Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
ausztráliai úttáblákra való árnyékvetődés. :o)ausztráliai úttáblákra való árnyékvetődés. :o):::
A thisa.thata összetétel a google-n: 18 600 találatot ér, úgyhogy egy kicsinyt még nyújtózkodhatsz, mire le-"szólod" a témát (:nem akartam leugatodot írni, mert az gusztustalan, bár lehet, ahol Te jársz, ott nem az:)
Arról nem is beszélve, hogy az ISTOCKFOTOS az valójában Stockphotos... Érdemes lenne megnézned egy szótárban, hogy mit jelent a STOCK szó kereskedelmi értelemben.
Ha meg nincs hozzá kedved, nézd meg inkább Guy Ritchie Lock Stock and Two Smoking Barrels c. fergeteges filmét. Sokkal hasznosabb lenne, mint a krétai sarki kocsmákra, vagy az ausztráliai úttáblákra való árnyékvetődés. :o)
Kérlek:
Sajdik után szabadon: a tábla egy örök igazságot mutat: „erre van erre, arra meg amarra!”
A sarki dalocska (Arctic Songs ) KM-beli megfelelője lehetne a „sétálunk, sétálunk, egy kis dombra lecsücsülünk, csüccs!”, vagy az „erre csörög a dió, arra meg a mogyoró”, mert ugye az csörög, amit ráznak. (shake, shake, thisa' way, shake, shake thata' way,)
„Két napja keresem az eredetét a tábláknak, mindhiába”
„A google mindent tud?!”
Kedves pergynt3! Ezt találtam neked a guglin:
"Contact_FullName: Nika
Contact_Email: g51trin@earthlink.net
Arctic Songs
Idea:
During the Winter we talk,learn, play, and explore cold places like the artic. One of the ways we did this was trough song.
It goes something like this,
Walking through the artic
(children echo)
And what do think I saw...
(children echo)
A great big polar bear and he said "stand up"(children stand up) "and shake, shake, thisa' way, shake, shake thata' way, shake, shake, thisa' way and then sit down."
I used this song as a activity in group time with my 4 and 5 year olds they really liked the movement. After they learned the song and movements I added instruments (shakers/drums). "
Akkor a családdal elleszel egy ideig. Ha megengeded visszatérnék a Tamanához. Szándékom szerint egy későbbi kutatásnak igen sokoldalú tudásra lehet szüksége az előbbre jutáshoz. Megkísérlem ezt szemléltetni.
Ma az 50000 éves vitában gralla prokobra az alábbi bejegyzést tette.
"A szentgyörgyvölgyi tehénszobor jelei
1995-ben egy 7500 éves falu nyomaira, például egy jelekkel borított állatfigurára bukkantak a régészek a Kerka völgyében, a Szentgyörgyvölgy határában lévő Pityerdombon.
Bánffy Eszter, az MTA Régészeti Intézetének főmunkatársa prehistorikus és középkori régészetből, valamint indológiából szerzett diplomát az ELTE-n. Ásatásain a neolitikum kultúráját kutatta. Kandidátusi disszertációjában a délkelet-európai régió kultikus jellegű leleteit vizsgálta, s azokat a vallástörténészek, például Mircea Eliade, megállapításaival vetette össze. Mint azt egy riportban megfogalmazta, a kőkori agyagművesek (egy kultúrán belül) rendkívüli mértékben ragaszkodtak a hagyományos mintakincs megőrzéséhez.
E jelenségnek több oka is lehet - tehetjük hozzá.
Az első az, hogy a régészek többnyire a leletek, például a cserepek egyneműsége (hasonlósága) alapján állapítják meg a kultúrák határait. Amiből következően egy kultúrán belül a cserepek többnyire egyneműek.
E feltűnő ragaszkodást az ősvallási jelképek sokszor tapasztalt elterjedtsége is okozhatta. Az a példák sorával illusztrálható tény, hogy a kőkorban mindenütt ugyanazok az ősvallási jelképek terjedtek el Eurázsiában és Amerikában is, amelyekből a székely rovásírás jelei is kialakultak. Éppen ennek köszönhető az is, hogy képesek vagyunk a szentgyörgyvölgyi tehénszobron lévő jelek értelmezésére a székely rovásjelek segítségével. A székely jelek ugyanis kőkori ősvallási jelképekből keletkeztek s az elvégzett rekonstrukciók során sorra azonosítottuk ezek egykori szóértékét. Az így kibontakozó jelentések egységes és jellegzetes rendszert alkotnak, amely az északkelet-eurrázsiai és amerikai ősvallási képzetekkel (közte a magyar ősvallással) rokonítható.
Vagyis a székely rovásjelek segítségével az állatszobrocskán lévő rajzolatok értelmezhetők. A székely "s" (sarok, az eget tartó oszlop jele) a tehén lábain szerepel. Az "nt/tn" (Ten, azaz isten, ezt a tehén vulvájára rajzolták, azaz a jel hangalakja vagy értelme a teng, tenyész szavaink hangalakjával, vagy értelmével összefügghet). Ezeken kívül a "g" (égbolt) jel látható még a neten is közzétett rajzok szerint a tehén hátán. Értelmezésüket a mai napon végeztem el.
E szerint a 7500 éves ökör(?)ábrázolást a készítői világmodellnek (a négy oszlopon álló égbolt megfelelőjének) tekinthették és Istennel azonosíthatták.
Emlékeztethetünk arra, hogy az égboltot az egyiptomiak Nut istenanyával azonosították s hogy eleink is Enéh ősanyánk csillagszarvas-alakját látták a Tejúton menekülni. Ebből következően a szobrocska (amelyen a hím nemi jelleg nem látható) talán nem ökröt, hanem tehenet ábrázol. Athéné "tehénszemű"jelzőjére és az Athéné névnek a tehén szóval való (Fáy Elek által észrevett) rokonsága alapján a szentgyörgyvölgyi tehénszobor Athéné előképét, vagy rokonát ábrázolhatja.
Érdemes lenne a többi neolitikus tárgyat is megvizsgálni, s a rajtuk lévő ábrázolásokat összevetni a székely jelekkel, hogy ezáltal írástörténeti, vallástörténeti s talán népesedéstörténeti következtetéseket is tehessünk. Erre az akadémikus kutatás részéről semmilyen hajlandóság nincs, mert - azon túl, hogy nem értenek hozzá - számukra a székely írás, vagy a magyar ősvallás kifejezések használata tilos, vagy illetlen dolognak számít.
Varga Géza írástörténész
"
(kiemelések tőlem)
Vámos Tóth Bátor sok esetben jelezte, hogy az általa talált Tamana nevek közelében igen régi korok leletei ismertek. Általában az újkőkorig megy vissza a többség. A fenti szöveg Kerka patakja Tamanás név. Van Kerka Iránban http://web.telia.com/~u40916719/iran.htm és az Andokban http://web.telia.com/~u40916719/d_amerika.htm, (mindkettő víz neve) de talán máshol is.
Erre mit tesz Isten, a honi Kerka mentén 7500 éves lelet van, ráadásul olyan jelekkel, amelyeket a rovás - így a kultúrtörténet - is ismer. Az idézetben közöltek szerint más műveltségek is ismerték a tehénnel kapcsolatos hagyatékot, sőt számtalan szentséggel ruházták fel - éppen pl. a mai Indiában is.
Kezdem sejteni, hogy ha valaki egyszer megalkotja a tamanás módszertant, szüksége lesz egy jó nagy kultúrtörténeti kutatóintézetre is.
Néhány dologban kicsit félreértettél, de röviden, érthetően, csak a nagyok tudnak írni:))
"Az utóbbi évszázadok fejleményei elhomályosítják az nevek eredetét"
Erre gondoltam a -ki képzőnél, nem általánosan, hanem éppen ott. Mert az ukrajnai honlapokat átnézve, úgy észleltem, hogy ma vizsgálják a lengyeleket, az ukránokat, a zsidókat, a németeket, de mint ha magyarok nem is jártak volna arra. Elterjedtebb az eszperantó nyelv a vizsgálatban a magyarnál. Mi nem foglalkozunk eléggé az ottani múltunkkal és erre nem magyarázat, hogy kevesen maradtunk:(((
Sok Wiki le sincs fordítva magyarra, sok meg egészen mást ír ugyan arról a témáról. Hogy családnév kutatásból indultam ki, az a belépőm (1157)első mondatából kiderült. Folytatom is, de szeretek kicsit szélesebb körben tájékozódni, ettől érdekes a dolog. Én sem szoktam visszamenni, ha nem feltétlenül muszály, ezt nem kellett tudnod. Hogy mivel találkozok a kutakodásaim során, arra már figyelmeztettél - be is jöttek, általában:((((((
"a szláv eredet kétségbevonhatatlan igazsága a Földnek"
Már hogy ne érdekelne! Főleg ha kicsit kiléphetünk a medence szélére is:)))))
Én még bízok a felvetésem megalapozottságába, ha eddig a Tamana nem is tulajdonított olyan nagy jelentőséget a "Bil-" szótagnak. Érdemes elgondolkodni rajta, én nem bántam meg, sokat tanultam az eddigi kutatásaimból.
Azt hiszem kezdelek érteni. Te családnévkutatást szeretnél folytatni.
Ha bármely szlavisztikushoz fordulsz, nyilván megmondják neked a frankót a B*L*C neveddel kapcsolatban. Számítanok kell viszont arra is, hogy ezek a válaszok egy nagy szlávista massza merítései lesznek, hisz ugye, mint tudjuk a történelem így meg úgy volt, tehát tök nyilvánvaló, hogy a szláv eredet kétségbevonhatatlan igazsága a Földnek. Te magad is elárulod saját magadat, amikor azt írod, hogy:
"Bilecki családnévből csak Ukrajnában 663 van.
(A –ki képzőt nem veszem figyelembe, a „szlávosítás” miatt) "
Ez önkényes aktus. Honnét tudod, hogy az -i, vagy -ki szláv lenne? Hisz a magyarban is -i a valahonnét elszármazó végződése! szegedi! Lehetne szegedij is vagy szegedszki, ugyanazt jelenti. Sőt, a latinban is eredetet jelöl az -i, pl. Cephalotaxux fortunei, vagyis a Fortune által felfedezett tiszafa. Gondolom, lehet még pár nyelv a környéken, akik szintén használják az -i képzőt. Bizonyítaná, hogy sokan használták/ják. Ha meg sokan tennék ezt, vélhetően elég régi is lehet.
Ha tényleg nem tévedek, és származásodat kutatod ÁLTALÁBAN, akkor általános eurázsiai közegben igyekezz gondolkodni. Ebben sokat segíthetnek Czeglédi Katalin nyelvészeti kutatásai, aki manapság éppen azt az eurázsiai, részben szlávosult helynévmasszát igyekszik feldolgozni, amiben valahol benne lehetsz. Ugyanakkor nem zárható ki az sem, hogy valami közös gyökérből származhat a te BLC-d meg a délamerikai BLC, hisz feltételezhető, ahogy korábban is említettem. Ha viszont a mai adatokat sorolod a KM-en kívülről, a látvány már csak egy szláv közegben történt valamikori névadás átalakulása. Az utóbbi évszázadok fejleményei elhomályosítják az nevek eredetét errefelé is, emiatt tettem be az előbb a saját idézetedet - csak hogy elriasszalak a további vad feltételezésektől.
Akárhogy is csűröm-csavarom, nyilvánvaló lesz, hogy pl. 1000 vagy 3000 évre visszamenőleg nem fogod már megtudni, hogy te tulképpen egy szarmata lennél, aki elszlávosodott, majd ezután betelepült a KM-be, vagy éppen elfajzott óiráni avar, netán valami szkíta maradék, aki előbb Bukovinában megintcsak nyelvét vesztette, azután Moldvában elbesenyősödött, hogy azután megintcsak a KM-ben kikötve magyarrá váljon. Remélem nem értesz félre, mert bárkik lehetünk, én is, te is. Van azonban egy határ az emberi emlékezetben, amelyet ma sem érünk fel, azon túl pedig senki sem szolgálhat bizonyossággal. Vannak tehát korlátai a családfakutatásnak.
Van ellenpélda is. Pár éve olaszos nevű iskolaigazgatóval találkoztam Erdélyben. Elmondta, hogy a dédapja olasz kőfaragó volt. Ő meg olyan hejre magyar lett az elvett székely lányok miatt, hogy csak na! A népeket egymástól a nemzeti identitásuk különbözteti meg, nem pedig a politika.
Ha ezek után még érdekel a Tamana, várlak szeretettel!
Turtur kérdése: „Az én kérdésem mindig az, hol van a legkisebb közös többszörös nyelvileg? És mely időben?”
Milyennincs:
„Ha összeállt, hogy van-e közös eredete, azonos jelentéskörön belüli tartalma, akkor hozd ide:)” (Természetesen még nem állt össze, de haladok:)))))
Megfogadva a jó tanácsokat (Turtur, Milyennincs, Carolus58) próbálkozok:))))))):
Mi a közös bennük? (Bilce, Bilca, Bileca, Bilecik, Bilece. Bilcabambát most kihagyjuk, de bővítve Bilczével. Bilcze, Bil'cha, Złote, Bil'che-Zolotoye, Bil'che, Bil'che-Zolote +48°47' +25°52' Borshchiv-tól -Борщів; Borszczów- 16 km-re Dél-kelet irányban a Szeret folyó mellett a Podóliai-hátság. Nem messze Magyarországtól és Moldovától sem)
A honfoglalás az én elképzelésem szerint egy iker-üstökös mozgásához hasonlítható. Pályája keletről nyugatra tart a KM-beli becsapódásig. Időben a 4. sz. második felétől (Ruga-Attila) kezdődik és a jászok betelepüléséig (1246) tart. Az üstökös egyik magja Attila a másik Árpád népe. A csóva keletről nyugatra követi a magot, erős déli, délkeleti elhajlással, követve a Kárpátok vonulatát és meghosszabbítva az Adriáig. Ezzel a földrajzi elhelyezkedést szeretném érzékeltetni. A csóvában találhatók azok a családnevek, amelyek a magyarsághoz tartozhattak. Mint már kifejtettem engem a peremterületek érdekelnek. Itt egy érdekes jelenségre bukkantam a BLC tartalmú családnevek és települések vizsgálatakor: az eloszlás a határterületeken nem a Gaussz-eloszlás szerint alakul, mert Ny és É irányban elhanyagolható, délen mérsékelt, míg keleten hosszan elnyújtott. (Mint a csóva!) A KM belsejében szinte nincs!! (Akik vannak azokat ismerem, :)))))) betelepültek a 18. században, vagy korábban.)
Ez egy hipotézis, amely arra alapul, hogy a magyarok betelepülése során bizonyos családok letelepedtek útközben. Ezért a vizsgálódás határait – szigorúan szerintem – nem szabad a Kárpátok hegyvonulataival határolni, hanem keleten, ahonnan jöttünk, ki kell terjeszteni Etelköz nyugati határáig, tehát a Szeret folyó környékére is! A Máramarosi havasokon túl van Gácsország, alatta már Bukovina kezdődik. A Rodnai havasokon, a Rodnai szoroson át Bukovinába érünk. Ezekhez a családokhoz menekültek, költöztek az erdélyi székelyek is, tehát a folytonosság még később is fenn állt.
A migráció délre is kiterjedt egészen az Adriáig. De nincs északon, nyugaton. (Mint utaltam rá ez a BLC tartalmú családnevekre vonatkozik.). Természetesen lehetne zsidó, szláv, román is a BLC. Ezért – szűkítve a kört – hogy vizsgálható számú variációt kapjunk, az alábbi kikötéseket alkalmaztam:
BLC a mássalhangzók sorrendje. Míg a BL elég fixnek vehető a C(+h)-K(+h)-G hangváltás elfogadható. (Bilge)
i-y; c-cz; ç; ć¸ azaz cs, ty hangok elfogadhatók, figyelembe véve a korabeli, szokásos latin átírást.
Az első szótag szigorúan BI A második szótag kezdő mássalhangzója L
Magas hangrendű (kivéve a vegyes i-a Bilca, Bileća-t) szavak, kivéve az ü hangot, ami nem jellemző. A mély hangrendű kizárva – nem felel meg a magyar hangzásnak, a családnevek elterjedésének. Lásd pld. Buluc, Bulac, Baluk stb.)
A 10-12 században írásos emlékek szerint léteztek, földrajzilag viszonylag közel vannak egymáshoz. Szláv-magyar-török népekkel kapcsolatos a keletkezésük.
Hasonló hangzású családnevek gyakori előfordulása a környéken.
A vizsgálódás tárgyát erősen leszűkíti az 1-es és a 2-es feltétel. Megvizsgálva a fehér és a szép etimonokat, beláthatjuk, hogy nem volt szükség a BEL és a BIL váltására, tehát az összes BEL*C elhagyható, itt a fehér, vagy szép eredet nyilvánvaló.
Fehér, alba, bel, belo. Török (ha jól tudom) aldy. Ha egy területet fehérként titulálták, akkor volt bőven lehetőség: latinosan alba, pld. Alba Regia – Fehérvár, Alba di Canazei, és még sok alba……Szlávosan bel*, Belgrád, Belovár, Belgorod, Bela Crkva, Belaja Gora, Belovo, Belica stb. nem keverve a latin szép származékokkal, mint pld. Bel Air. Nem volt szükség a bil-cserére, de még a bie-re sem. (Bielsko és hozzá hasonlók). Míg a Bielecki lehet fehér származék, a Bilecik – nem valószínű.
Ellenőrizve a mély hangrendű BLC családneveket a telefonkönyvben és az ismeretségem alapján, szinte kizárt a magyar eredet. (Buluc, Baluc, Boloc, Bulac, stb)
Ha nem megy a direkt, akkor talán indirekt bizonyítékokat kell elővenni.
Az eredmény amit kaptam, így is terjedelmes.
Bilça Albánia(1)
Bilka Bulgária(1), Csehország(1) Ukrajna(4)
Bilca Románia (1)
Bilcza Lengyelország(2)
Bileća Bosznia-Hercegovina(1)
Bilice Bosznia-Hercegovina(1) Horvátország (1)
Bilići Bosznia-Hercegovina(8) Horvátország(2) Szerbia (1)
Bilicz, Bilichi Ukrajna (2)
Bílek Csehország(1) Törökország (3)
Bilece Törökország (1)
Bileci Törökország (1)
Bilicze Ukrajna (1)
Bilcze Ukrajna (1)
Bylice Lengyelország (3)
Biliche Ukrajna (1)
Bilki Ukrajna (1)
Bilk Oroszország (1) Németország (1)
Bileg Bosznia-Hercegovina(1)
Bilgəh Azerbajdzsán
Bilgi Törökország (1)
Bilecki családnévből csak Ukrajnában 663 van.
(A –ki képzőt nem veszem figyelembe, a „szlávosítás” miatt)
Számomra legérdekesebb a Szeret folyó melletti a Bilcze (Bilche Zolote) nevű helység.
A vizsgálatot a Bilcze (Bilecz) családnévre adott keresési javaslat alapján végeztem. (Re: Bilcze Korolevo Zakarpatskaya Ukraine. Posted: 1 Nov 2007 2:14PM GMT
Milyennincs alábbi mondata véleményem szerint rendkívül fontos:
nem elég, hogy egy toponima 'úgy néz ki' hasonlít, hanem etimológiailag egyikének a másikából kell erednie, vagy ugyanúgy egy harmadik nyelvből, akár áttéten is, de 'tettenérhetően'.
Erről előszeretettel feledkezik el az összes Tamana-hívő, Pergyntestül, Turturostúl. Itt van az (egyik) kutya igencsak mélyen elásva, lehet ágálni, lehet személyeskedni, de ettől még tény marad, hogy véres a torka a teóriának.
...ne várjál, mert újat nem tudok hozzátenni, csak ismételni: nem elég, hogy egy toponima 'úgy néz ki' hasonlít, hanem etimológiailag egyikének a másikából kell erednie, vagy ugyanúgy egy harmadik nyelvből, akár áttéten is, de 'tettenérhetően'.
Azaz, ha idő közben módosult, azaz egy nyelv a saját 'képére' vett egy másik nyelvből származó 'alakot' (mint írom lejjebb a Bilecik kapcsán), meg kell találni az eredeti, összehasonlítás tárgyáúl tehető, 'letisztított' alakot. És nagyon fontos az időtényező, hogy (mint műszaki beállítottságú;) ne statikusan, hanem dinamikusan tekintsd a névhasználat folyamatát :) (de hát erről is volt már itt szó)
A felvetetted Bilca, Bilke, Bilecik stb. toponimáknak nem valószínű, hogy van etimonja.
Még annyit, van persze szakrális névadás, és sok esetben van, de nem mindig. Ezt így kijelenteni kicsit dogmatikus. Példa rá Magyarország 100 legmagasabb csúcsának elnevezése, aminek úgy-e a fenti elv szerint minimum kellene szakrálisnak lenni. A fenti példa jól mutatja azt is, hogy gyakori az is, hogy nem 'adják' a nevet valamely földrajzi helynek, hanem átveszik, egyik nyelv a másikából.
Mért írod, hogy "nem találtam a városok honlapjain magyarázatot a nevük eredetére", már a 1185 hsz-edben leírtad Bilecik kapcsán, hogy milyen névalakjai voltak az előző népek elnevezése szerint? Ott van előtted a megoldás, a bizánciak (görögök) az addig használt Agrilion, Agrillum (eképp a rómaiak) elnevezést megváltoztatták s nagy valószínűséggel ebből módosult a jelenlegi Bilecik alak. (német wiki szerint Belikoma (250 google találat), az angol wiki alján adott link szerint Belokeme (9 google találat). A török wiki szerint Belekoma (785 google találat -ezekben persze 'minden' van). "İlin bilinen en eski isimleri arasında Agrilion ve Belekoma vardır. Bilecik, Osmanlı İmparatorluğu' nun doğduğu topraklardadır."
(a környékét már i.e 3000 körül is lakták, majd a hettiták, frígek, lídek, perzsák, hellénekrómaiak, bizánciak - kétszer még az Omajjádok is -, mire 1281 körül megjelentek az oszmánok; elég 'jó' helyen fekszik, csak 30 km-re van Sogut, az Oszmán birodalom 'bölcsője'.)
Van amúgy egy szaktopikja a felvetetted beazonosításnak: Idegen városok „magyar” neve (látom már máshol felvetetted, de a nyelvi topikok erősen átjártak, s ez most e célből jó. Ha összeállt, hogy van-e közös eredete, azonos jelentéskörön belüli tartalma, akkor hozd ide:)
Látom hál'istennek nem is vagy te olyan nyeretlen kezdő. Így sokkal jobb.
A temetőjárás valóban hasznos lehet, mert a sírkövek nem hazudnak. Az elmúlt 200 évre biztosan ad valami adatot, csak ehhez elég sok temetőbe el kell menni.
A tizedik temető után már azt is tudni fogod, hogy a politikatörténet - amit ma történelem néven ismerünk - nem feltétlenül esik egybe a temetők tanúságtételével. Ez is valami, de még mindig nem módszertan.
Ha már ilyen szerencsés vagy, hogy a B*L*C kódban lakozol, ajánlanám figyelembe venni Bilge kagán népét is, hisz a C-K-G hangváltás állítólag szabályos hangváltás. Ha valóban létezhet efféle kapcsolat és hagyaték, akkor a kutakodásaidból akár arra nézvést is adatokat nyerhetnénk, miképpen szivárgott a környékünkre Bilge népe. Természetesen mindezt feltételes módban mondtam.
A nagy türk hatalomátvétel ugye 552 körül történt Keleten, de ezt csak egy kósza megjegyzésnek vedd.
Elvileg elképzelhető, hogy volt egy eurázsiai ősnyelvféle, amely aztán a sztyeppet elhagyókkal körkörösen sok helyre eljutott és befolyásolta a megtelepedettek nyelvét, életét. Minél több hullámot kaptak a "hódítókból", annál többet. Erre a folyamatos szétvándorlásra épül többek közt az indoeurópai elmélet is. Ha belelapozol a Kik voltak a szkíták? c. vita első 10000 bejegyzésébe, lesz némi fogalmad a helyzetről.
Ehhez képest a tamanás lapon van egy tanulmány a zalai tamanás nevekről http://web.telia.com/~u40916719/zala.htm, amelynek a végén statisztikai anyag is található. Ebben kiderül, hogy a jelentős ázsiai helynévlelet alig több a Csendes-óceáni leletnél. Mindketten együtt viszont tarolnak. Amit ott láttam, arra int, hogy korai lenne még vonulási irányokat feltételezni.
Két dolgot ennek ellenére eléggé jól lehet tudni. Az eurázsiai sztyeppe az utolsó legalább 3000 évben jelentős népességkibocsátó volt, ugyanakkor Sundaland és a szigetvilág az elmúlt 10000 évben a tengerek vízszintemelkedése miatt úgyszintén.
A kettőt egymás mellé állítva láthatjuk, hogy Sundaland korábban kezdhette meg a népességkibocsátó nagy menekülését leginkább Ázsia felé. Nem véletlenül emlegették régebben a naga népet, amely Délkelet-Ázsiában megtelepedve, majd tovább vonulva egyik elsődleges alkotója lett az indiai szubkontinens első nagy etnogenezisének (talán -4-6000 táján?).
Sundaland: Délkelet-Ázsia, Indonézia, Fülöp-szigetek, Borneo, Guinea, Ausztrália. Ha a mai tengermélységekből kivonsz 100-130 métert, ott eszméletlen méretű szárazföldet nyelt el a tenger. Szumátrától Borneóig termékeny síkságokat találhattál volna 10000 éve, ahol bármennyi ember élhetett. Ha valaki körül sokezer éve megemelkedett a tenger szintje, nyilván úgy élhette meg, hogy a szigete süllyed. Ha ezt összeveted Várkonyi Nándor: Sziriát oszlopaival, akkor bizony egy pillanat alatt a kultúrtörténet közepén találod magad.
Azt gondolom, hogy Mu története is itt van elásva a Sundland környékén, hisz minden adott: a tűzkör az indonéz tábla alábukása mentén, a négyrét vágott szigetvilág, és a rengeteg helynév.
Azok az emberek nem tűntek el mind. Szent neveik fennmaradtak máshol - is. A nevek szentek voltak mindig. Meglehet, hogy a Tamana-kutatók előbbre jutnának, ha a névszentség felől közelítenének. Na de kinek van erre képzettsége?
hozzászólásom utolsó sorai valójában nem is neked, hanem Turturnak szóltak, hiszen itteni vitánk egyik kardinális pontja az a módszertan és a megállapítások során részéről tett "nagyvonalúság", elfogultság.
„Talán több sikert jelenthet a szűkebb pátria környékén vizsgálódni”
H’szen ezt teszem! Mint írtam a Guanca Bilca csak egy epizód. De jól látod: „Ha - bármilyen forrásból - összejön az, hogy a Bilka és társai a mi régiónkban szintén visszavezethetőek valami szentség fogalma köré, az igencsak érdekes megvilágításba helyezné a dolgokat”. Eddig ott tartok, hogy nem kizárt. Mint írtam nem találtam a városok honlapjain magyarázatot a nevük eredetére. Sem fehéret, sem öklöt, sem hágót. Első lépésként kivittem a témát a fórumra, hátha csak rossz helyen keresgélek. (Vak tyúk is…..). Úgy látom, kezd beérni a termés:)))). Mint mondtam a nemleges válaszok is hasznosak. A párhuzam addig nem kizárt, amíg valaki ki nem zárja. Még várok egy kicsit Milyennincsre (itt is:)))
„ha valaki kitalál valamit, azt illik bizonyítani”
Itt még nem tartok. Még csak tájékozódok és örülök minden hírnek, mint amit Te is adtál a perui weblapról. Hátha jár valaki ezekben a városokban, vagy talál a weben (Bilce, Bilca, Билећа, Bilecik, Bilece) valami jó kis leírást a városnév – legtöbb terület is – leírására. (De jöhet a Vilcabamba is!:))))))))))
Megköszönök minden információt!
bilca
Úgy gondolom, hogy van létjogosultsága, hogy egy KK-Eu-i, KM-i, balkáni régióban bilka toponimiák, családnevek után kutatsz. Ez teljesen rendben is van. Te is érzékeled, hogy a középkori migrációk, történések környékén lehet mit keresni. Erre ugye több eseményt is felidéztél.
Viszont számomra ott van a logikai bukfenc, hogy ezt miként fogod kapcsolatba hozni egy olyan terület etimológiájával, amely kb. 10-50.000 éve vált szét az ázsiai népek történelmétől. Azaz, véleményem szerint áthidalhatatlanul nagy a történelmi gap ahhoz, hogy hitelt érdemlő és nemcsak levegőbe lógó állításokra épülő teória jöjjön létre. Talán több sikert jelenthet a szűkebb pátria környékén vizsgálódni.
Ha - bármilyen forrásból - összejön az, hogy a Bilka és társai a mi régiónkban szintén visszavezethetőek valami szentség fogalma köré, az igencsak érdekes megvilágításba helyezné a dolgokat. De addig csak a szkepticizmus van bennem, hogy létező-e a párhuzam.
Turtur előző gondolatai kapcsán:
vannak dolgok, amire ő is utalt és egyetértek vele: hol van a közös nevező? Milyen idősíkig kell visszamenni?
Az, hogy az amerikai indián népek 30-10.000 évvel ezelőtt akár az ázsiai sztyeppékről jöttek az nem újdonság értékű, még Európában sem. Viszont a nagy problémát pont az idősíkok és a hatalmas terek okozzák. Ez még nem jelent bizonyítható kapcsolatot a KM későbbi kultúráival.
Van, amivel vitatkozom:
Aki ismeri L.A. történelmét, az igencsak furcsán olvassa, hogy szerinte a középkorban még releváns migráció volt Ázsiából. Ha ő Ázsia alatt Polinéziát is érti, az sem tekinthető néparányát nézve jelentősnek. Max. sporadikus.
Az alábbi mondat kapcsán:
"Ma ezt neked tudományos alapokon senki sem fogja bizonyítani, az ellenkezőjét meg neked kellene - mondják ők."
Azért a világ minden tudományában úgy van, hogy ha valaki kitalál valamit azt illik bizonyítani. Igencsak olcsójános és csúsztató megoldás ennek a felelőségét másokra hárítani. Nem kötelező nagyobb fába vágni a fejszét, mint amire erőd, tudásod, kompetenciád van. Viszont ha már megteszed, akkor köteles is vagy annak terhét, kritikáját tudni elviselni. Ezért másokat hibáztatni meglehetősen visszás dolog.
Kedves Turtur!
Azzal kezdem, hogy most az egyszer tökéletesen egyetértek pergint3-al, csak én csukva tartom a számat:)))))
Ha másért nem, ezért a hozzászólásért megérte ide jönnöm.
Sok mindenben megerősítést kaptam, hogy azért nem teljesen tévedtem el (eddig) a kutatásban. Engem (műszaki beállítottságú embert) mindig is a határfelületek, az érintkezési pontok érdekeltek. (Nekem látványos példa erre a folyadékok mechanikája, vagy a buborékos forrás kialakulása.) Én a KM-be beleértettem a medence külső oldalát is, de te szépen megfogalmaztad, hogy ezt a B*L*C kód miatt tettem. Az igazi kutató mindig nyitott – szerintem. Örülök, hogy most (a kedvemért) átléptél a KM határain. A határfelületeken túl, a bizonytalan kimenetelű csaták (például az általad is említett Mátyás, 1467-es hadjárata Moldvában, Stefan cel Mare ellen) is jobban érdekelnek, mint például a mohácsi vész. A bányai csatát mindkét fél győzelemnek állította be, maga Mátyás király is megsebesült, de végül is 1473-ban a két uralkodó barátsági szerződést kötött. Ezt a Szucsáva parti Bilca miatt említem. Hogy Moldva belógott-e Etelközbe – én nem tudom. Mások is óvatosan fogalmaznak („A 9. században Moldva területe valószínűleg a magyar honfoglalás előtti Etelköz része volt.”) Amit én tapasztaltam a családnév kutatás során az az, hogy egyenes út vezet a nevek előfordulásában az Ungvár-Munkács-Bilke-Beregszász- Nagyszőlős-Királyháza-Huszt-Máramarossziget-től a mai Suceava megyéig, ahol Bilca van. Egy másik út a Nyírségbe vezet, de ezt már írtam. Egy leszakadásról tudok a dunántúli Koppányszántóba, itt 1700-as évek végénél tartok (1789-től vannak anyakönyvi adatok). Jól írtad: „akkor azt illene megkutatni”. Tovább már nehezen haladok, mert mások által ritka és érdektelen előfordulási estről van szó. Nincsenek nagy nevek, legfeljebb egy adófizető 1715-ből, és egy iparos kereskedő 1891-ből, de ha úgy veszem ez elég sok az induláshoz. Hogy jutok el a török Bilecikbe, még nem tudom. Nagyon régen a Neretva völgyén keresztül mentünk le a tengerre. Akkor még nem gondoltam a BH-i Bileća-ra, csak örültem, ha a temetői sírfeliratokon ismerős neveket találtam. Talán majd ezt a módszert is érdemes lesz elővenni.(„ Módszertan viszont nincsen hozzá”)
Akkor biztatásnak veszem, amit írtál…
Üdv: bilca
Korábbi felvetésed hullámaival kapcsolatban hozzáfűznék néhány gondolatot.
A Tamana azt mondja magáról, hogy KM-beli nevek párhuzamait keresi. Erre te bukovinai, boszniai, moldovai párhuzamokkal állsz elő. Volt köztük egy kárpátaljai is - ez ugye KM szabatos - de mégiscsak beleillenek a sorba, amennyiben elfogadnánk a B*L*C kódot. Elvileg megtehetnénk, ha azt vesszük, hogy a szavakban, nevekben a mássalhangzók viszik az információt. Legyünk nyitottak, és a kárpátaljai BLC miatt tekintsük Tamana névnek az összes ezzel megfelelőt.
Miután a mai magyar tudomány semmilyen kézzelfogható megállapítással sem rendelkezik korábbi korok KM-en kívüli helyneveinek eredetét illetően, errefelé tök nyitott a pálya. Bukovina, Moldova vagy éppen Bosznia éppen úgy lehetett valami magyartól idegen éppúgy, mint ennek ellenkezője. Ma ezt neked tudományos alapokon senki sem fogja bizonyítani, az ellenkezőjét meg neked kellene - mondják ők. Erre nézvést már kaptál tanácsokat... Viszont emlékezetem szerint Mátyás király idejében a Havasalföldön jól értették a magyart. Nyilván valami helybéli + hun-avar-besenyő-magyar-kun vagy az ördög tudja miféle szerveződmény lehetett - bármi lett légyen is az, lehetett velük szót érteni.
Vámos-Tóth Bátor szerint van 8000 olyan helynév a Földön, amelyek a KM-ben is megvannak. Ezek jelentős - emlékezetem szerint 60% - része ma is ismert magyar családnév. Ha téged vagy akárkit pl. az általad hozott anyagból a B/V/W*L/R*C/K variációk valamelyikével meg lehet nevezni, akkor azt illene megkutatni. Módszertan viszont nincsen hozzá, hisz új felvetésről van szó.
El kellene indulnod valahonnét. Ha te egy B/V/W*L/R*C/K -névben érdekelt vagy, derítsd fel a KM és azon kívül 3000 évre vissza a neveket, nyelveket, és találd meg magad. Ez azonban brutális, teljesíthetetlen kívánság lenne tőled, hisz legalább 10 kultúrintézmény összehangolt munkáját feltételezné. Ha tehát valaki mégiscsak erre akarna rávenni, tudhatod róla, bele akar nyomni a mocsárba.
Felteszem, hallottál már az amerikai indián műveltségek részben ázsiai eredetéről. Az ázsiai eredet ez esetben sztyeppei eredetet jelent. Ha tehát bárki a sztyeppei-indián eredetről közöl bármit, az vélhetően nem fantaszta, ezt Amerikában már régóta tudják. NYelvészeti kutatásaikban meggyőzően kimutatták a kapcsolatokat. Itt az index fórumokon is van erre bőséggel adat - pl. az 50000 éves vitában is.
A megértés igazi gondját azonban mégiscsak az idő okozza. Tegyük fel, hogy a BLC váz működik. Beletaláltál, meg mások is, nosza fejtsük fel a leletet.
Ha te BLC vagy és a Bilcabamba is az, akkor meg kell keressük a benned és a délamerikai indiánok legkisebb közös többszörösét. Ez ugyan matematikailag hangzik, de valójában azt jelenti: hol van a neveitek közös pontja a történelemben?
Nos, lehet -30000-ben és -11000-ben az aleuti átjáró használatával - mint amerikai első gyalogosan vonuló alapnépesség megtelepedésével. Ez esetben Oregontól Californiáig kismillió BLC-nek kellene lennie. Van-e?
Lehet később is egy Japán - Oregon vízi útvonalon, amely szintén sztyeppei eredetű volt és a XII. századig tartott. Ideje ráeszmélni, hogy az indián kultúrák felemelkedése az ázsiai forrásból még az Árpádházi királyok idejében is folyamatosan zajlott. Eközben a csendes-óceáni rézbőrűek szinte folyamatosan érkezhettek Amerikába - leginkább a közepébe.
Az én kérdésem mindig az, hol van a legkisebb közös többszörös nyelvileg? És mely időben?
Köszönöm a segítséget. Pontosan a vilca-wilca-bilca etimológiájához találtam kevés adatot. Ezek lényege az alábbi (nem részletezem, mert már unalmassá válik):
Vilca Bamba means “Sacred Valley” Tehát szent hely, szent völgy.
Huaca Wilka, Guaca Bilca: To the Spanish, this was a demon who corrupted the people of Cusco.
Quechua Wil’ka-Pampa becomes Vilcabamba, or even Bilcabamba. A bambának pampa jelentése van. Termékeny legelő, síkság, vagy völgy. A vilka hangzása eredetileg nem kizárt, hogy bilka volt. Vilcabamba-t Manco Inca alapította 1539-ben.
Miért lett az új főváros neve Vilcabamba? Átnéztem sok irodalmat nem találtam rá kielégítő magyarázatot. Az „unoka” a „nap” a „szent” sok gondolatot ébreszthet tudva, hogy a napot istenként tisztelték. Az egy más dolog, hogy a KM-beli Bilce, Bilca, Bilec nevű helységeknél is (mindegyiknél) hiányzik – vagy csak én nem találtam rá – a név eredetének magyarázata. A közös csak a „titokzatos” hiány! Nem akármilyen KM-beli helységekről van szó, írott régi történelmi múlttal – és hiányos (0) etimológiai magyarázattal. (Bocs, hogy nem érdekel, hány hasonló van, én ezt kutatom. :))) Az már megint nem lehet véletlen, hogy az ilyen nevű családok (ebben vagyok érintve) koncentráltan élnek ezen a területen – és máshol csak igen ritkán, illetve bizonyítható az elvándorlás. (Erről is írtam) Nem hallottam még arról, hogy valaki ezt kutatta volna, ezért dobtam be több helyre.
A nemtetszés is jól jön, ha értelmes magyarázat van mögötte :)))))
Közben egy perui weblapról az alábbiakat tudtam meg:
Quechua nyelven:
Wilka = unoka
Willka = szent
Aymara nyelven:
Willka = nap
Mivel a nap az indián kultúrákban kiemelt jelentőségű szentség volt, így talán nem állítok valótlant, ha a Bilca, Vilca, Wilka etimológiáját a szent, a nap fogalmak környékén keresed.
Látod az ilyen IQ-szegény dolgokról beszélek, mint Pergynt utolsó hozzászólása. Érdemes lenne egyszer már megérteni, hogy az ellenzők hozzászólásai pont a gyenge pontokra világítanak rá és ahelyett, hogy azon gondolkodna el a teória híve, hogy a lőtéri kutyát nem érdekli, elgondolkozhatna azon, hogy MIT IS mond a kritikus? Egy eszme, gondolat időtálló csak akkor lesz, ha a kritikai megjegyzésekre is tud érdemben választ adni. Amíg csak megsértődik, a kritikust és nem a kritikát támadja, azzal egyrészt saját szellemi színtjéről állít ki bizonyítványt, másrészt pedig a teória gyengeségéről alkotott képet erősíti, hiszen képtelen érdemi vitára.
Amíg ezt az alapvető emberi és értelmi szintet Pergynt és társai nem érik el, addig csak felesleges személyeskedésbe torkolik az egész történet és kölcsönösen hülyének nézzük a másikat.
Míg a Pergynt-féle mentalítás (és ide most írhatnám más, hasonszőrű emberke nevét is.) nem tud megváltozni, addig nincs miről beszélni. Addig lehet parasztvakítással olyan hülyeségeket leírni, amiből már szívlapáttal hordtak ide egyesek.
A helyzet az, hogy viszont e kérdésben nem jó helyen kopogtatsz nálam: Én a Tamanát, ill. annak szemlátomást erőltetett és jobban-rosszabban megfogalmazott "nemzeti vágyálmokra" épített formáját 100%-ban elvetem. Nem is akarom újrakezdeni a vitát, mert súlyos személyeskedésekbe mentek át. Sajnos vannak (itt is) olyanok, akik saját személyüket, hiúságukat érzik megsértve, ha valaki egy nagyon rosszul összeeszkábált teóriát kritizál.
Ha visszaolvasol rendkívül sok hozzászólásban láthatod az én, ill. mások ellenző, vagy esetleg pártoló véleményeit. Kár újrakezdeni, mert nem hiszem, hogy bárki új dolgokkal szolgálna.
Az általad felvetett BLC párhuzam márcsak azért is síkamlos talaj, mert neked azt kellene bizonyítanod - szavahihető módon - hogy sok tízezer évvel ezelőtt, a rasszok kialakulása idején "magyarul - vagy ahogy a topikcím is sugglaja, alias kárpát-medencei nyelven" beszéltek a világ összes olyan területén, ahol BLC helynév formái megjelennek.
Ez nem kis zsákutca, ez egy böszme nagy zsákutca. El kellene felejteni ezt az egész zagyvaságot.
“Mintha ilyesmit olvastam volna ki hozzászólásaidból”
Azt szerettem volna elérni, hogy éppen a Bilca toponímiára kapjak valami választ:)). Nem csak az indián, hanem a KM és török Bilce, Bilca, Bilke, Bilecik, Bilece helységnevekre. Keresve a közös pontokat. A Guanca Bilca csak egy érdekes epizód lehetett volna (vagy még lehet) a történetemben.
Valahogyan fel kellett keltenem az érdeklődést :))))
Úgy látom ez csak részben sikerült, kis zsákutcákkal:))). Azért megköszönném ha segítenél.
A Tamanásoknak egy lehetőséget kínáltam, mert ezek a helyek és toponimák léteznek és az anyagukban nem találtam rá utalást, holott lehetne.
Én nem foglaltam állást egyik oldalon sem, csak tanulok. (De nem kecsuául, vagy spanyolul, elég ha okos embereket meghallgatok magyarul:))))
Perui képes krónika
Volt egy nagyon szépen illusztrált Nat. Geographic-kötetem (még a régi, színvonalas korszakból), neked is ajánlom: