(..elképzeltem, hogy a lányok mit szólhattak miközben az apjuk fölajánlotta őket a barbár népségnek..
:((
Egyébként továbbra is az a véleményem, hogy ez a felajánlás nagyon nem hasonlítható az Úr által indítványozott Neki való áldozattól , amit pl megfigyelhetünk Ábrahám és Izsák esetében)
~és minden tettnek előzményei vannak...
A lányok súlyos bűnt követtek el az apjukat belevonva, aminek még súlyosabb hosszútávú ( történelmi) kihatásai lettek..
Ennek az is lehetett az előzménye, hogy a környezetük, mint tudjuk messze a normális morál alatti volt, mégha Lót nem is volt bűnös, a környezet, ahol a lányok felnőttek, az kataszrófális volt..és azt is tudjuk, hogy a környezet komolyan befolyásolja a szokásokat, formálja az ízlést stb..
Lehet az Úr tervének része a Te beleavatkozásod is :), meg Lóté is.
Vajon a héber magyarázók olvasták- e a Hébereknek szóló levelet, amiben a szerző ezt írja: "Meg ne feledkezzetek a vendégek iránt való kedvességrõl se, mert azokon keresztül némelyek anélkül, hogy észrevették volna, angyalokat vendégeltek meg."? (13,2)
A fordítás Úrnak jelöli azt, aki ott beszél. De ez egy külön téma lehetne (számomra biztosan), hogy ki az Úr Angyala, ki a Seregek Ura, Izráel Istene stb. Itt inkább csak az érdekes, hogy nem földi emberek voltak ott, de közben lehet, hogy úgy néztek ki, mint szimpla férfiak.
"Viszont a Károliban mint "három férfiú" jelennek meg, ráadásul Sára nevetgél azon, amit mondanak, tehát legalább is a hangjukból nem kapcsolt, hogy kit nevet ki. Csak akkor ijedt meg, amikor az Úr azt mondta: "Avagy az Úrnak lehetetlen-é valami?"."
Miből gondolod, hogy az Úr közöttük volt, és nem csak valaki azt kérdezte amit?
Valóban CSerfa ezt írta, azzal indokolva, hogy "a Biblia azokat tudtommal Jehovának nevezi (a magyar fordítások ezt nem adják vissza, de Ábrahám is Úrnak szólította az angyalt). Szóval az Úr nem közönséges ember ám, gondold csak meg."
Viszont a Károliban mint "három férfiú" jelennek meg, ráadásul Sára nevetgél azon, amit mondanak, tehát legalább is a hangjukból nem kapcsolt, hogy kit nevet ki. Csak akkor ijedt meg, amikor az Úr azt mondta: "Avagy az Úrnak lehetetlen-é valami?".
Namost ha _valószínű_, akkor ne kezeld úgy, mintha biztos lenne, mert könnyen tévútra jutsz. Szerintem nem tudta, míg meg nem mondták neki.
De ez semmit nem változtat azon, hogy nem az az istenfélelem, ha nem csinálsz semmit, attól féltedben, nehogy "beleavatkozz az Úr tervébe". Lehet az Úr tervének része a Te beleavatkozásod is :), meg Lóté is.
Nem is Istennek volt szüksége a tesztelésre, hanem nekünk :), hogy MI lássuk, hogy előttünk legyen nyilvánvaló: Lót megmenekült, mert istenfélő mivolta miatt nem lett része a gonoszok pusztulásában. Elveszett a város, ahogy az Úr megmondta Ábrahámnak, de nem veszett el az igaz, aki pedig még késlekedett is a meneküléssel.
Ha csak annyi lenne leírva, hogy Lót megmenekült, akkor lenne, aki azon agyalna, hogy miért pont ő? Hát nem kell találgatni, mert láthatjuk mi is.
Csodálkozol a merészségén? Miért, ráfaragott? És egyáltalán: TUDTA? Nem mindig nyilvánvaló az, ha angyalokat lát az ember vendégül, megeshet az a tudtán kívül is (lásd Héber levél)
Bocsánat,. mások miatt megismétlem, mert nem emeltem ki az idézetet tőled, és nem volt elég egyértelmű az előbb.
Én úgy gondolom, hogy Lót kimenkítése benne volt a pakliban .
Azt hiszem, hogy Istennek nem volt szüksége ilyen utolsó pillanatban való tesztelésre.
Te istenfélő létedre hagynál egy elvetemült városban az utcán hálni idegeneket nyugodt szívvel? Mert Lót se, ezért unszolta őket.
Ha Lót tudta, hogy azok angyalok, és azt is hallotta, hogy az ANGYALOK mit mondtak neki: "Nem, hanem az utczán hálunk meg.", akkor csodálkozom Lót merészségén.. (a kopasz bátorságán:-))
Én úgy gondolom, hogy Lót kimenkítése benne volt a pakliban .
Azt hiszem, hogy Istennek nem volt szüksége ilyen utolsó pillanatban való tesztelésre.
Te istenfélő létedre hagynál egy elvetemült városban az utcán hálni idegeneket nyugodt szívvel? Mert Lót se, ezért unszolta őket.
Ha Lót tudta, hogy azok angyalok, és azt is hallotta, hogy az ANGYALOK mit mondtak neki: "Nem, hanem az utczán hálunk meg.", akkor csodálkozom Lót merészségén.. (a kopasz bátorságán:-))
Szerintem állati nagy mázlija Lótnak, hogy nem volt ott senki, aki azon győzködte volna, hogy hagyja az angyalokra, aludjanak az utcán, ha úgy akarják, ő (Lót) csak ne avatkozzon bele az Úr tervébe :)
Igen. Az első bekezdésedben írtakról ugyanaz a vélemenyem.
Valahogy nem gondolom, hogy ezt a kimenekítést az angyalok "az Úr szándéka és akarata" ellenében tették volna.
Szerintem sem. Sőt! Később látjuk, hogy az Úr irgalma miatt vonták ki Lótot a városból az angyalok..ami arra enged következtetni, hogy Lót valóban nem volt egy a város bűnösei közül, de Ábrahám, Mózes, Énok vagy Jób "igaz" mivoltától távol állt szerintem, ami abból is látszik, hogy amikor az angyalok nyiltan megmondták neki, hogy "az Úr küldött minket, hogy elveszítsük a várost..és fuss a hegyre", Lót még akkor sem fogadott szót nekik, hanem más, "jobb" 5lete támadt.. Mellesleg kérdezem, hogy van-e jobb ötlet annál, mint, amit az Úr ad?
És azt sem gondolom, hogy Lót unszolása az Úr terve ellenében történt volna.
Ebben egyáltalán nem vagyok biztos, pontosan emiatt a 2x- i saját 5lete miatt..vagyis nem az Úr tanácsát követte.
Lót is ette a saját főztjét: kimenekítették a pusztulás elől. Nem gondolom, hogy "az Úr szándéka és akarata" ellenére mentették ki, méghozzá erőszakkal ám, hiszen ő maga késlekedett.
Ha ráhagyta volna az angyalokra, hogy háljanak az utcán, és nem unszolja őket - vajon megmenekült volna-e?
Hogy Lót más szavakkal is kifejezhette volna, erről az a véleményem, hogy nemcsak kifejezni akarta, hanem megtett minden tőle telhetőt, és ő volt ott, ő tudhatta, mi az a "minden", amit megtehet - azt viszont megtette! Meg is menekült, pedig fogalma sem volt akkor még, hogy ez a tét.
Lót a saját főztjét ette: amiért unszolta az angyalokat, hogy az utcán hálás helyett nála aludjanak, majd tőle telhetően mindent (!) megtett azért, hogy megóvja őket, kimenekítették őt a pusztulás elől :)
Valahogy nem gondolom, hogy ezt a kimenekítést az angyalok "az Úr szándéka és akarata" ellenében tették volna. És azt sem gondolom, hogy Lót unszolása az Úr terve ellenében történt volna.
Hogy nem lett volna muszáj Lótnak a lányait is felajánlania - erről azt gondolom, hogy Lót volt ott, neki kellett tudnia, mi az a tőle telhető "minden". És meg is tette azt a tőle telhető mindent, és így meg is menekült, holott nem a menekvésért tette, amit tett.
Abból indultam ki, hogy eredetileg az angyalok nem akartak bemenni Lót házába, --és mintha Lót is tudta , sejtette volna (előzményekből látni) , hogy kikkel áll szemben..(angyalok)..
Szerintem ha angyalok mondanak valamit, arra érdemes "egy csöppet " odafigyelni :)) "rájuk hagyni a dolgot" Az angyalok szerintem nem udvariaskodás miatt nem fogadták el elsőre a meghívást, hanem azért, mert az volt a "tervben".. ..A válaszukban valahogy benne volt az Úr szándéka és akarata.
Másrészt az "unszolás" valamivel több, mint a sima kérés... Én úgy gondolom, hogy néha az ember a saját főztjét kell, hogy megegye...így lehetett Lótnál is..
de meg miután a gonoszok körülfogták a házat, szerintem még akkor sem lett volna muszáj ilyent mondania Lótnak.. más szavakkal is kifejezhette volna azt, hogy meg akarja védeni a vendégeit... (az én véleményem szerint)
Nem egészen értem, mitől tartod engedetlenségnek azt, hogy nem utasításra hívta be őket, hanem magától. Tiltotta ezt Isten? Nem. Berángatta magához az angyalokat? Nem, hiszen azok végül elfogadták a meghívást. Onnantól kezdve viszont Lót "hajléka árnyéka" alatt voltak, tehát Lótnak tartozása volt megvédeni őket, de legalábbis megpróbálni azt minden olyan módon, ami csak telt tőle. És istenfélőnek bizonyult, hiszen még a leányai lánysága árán is megvédte volna a vendégeit. Az, hogy erre végül is nem került sor (mint Ábrahámnál sem), nem kisebbíti az ő istenfélelmét.
Jézus Krisztus önfeláldozását értem. Ábrahámét is.
Ábrahám esetében Isten mondta Ábrahámnak, hogy áldozza föl a beígért , sokáig-várt, drága fiát, az "egyetlent"...
Azt látom, hogy Ábrahám engedelmes volt Istennek. ..a végsőkig..
Lótnál meg azt látom, hogy az angyalok nem akartak bemenni hozzá...Tehát az 5let nem az Úrtól eredt.. Nem Isten akarta, hogy LÓt áldozza fel a lányait.
Lót engedetlen volt, mert unszolta az angyalokat. Erőltette őket..
Lehet, hogy nem vagy elégedett a következtetésemmel..Várom a tiedet. :-)
A vendégei életének megvédése volt az elsődleges fontosságú. Mert egy vendégnek semmi joga nincs (talán nem ez a legjobb kifejezés, de jobbat most nem tudok), amíg vendég - teljesen rá van utalva a vendéglátóra, ezért kiszolgáltatottabb, mint a házigazda gyermekei.
És ez nem azt jelenti, hogy Lót semmibe vette, vagy nem szerette a lányait, hanem azt jelenti, hogy a vendégek még náluk is fontosabbak voltak, a vendég (kiszolgáltatott) mivoltuk miatt. Szerintem.
A vendégszeretet gyakorlása ellen semmi kifogásom nincs, de itt a lányai életéről volt szó. Nem arany, ezüst, vagy vagy akár száz bárány feláldozásáról, hanem a gyermekeiről. Vagy miért nem saját maga ment ki hozzájuk? :-O
Én nem tudom, hogy sejtette-e, hogy "nem közönséges vándorok", de azt viszont tudta, hogy a vendégei.
A vendéghez való viszonyulás valszeg egészen más volt akkoriban, mint most (sajnos). A vendéglátó megbecsüléssel és felelősséggel viszonyult a vendégéhez, akár a maga és sajátjai rovására is. És itt nem az ismeretség időtartama számít, hanem a státusuk, hogy a _vendégei_ voltak.
Számomra megdöbbentő, ahogyan Lót bánt a lányaival.
Nem tudom, ki hogy van vele, de gonoszoknak odaígérni a gyermekeit!!!--mégha tudta is , hogy azok a gonosz emberek homokosok..
Ráadásul ha azt sejtette, hogy nem közönségesek emberek azok a "vándorok", akiket vendégül látott, (hanem angyalok, ) akik meg tudják védeni magukat, ha kell..akkor azért furcsa, amit Lót kijelentett, ha meg nem sejtette, akkor meg azért furcsa, hogy vadidegen emberek miatt (egynapi ismeretség után) képes lett volna a lányait odalökni a csőcseléknek.. Nagyon durva! Jó sokra becsülte a lányait! És, hát a lányai morálja sem volt különb, mint ahogy az később kiderült...
Legyen a mai elgondolkodtato bibliai tortenet Salamone, amikor iteletet tesz ket asszony kozott:
Abban az idõben jött a királyhoz két parázna asszony, és megálla õ elõtte. És monda az egyik asszony: Kérlek uram, én és ez az asszony egy házban laktunk, és szültem õ nála abban a házban. És harmadnappal az én szülésem után, ez az asszony is szült, és együtt valánk, senki idegen nem volt velünk a házban, hanem csak mi ketten valánk abban a házban. És ennek az asszonynak éjszaka meghalt a fia: mert ráfeküdt. És felkelt éjfélkor, és elvitte az én fiamat mellõlem, mert a te szolgálóleányod aludt, és azt maga mellé fekteté, míg az õ meghalt fiát én mellém fektette. Mikor pedig hajnalban felkeltem, hogy megszoptassam az én fiamat: ímé, megholt; de reggel jól megnézegetvén, látám, hogy az nem az én fiam, a kit én szültem. Monda pedig a másik asszony: Nem úgy van, az én fiam az, a ki él, a te fiad pedig az, a ki meghalt. Amaz viszont monda: Nem, hanem a te fiad az, a ki meghalt, és az én fiam az, a ki él. És ekképen versengettek a király elõtt. Akkor monda a király: Ez azt mondja: Ez az én fiam, a ki él, és a te fiad az, a ki meghalt; amaz meg ezt mondja: Semmiképen nem, hanem a te fiad az, a ki meghalt, és az én fiam az, a ki él. És monda a király: Hozzatok nékem kardot! És mikor oda hozák a kardot a király elé, Monda a király: Vágjátok két részre az eleven gyermeket, és adjátok az egyik részt egyiknek, a másikat pedig a másiknak. Ekkor monda az az asszony, a kié vala az élõ gyermek, a királynak, mert megindult szíve gyermekén: Kérlek, uram, adjátok néki az élõ gyermeket, és ne öljétek meg õt. A másik pedig azt mondja vala. Se enyim, se tied ne legyen; vágjátok ketté. Akkor felele a király, és monda: Adjátok amannak az élõ gyermeket, és meg ne öljétek azt, mert az az õ anyja. És mikor hallotta az egész Izráel ezt az ítéletet, a melyet tett vala a király, félék a királynak orczáját, mert látták, hogy Isten bölcsesége van az õ szívében az ítélettételre. (1Kir 3,16-28)
A tortenet egyszeru: adott 2 egymassal marakodo no, mindketten az elo gyereket magukenak mondjak. Adott egy ott es akkor megoldhatatlannak tuno problema (mert akkor meg nem volt DNS-vizsgalat): kie az eletben maradt gyerek? Salamon pedig egy igen bolcs gondolattal all elo, es megoldja a feladatot.
Ha valakinek ismeros az alapproblema, az nem a veletlen muve. Mindig van 2 marakodo ember, akik kozott a szemlelodo kozonseg nem tud igazsagot tenni, mert ez a 2 messzirol jott ember 2 egymasnak ellentmondo dolgot allit. Mit lehet tenni ilyenkor, ha csak ez a 2 allitas van elottunk? Salamon megoldotta. Na nem magatol, hanem az Istentol kapott bolcsessegevel. Salamon arra epitett, hogy a valodi anya nem engedne, hogy a gyereknek baja essen, inkabb lemondana rola, ha ez kell ahhoz, hogy a gyerek eletben maradjon. Az igazi anya ennyire szerette a sajat fiat. A masik meg gonosz volt. Mar eleve az, hogy kicserelte a ket fiut az ejjel, aljassagra utal, es az, aki inkabb kette vagatna a sajat fiat - hat azt barminek lehet nevezni, csak nem anyanak. Mi a tanulsag ebbol a tortenetbol? Az, hogy anya csak egy van :-) Es az, hogy egy ilyen jellegu problema megoldasahoz isteni bolcsesseg szukseges, olyasfajta ember, akiben az 'istenek szelleme van' (ld. Daniel profeta). De az is, hogy a gonosz embert a szeretet probajaval (merthogy a Salamone ez volt) lehet leleplezni.
Egy alkalommal egy - ne kerdezzetek melyik - levelezo listan 2 atyafi egymasnak esett, X azt mondta, hogy Y de szemet; Y meg azt, hogy X hazudik es o a hibas. Mi meg csak neztuk, turtuk egy darabig, de hiaba is probaltam meg oket bekiteni, az ertelmetlen vadaskodasrol (ami meltatlan keresztyen emberhez) lebeszelni, nem ment. Mindketto kiontotte nekem a lelket, hogy o milyen jo (amit en nem is vontam ketsegbe), a masik meg milyen gonosz (hat persze, ha o mondja). A problema hasonlo, mint Salamone, a megoldas mashol keresendo. Ezert ugy 'oldottam meg' az elmergesedo helyzetet, hogy mindkettojuk lelkere probaltam meg hatni: akarmit is szenvedett el a masiktol, azt bocsassa meg, es ha X ir, arra ne valaszoljon Y, ha pedig Y ir, azt meg X hagyja figyelmen kivul. A nyomatek kedveert pedig azt is hozzatettem, hogy kerni fogom a lista moderatorat, hogy tiltsa ki azt, aki ezt eloszor megszegi. X (Isten tudja miert) nem birta ki, en pedig arra kertem (mivel sajnos bebukta a dolgot, ill. a masiknak tobb esze volt), tartozkodjon a jovoben a listara irastol. A sztori egyebkent ugy ert veget, hogy vegre a lista admin is megunta a dolgot, es mindkettojuket torolte a listarol. Igazi salamoni dontes volt.
