megőrző néptöredékek lehetnének.
A rovásírást kisajátító mai csoportok mitológiái kevésbé rokonszenvesek: az ábécé terjesztéséért talán legtöbbet tevő Szakács Gábor–Friedrich Klára házaspár 2003-ban, Attila születésének 1600. évfordulójára megjelent könyvének előszava felszólít az ősmagyar Boldogasszony-valláshoz való visszatérésre, alattomos erőket emleget, akik szántszándékkal elzárják az ősi kultúra tiszta forrását a gyerekek elől, és némi EU-ellenes retorikát is megcsillogtat. Nem hiányozhat egy gyors oldalvágás az „internetes zavarkeltők” felé, akik félrevezetik az embereket, és nem átallnak balról jobbra írni, valamint a 13. századra datálják az első hiteles emlékeket.
Ilyen bevezető után nem csoda, hogy a szerzők a Kárpát-medencei szkíta–hun–avar–magyar folyamatosság hívői, s dühösen tagadják a finnugor eredetet és a honfoglalást; Szent Istvánt az ősi, rovásírásos kultúrát kiirtó, erőszakos nyugatosítónak tartják, akivel szemben Koppány képviseli az igazi magyarságot. Friedrich Klára a 6500 éves újkőkori tatárlakai agyagkorongot tartja a magyar rovásírás első hiteles emlékének, de rovásírásos jeleket ismer fel a párthus feliratokon [valószínűleg arról az elképesztően primitív hamisítványról van szó, mely „a Csepregiek öröksége” címszó alatt futott ki a Magyar Demokrata c. lap hasábjain a nemzeti érzelmű laikusokhoz – II. Kuri-galzu], a közép-ázsiai szkíta ötvösmunkákon, a hun övcsatokon és az avar csontfaragványokon is.
Mindez egyáltalán nem mellékes annak a fényében, hogy a ma kapható legnépszerűbb rovásírástankönyv Friedrich Klára munkája. Szakáccsal együtt 2000 óta minden évben megszervezi gyerekeknek szóló országos rovásírásversenyét, amelyen több mint száz magyarországi és határon túli általános és középiskolás diák vesz részt. Erdélyben és a Felvidéken elődöntőket is szerveznek, hogy a legjobbakat küldhessék ki a magas presztízsű rendezvényre. A Szakácsék által alapított Marosz (Magyar Rovók és Rovásírók Országos Szövetsége) a tanárok körében népszerűsíti az ügyet, mivel a rovásírás nem került be a Nemzeti alaptantervbe, így csak akkor szerepelhet a közoktatásban, ha elég lelkes pedagógust sikerül meggyőzni verseny-előkészítő szakkörök indításáról. A szervezet örökös elnökének az agg Forrai Sándort kérték fel, de a tiszteletbeli tagok között találjuk Makovecz Imrét és Bencsik Andrást is.
A radikális jobbos szubkultúrával való összefonódást elősegíti, hogy Szakács maga is a Magyar Demokrata munkatársa, aki 1999-ben antiszemita felhangoktól sem mentes, Komoróczy professzort gyalázó interjút jelentetett meg a Buenos Aires-i sumerológus Badiny Jós Ferenccel [Badiny esetében ez a minősítés nagy-nagy jóindulattal sem engedhető meg, hiszen zűrzavaros, vallásos szemléletű könyveiben nyoma sincs semmiféle asszirológiai képzettségnek vagy érzéknek – II. Kuri-galzu]. – A Marosz tagjai a 2001-es frankfurti könyvvásáron különböző „hazafias” és sumerista könyvekkel képviseltették magukat. A székely rovásírás terjesztésének és népszerűsítésének alapvetően rokonszenves ügye így könnyen átcsúszhat egy olyan csoport kezébe, mely képtelen a hiteles történelmi hagyományt és megőrzendő kulturális értéket elválasztani az agresszív monomániáktól. Ahogy egy általunk megkérdezett szakértő fogalmaz: „Az írástörténet egzakt tudomány, melynek a módszereit tiszteletben kell tartani. A megalapozatlan eredetteóriák talán még a tudatlanságból fakadó előítéleteknél is veszélyesebbek, mivel aki nem ért egyet velük, arra könnyen rásütik a nemzetietlenség bélyegét.”
Pont, vesszőcske
Kis túlzással azt mondhatnánk, ahány szakértő, annyi ábécé – a rovásírásnak tucatnyi különböző változatát dolgozták ki a 20. században. A legnépszerűbb közülük a Magyar Adorján-féle az 1930-as évekből, illetve annak átdolgozott, harmadik változata. Magyar Adorján a régi írásjelek grafikai egységesítése mellett igyekezett a rovásírást alkalmassá tenni bármilyen modern magyar szöveg lejegyzésére. A korszerűsítés új jelek megalkotásával járt, mivel a hosszú magánhangzókat a régiek nem jelezték, ezenfelül az általa használt „o” és „m” betű is eltér a hagyományos változattól.
Forrai Sándor szintén létrehozta saját ábécéjét, amit hosszú élete folyamán többször is megváltoztatott. A Friedrich Klára–Szakács Gábor házaspár ennek az irányzatnak a híve, és Libisch Győző is Forrai rendszerét vette alapul a saját ábécéje kidolgozásakor. Az Ómagyar Kultúra Baráti Társasága (melynek tankönyve 1998-ban jelent meg) is a Libisch által korrigált változatot propagálja.
Bár a sok különböző rovásírás-variácó gondot okozhat a kiolvasás során, a különböző ábécék legfeljebb négy-öt betűben térnek el egymástól, így végső soron az egyik elsajátítása után a többivel is könnyen boldogulunk. Súlyosabb háborúság folyik a balról jobbra írás kérdésében: a többség ezt modern kreációnak tartja, és ragaszkodik a hiteles hagyományhoz, de vannak, akik azt állítják, hogy ez az alternatíva a múltban is létezett, így szabadon dönthetünk, hogy melyiket szeretnénk használni. Az általunk megkérdezett szakértők közül Hosszú Gábor volt ezen a véleményen, elsősorban a 15. századi, ún. konstantinápolyi feliratra hivatkozva, Libisch viszont úgy véli, ez az emlék egyszeri kivételt jelent, s nem elég ok arra, hogy eltekintsünk az általános szabálytól. Ráadásul balról jobbra írva a sorvégi betűket szerencsétlen módon tükrözni kell, ami teljesen idegen a rovásírás szellemiségétől: a jobbról balra haladás szép, folyamatos írásképet eredményez, és ez a megoldás következik a botok négy oldalára való vésés technikájából is.
A történelmi rovásírásban gyakran kimaradnak a magánhangzók, legalábbis ha a kihagyás nem zavarja meg a szöveg értelmét. A Péter név például hagyományosan „Petr”-ként írható le: a hosszú magánhangzót jeleznünk kell, mivel „é” hangról van szó (ennek természetesen nincs külön jele), a második „e” viszont gond nélkül elhagyható. Ez alól csak a szóvégi ragok kivételek, a „feje” szónál például nem hagyhatjuk el a birtokjelet. Az olvasást nehezíti, hogy egyáltalán nincsenek nagybetűk, a szorosan összeírt szavakat pontok választják el, és szívesen használtak összevonásokat, például a „go”, „le”, „lo” szótagok esetében. Hosszabb szövegeknél természetesen könnyen kitalálható az eredeti értelem, de ha csak néhány betűről van szó, vagy az emlék erősen károsodott, a megfejtés nagyon bizonytalanná válik – érdemes erre gondolni, amikor valaki regéket olvas ki egy kora Árpád-kori kövön felfedezett három karcolásból.
Igazad van. Forrai tanár úr és némelyik társa valóban besorolja a rovásjeleket az alakjuk szerint néhány csoportba, de ez nem tekinthető komoly dolognak.
Mivel ezek képjelek voltak, nincs értelme a szerint besorolni őket, hogy van-e bennük függőleges egyenes vonal, vagy kör stb. Az egész csoportosításosdi csak arról árulkodik, hogy a szerzőkben nem tisztázódtak az eredettel kapcsolatos alapfogalmak.
Természetesen elvileg hasznosnak tekinthetjük az effajta kísérletezést (gondolati játékot) is, de ez a csoportosítás-kísérlet speciel nem volt sikeres.
Továbbá Veled, vagy éppen mással cseréltünk éppen gondolatot azügyben, hogy a TAMGÁK jórésze gyakorlatilag speciális ligatúra, mesteremberi monogram......, hogy az egyik legfontosabbat ki is emeljem:
Én sem mondtam, hogy EL KELL FORGATNI bármilyen oknál fogva, csupán azt jeleztem, hogy a rovás egyedisége folytán nincs olyan eleme, amit ha el is forgatunk bármerre, az összetéveszthető lenne egy másik jellel. Gyakorlatilag a LIGATÚRA kialakításának ez az egyik előfeltétele..... ( Gondolj akár a meghajlított nyíl formára, illetve az "S" jelére csapott "A" hangot jelölő "zászlócskára"........
Egyes szerzők annyi butaságot összeírtak már, hogy aki nem ismeri a hagyományt, az könnyen eltévedhet. A székely jeleket pl. nem kell forgatni. Ez egy butaság. Egyedül a konstantinápolyi emlék jelei voltal elforgatva (tükrözve), de azt is a titkosítási szándék miatt tették. Ebből nem lehet szabályt kreálni. S az új jelek kitalálásával is csínján kell bánni. Ligatúrákat ugyan elvileg szabad képezni, de ezeket aztán nagyjából senki más nem is tudja majd elolvasni.
Akkor vagyok szomorú, amikor valaki egész kötetet ad ki elfogatott rovásjelekkel írva. Mert valamelyik félnótás azt mondta az első kötetes szerzőnek, hogy ha balról jobbra akar írni, akkor tükrözött rovásbetűket kell használnia. Holott nem volt ilyen szabály sohasem.
Ezeket a szabályokat egyesek csak úgy feltalálják, minden bizonyítás nélkül. Mások meg a jobb sorsra érdemes gyerekeknek tanfolyamokon és versenyeken megfellebbezhetetlen igazságként adják elő.
Palára karcolt ábrázolások a franciaországi La Marche barlangból
Najahuha hívta fel a figyelmet az 50 000 éves magyar írásbeliség topicban a következő cikkre:
Az első hun nyelvemlék – A szeged-nagyszéksósi hun felirat megfejtése
A nagyszentmiklósi kincs egyik ál-török felirata
A nagyszentmiklósi kincs rovásos feliratainak megfejtése
Rovásírásos kun nyelvemlékek – Jazyg nyelvemlék Magyarországon