Barom idegesítő félórás képernyőelsötéttülések. Minden cselekmény mint lassított felvétel. Emberi érzéssel rendelkező számítógép, amire a korabeli novellák 90%-a alapul. A látvány a 12 évvel későbbi Csillagok háborújával volt egyszinten, de gondolom nem ez a lényeg. Mitől volt ez akkora durranás?
"Amit itt erőltetsz ebben a topicban" - erőltetek?... Beszélgetünk: kérdezünk, válaszolunk, tűnődünk... Mit erőltetnék, hogyan?
"Nézd meg Kubrick összes filmjét" - ahogy írtam már, a legtöbbet láttam.
"Vagy próbáld meg megfejteni, hogy miért vannak Mironak rajongói" - nem biztos hogy értem: szerinted nem tehetőek állítások az absztrakt festészetről? Szerinted nem lehet a "tetszik-nem teszik" kettősségen túllépve beszélgetni a művészetről? Miért ne lehetne erről (vagy pláne a film műfajáról, amiről itt szó van) "gördülékenyen cseverészni"? Ha valóban így lenne, ez a topik sem született volna meg, könyvek tucatjai nem születtek volna meg, az emberek nem olvasnának és írnának kritikákat - mindenki ülne egy sör mellett és maga elé motyogná: "nekem tetszik"... :-) Azt hiszem ennél igényesebben is viszonyulhatunk a világhoz. ;-) (s magunkhoz)
Nem tűnsz semmilyennek. illetve semmi negatívitást nem látok a hozzászólásodban. :)
Az igazság az, hogy így írásban polemizálva kissé nehézkes, de végül is élvezetes a filmről beszélgetni. Kezdjük a végén.
Egy a majdani jövőben játszódó, angol író által megírt, amerikában készült, de a nemzetállamokhoz már rég semmilyen módon nem kötődő filmben mi lenne az, aminek a megértése egy életkorhoz, egy országhoz vagy egy világhelyzethez lenne köthető?...
A törénte nagyon szorosan kapcsolódik a nemzetállamokhoz, számos pontján tettenérhető ez. Gondolj csak bele, ahogy a modernkori rész kezdődik. (Űrállomás, ami szektorokra van osztva, (Orosz, Amerikai) titkolózás az Amerikaiak részéről, felvállalva még a járvány pletykája által okozott problémákat is. Szóval akármennyire is nagy írónak, és gondolkodónak tartom Clarkot, nem tudott átlépni a saját árnyékán, és extrapolálta kora hidegháborúját 2001-be. Persze nem hibáztatható érte, ki tudhatta előre? Az egész történetet átitatják az aktuálpolitikai utalások. Ami persze nem baj, de jellemzi a korát.
Valójában az egész konfliktus, illetve bonyodalom ebből alakul ki. A legénységet hibernálják, és csak ők, illetve HAL tud az út valódi céljáról, a monolitról. A legénység ébren lévő tagjai nem tudnak semmit, kutató útnak hiszik az expedíciót. HAL problémáját épp ez okozza. Egy programozási hiba, Clarke által Moebius-Hofstadter huroknak hívott logikai ellentmondás miatt próbál "megszabadulni" a legénység olyan részétől, akinek nem "beszélhet" a valódi célról. ( http://lance-wandering.blogspot.hu/2013/09/the-hofstadter-moebius-loop.html ) Ez nagyon jellemző annak a kornak a paranoiájára (Talán a miénkre még jobban!?)
Azért ennyire ne legyen már szakrális és érinthetetlen a dolog. :-)
Tőlem ez áll legtávolabb. Nagyon szeretem ezt a filmet, hibái ellenére is. Azt is bevallom, hogy volt, nem tudtam végignézni, elaludtam rajta. De akkor is belengi az a hangulat, ami 68-ban az emberiség felemás képzeteit mutatta a jövőről. Clarke mérnökember volt (Nevéhez fűződik például a műsorszóró stacionárius műholdak ötlete is. A II. világháborúban az angliai radarokkal dolgozott) , így a történetei kissé technokraták, de mindig is benne van valami optimista humanizmus is. Ilyen megközelítéssel szemlélve David Bowman személyét, talán árnyaltabbá válik a kép. De azt is be kell látni, kissé egysíkú, sablonos. Érdekes, hogy a 2001-ben még mellékszereplő Dr. Heywood Floyd a későbbiekben főszereplővé válik.
Amúgy nagyon érdekes az eredeti novella, ami Őrszem címmel jelent meg, azt hiszem 1964-ben. Ott még szó nincs HAL-ról, Jupiterről, csak a Holdról és a monolitról.
A film egyik nagy erőssége szerintem a zeneválasztás. Én azt gondolom Richard Strauss (Zarathrustra) <gyakorlatailag összefonódott a filmmel> Ifjabb Strauss Kék Duna keringője hihetetlenül bátor, és tökéletes választás. Ráadásul gyakorlatilag ez utóbbit teljes egészében lejátszák a filmben, ami megintcsak unikum. Mindenképp fontos még Ligeti Györgyöt is megemlíteni (Atmosphères, Lux aeterna, Requiem)!
Gondolj bele! Eddig a filmig gyakorlatilag sehol nem mertek ilyen zenéket hasonló témához választani. Az űrbéli jelenetek még a mai tudásunk szerint is elfogadhatóak, mind a valóság, mind filmtechnikai eszközök tekintetében is. Nem beszélve arról, hogy ennyire hard sci-fi nem jelent meg addig filmvásznon. Volt pókemeber, meg Superman, de ilyen nem.
Persze, ez mind így van ahogy írod, de engem egy nagyon másik oldala érdekel a dolognak: hisz mondhatjuk hogy „neked tetszik, nekem nem, és legyünk jóba”, vagy megállapíthatjuk hogy „ezt bizony nehéz megérteni”, de ezzel az még ég egy adta világon SEMMIT nem mondtunk magáról a filmről, kőkemény általánosságokon kívül. Pedig engem PONT ez érdekelne: kitárgyalható-e hogy miben jól sikerült, miben nem a film, vannak-e vitatható vagy kiválóan sikerült részei, mi a viszonya a befogadhatósággal – KONKRÉTAN. Az ilyen általánosságokkal az a bajom mint egy fiatal emberé, aki elindul a világba és megkérdi a nagyapját hogy szolgáljon neki tanáccsal merthogy 5 évre Pozsonyba meg, s a nagypapa – mondjuk – ott nőtt fel. „Hát fiam, az élet nehéz…” – mondja esetleg a nagypapa, a szegény fiatal meg néz maga elé és azt gondolja hogy „na, ezt a hajamra kenhetem…” :-)
Az elejétől kezdve ugyanez volt a problémám: ha csak a „tetszik-nem tetszik” volna az alapkérdés, nem is jöttem volna ide, nem is beszélgetnénk: ezt el tudom dönteni magamtól :-). Viszont magáRÓL a filmRŐL is borzasztó döcögősnek tűnik a beszélgetés, erre írtam az elején hogy mintha valamiféle hit kellene hozzá, de szavakba a dolog nem önthető, nem véletlen hogy az életkor is felbukkant most, ami jól eset, mint fiatalítás, de ismét: már megint NEM A FILMRŐL beszélünk hanem valami ködös fátyolfelhőről ami körbeveszi. Azért ennyire ne legyen már szakrális és érinthetetlen a dolog. :-)
Nincsenek élményeink, nincsenek örömeink, meglepődéseink a filmmel kapcsolatban, amit szóba lehetne hozni? Nem jelentett olyan élményt, ami miatt izgalmasnak ígérkezik hogy valaki kívülállóbbnak beszélhetek róla és átadhatom az élményeimet?
Még a fenti általánosságokkal azért konkrét gondom is van :-): nem tudom hogy ENNEK a filmnek az esetében, ehhez kapcsolódva hogy vetődhet fel a valamit „nem érthetsz meg, ha nem éltél abban a korban, abban az országban”. Oké, értem hogy másik filmre vonatkozik PONT ITT, de mégis erről a filmről (sajnos: nagy nagy általánosságban) beszélgetve lett idehozva. Egy a majdani jövőben játszódó, angol író által megírt, amerikában készült, de a nemzetállamokhoz már rég semmilyen módon nem kötődő filmben mi lenne az, aminek a megértése egy életkorhoz, egy országhoz vagy egy világhelyzethez lenne köthető?...
Na. Hátha most megmarad. :) Persze már teljesen más dolgok járnak a fejemben. Az egyik, a síkok kérdése. Persze! Azt hiszem ebben teljesen egyetértünk, bármit nem lehet beleképzelni. De én úgy gondolom, hogy az, mit kátsz bele, mit érzel ki belőle nagyban függ attól, milyen élettapasztalataid vannak.
Olvasd el Lemtől az Édent. Ha eddig még nem tetted meg. Nagyon jó könyv, remek történet. Majd nézd meg Lem életrajzát, és értelmezd újra a történetet. Dermesztő. Én először tizenévesen olvastam, fogalmam se volt arról, mi Lem háttere. Felnőttkéánt utánanézve, újra elolvasva..hááát. Mintha egy másik könyvet olvastam volna.
És ez érvényes az életkorodra is. Egyszerűen vannak olyan utalások, amit nem érthetsz meg, ha nem éltél abban a korban, abban az országban. És ez nagyon méylen benne van a filmben, kitörölhetetlenül. És ha ez nem talál meg, akkor nem fog tetszeni. Nem azt állítom, hogy nem vagy hozzá érett! De ez nem baj! Nemrég jártam a Szépművészeti múzeumban a Tiziano kiállításon. Nem tetszett, Na jó! Canaletto igen. Szóval... Így szép a világ! Nem?
Az tényleg csak egy újabb érdektelen teenager franchise, volt már jó pár ilyen a történelemben, nekem már az is sok volt mikor a Disney átállt anno a Hófehérke, Frédi Béni style-ról valami őrült Cartonn Network-os agyament horror feelingre. :)
Ez is csak jön, meg megy, mint Harry Potter vagy Naruto, netán az Angry Birds-ök stb. A világon semmi jelentőségük nincs.
És igen, azok kétségtelenül ilyen alkotások, véleményes témájuk ellenére is.
Félreértesz. Én arról az őrületről beszélek, ami pár éve megszállta az embereket. Fogalmam sincs, mi volt a címe, és nincs is nagyon kedvem utánanézni.
Azok a filmek amiket említettél, bizonyára örökérvényű alkotások, de számomra érdektelenek. Így jártam! :)
ismét hibajavítás: "lehet egy filmnek két, több síkja, de nem végtelen, a néző nem láthat bele BÁRMIT. Emellett érveltem korábban – akkor a fenti nyomán ez lehet azt hiszem konszenzus – hm?"
„a két sík, a két közönség, ugyan azonos filemt néz, de teljesen más történetet hall”
No akkor ezt a vonalat azt hiszem lezárhatjuk: igen, lehet egy filmnek két, több síkja, de nem bégtelen, a néző nem láthat bele BÁRMIT. Emellett rveltem korábban – akkor a fenti nyomán ez lehet azt hiszem konszenzus – hm?
„A ponyvaregénynel nem bírtam el. (…) De az a bajom vele, mint általában a mai filmekkel. Ez így soha nem történhetett volna meg.” „A Pulp Fiction egy unortodox elemekkel operáló szórakoztató film”
Azért itt vitatkoznék: a.) a Ponyvaregény nem mai :-), kereken húsz éves – nagyon komoly utóélete van, egy teljes következő generációnak jelentett muníciót. b.) Az „így soha nem történhetett meg” majdhogynem minden filmre igaz lehet (hiszen a film jobbára fikció), de a Ponyvaregény sok tekintetben pont a hétköznapiságot, a párbeszédek keresetlenségét hozza előtérbe, NEKEM pont nem ez jutna eszembe hogy „így nem történhetett volna meg”, sőt: nagyon megkapó a természetessége, a dialógusok élettel-telítettsége, átélhetősége, jelenvalósága (ezt nagyon nagyban aláhúzza a szereplők idealizálatlansága: esendősége: elesik, elveszti, elkésik, véletlenül belelő, stb.). Például ezért is nézték elhűlve a vásznak annak idején az akkor fiatal, mára befutott rendezők – például Török Ferenc (tényleg érdemes megnézni a DVD-t a kommentárjukkal). Számukra (is) evidens hogy a Ponyvaregény elég komoly hangsúllyal szerepel a közelmúlt filmtörténetében.
„Lehet az a gond, hogy fiatal vagy.”
Óóóó... :-) Könnyen lehet, bár a 43 évemmel ezt mostanában nem fogalmaztam meg így magamról (de jól esik, kösz - igaz hogy naphosszat húszévesekkel vagyok körülvéve, lehet hogy a dolog tudatalatt kisugárzik) :-) Ami azt illeti, a 2001 pont azért kezdett mostanában érdekelni, mert „elég öreg vagyok”: a kilencvenes évek filmklubjaiban rengeteg Kubrick filmet néztünk, a 2001 valahogy kimaradt, a többi se lett túl kontúros élmény, kíváncsi vagyok hogy mostani fejjel mit jelenthet a dolog – ezért szereztem meg, ezért olvastam utána – ezért beszélgetünk róla. :-)
Még egy: a film (nem is annyira itt, inkább máshol) szóbakerült részeit felismertem, dekódoltam, a gondom nem az hogy ezekkel nem tudok azonosulni, „nem vagyok hozzá érett” vagy bármi hasonló: egyszerűen nem tartom jól megoldottnak, filmként, „filmnyelven” gondolom kevésbé jól sikerültnek – de erről lentebb sokat írtam.
Annyiban egyetértünk, hogy a két film nem egy súlycsoport.
Lehet, nem bölcs dolog, de én nagyon könnyen nemet mondtam a vámpírörületre, anélkül, hogy egy kockát is láttam volna belőle. Körülettem sokan meg voltak őrülve érte, keresték a zenéket, és engem meg egyre jobban nem érdekelt. A mai napig fogalmam sincs miről szól. És ez lehet, hiba. Lehet, nem így kellene hozzáállnom. Persze elfogadom, hogy más meg olyanokkal van így, amit én szeretek.
Tudod, ott van például a 2010. Filmen. Jó szereposztás, remek képek. Még a történet is izgalmas, kicsit misztikus, van benne hideg, illetve melegedő háború., oroszok, amerikaiak.
Van aki csak ezt látja a filmből. És élvezi.
Aztán van benne filozófia, hogy vajon mikortól kell tisztelni az értelmet? Vajon a szilícium alapú értelem ugyanolyan tiszteletet érdemel, mint a fehérje alapú? Vajon mi a fontosabb? A nemzet, vagy azt emberiség?
Van aki ezeket a kérdéseket veszi észre, és ezért élvezi a filmet. Én azt gondolom, hogy a két sík, a két közönség, ugyan azonos filemt néz, de teljesen más történetet hall.
Aztán vannak olyanok, kiknek csalódás ez a film(2010). Mert olvasták a könyvet. :) Nem egy Kubrick rendezte látomás, hanem egy remek iparos munka, de inkább kihegyezve az első síkra.
Azzal, hogy azt említettem, nem vagy rezonanciában Clarke gondolataival cask annyit jeleztem, hogy nem ugyanazok a gondolatok jelennek meg számodra, mint számára. Elsikkadnak jelentéstartalmak, ezéltal érdektelenné válik számodra. Van ilyen, és ez egyáltalán nem baj. Számomra például anno a Három testőr egy hihetetlenül izgalmas könyv volt, majd a Húsz év múlvát cask félig tudtam elolvasni. Pedig ugyanaz írta. Tehát nem csak író, hanem kell még valami más is.
De ettől szép a világ! Nem?
És mivel érdekel, és mivel nem vagy elutasító vele kapcsolatban, ezért beszélgetünk róla. :) És ez így van rendjén.
A ponyvaregénynel nem bírtam el. Vannak kiragadott jelenetek, például a táncverseny jelent, ami remek. A zene tökéletes. De az a bajom vele, mint általában a mai filmekkel. Ez így soha nem történhetett volna meg. Nem tudom érted-e, mire akarok ezzel célozni? Szóval számomra nem jó film, holott látom, hasonló kultfilmmé vált igaz két vagy inkább három nemzedékkel később.
Lehet az a gond, hogy fiatal vagy. És ezzel nem azt akarom mondani, hogy a 2001-hez meg kell öregedni, hanem azt, hogy azok a tapasztalatok, amik az adott korosztályt jellemzik, belőled hiányoznak. Nem tudsz tudat alatt dekódolni olyan pillanatokat a filmben, amit ugyan nem veszünk észre, de ott vannak, hatnak.
A Ponyvaregény is nagyon jó film, bár természetesen összehasonlíthatatlan ez a két alkotás. A Pulp Fiction egy unortodox elemekkel operáló szórakoztató film. Kubrick filmjénél viszont nem elsősorban kikapcsolódnunk kellene, hanem elgondolkodni.
Mondjuk, alapból ha valamit nagyon nem ért az ember az szerintem izgatja is annyira, hogy próbálja később valahogy feldolgozni mégis.
Ha viszont valamire rámondjuk hogy totál nem érdekel minket, arról valamilyen tudásunk már kell hogy létezzen, ami alapján ezt a negatív ítéletet nyugodtan meghozhatjuk róla.
Tehát ahhoz értenünk kell valamennyire, hogy biztosan tudjuk, ez bizony hidegen fog hagy minket a jövőben.
Nem ezt írtam :-), hanem hogy nagy valószínűség szerint nem fogom, ami könnyen megváltozhat valamikor - például ha sok izgalmasat és felfedeznivalót hallok-látok-olvasok róla és izgatni kezd akár egy részkérdés akár az egész. Ki tudja. :-)
No, itt lesz az egyetértés helye, hisz ezt mondom én is: PERSZE hogy egy műnek több síkja van, PERSZE hogy több lehetséges értelmezési irányt jelöl ki, de ez a „több” soha nem „bármi” és nem „minden” (a ’hazaszeretet’ meg nagy félreértés: nem a konkrét filmre mondtam, csak általánosságban dobtam be fogalmakat, amiket [ha "bármi"] elvileg rá lehetne (ha lehetne) húzni egy képzeletbeli filmre. Lám, azonban ezt sem lehet: hát PERSZE hogy a 2001 nem a hazaszeretetről szól, nem TUD arról szólni, köze nincs hozzá).
„te egyszerűen nem vagy rezonanciában Clarke elméjével.”
Így van, azt is gondolom ugyanakkor hogy egy műalkotás (így egy film is) nem személyes titkosírás, amit a beavatottak megfejtenek a többiek meg nem, hanem egy jóval általánosabb, dekódolható, megérthető valami: pont ezért műalkotás és nem családi home-movie. Ha megelégedne az 'ismerősők' általi megfejthetőséggel, akkor maga minősítené le magát ez utóbbivá.
„Fogadd el, hogy neked nem tetszett, és kész.”
Persze, rég elfogadtam :-), csak kíváncsi ember vagyok, szeretek beszélgetni, illetve megvan az az 'önzőség' is bennem ;-) hogy szeretnék épülni, gazdagodni – ehhez meg kell próbálnom megérteni a világot, jelen esetben ezt a filmet: ÉRDEKEL miért olyan a fogadtatása amilyen, ÉRDEKEL miért hat gyökeresen másképp másokra mint rám.
(a Ponyvaregényt - ha már szóba jött - négyszer kellett megnéznem hogy értékelni tudjam [főleg az erőszak miatt, nehezen viseltem], de idővel egyre izgalmasabb és gazdagabb lett, különösen a DVD-n a fiatal magyar rendezők kommentárjaival. Csak ajánlani tudom!)
"Erre lentebb válaszoltam valaki másnak – el tudsz képzelni, (most megnevezni) egy olyan filmet/zenét/szobrot, bármit, ami (sugallatod alapján teljesen, alapvetően) mást jelenthet az emberek sokaságának?"
Tulajdonképp tudok. Elvileg bármi lehet. Itt vannak például Lem művei, és - ki gondolta volna - kedvencem a Pirx történetek. Ezeknek több síkja van. Beszéltem már olyan emberrel, aki csak a kaland síkját fedezte fel magának, nem volt szüksége többre, Aztán vannak, akik észreveszik vbenne a filozófiát, a kétséget, a kérdéseket. Aztán vannak olyanok, akik beillesztve a Lem életműbe, még több rejtett utalást vesznek észre.
Ezek a dolgok tényleg tapasztalat, élethelyzetfüggőek. Nem egyszerű.
"Lehet – én a magam érzéseiről tudok beszámolni: megnéztem a filmet és… csak néztem utána magam elé. Utána 4-5-6 csatlakozó szöveg és kritika elolvasása után kezdett derengeni hogy mi lehetett a cél - össze is állt, meg is értettem, de SZERINTEM, számomra a film ezt nem közvetítette konzekvensen (emellett érveltem lentebb, hosszasan)."
Látod pont ez az! Realista vagyok. Nem hiszek a csodákban, a lelki hókuszpókuszokban, ugyanakkor tudom, mennyire érzékeny, érdekes az emberi elme. Ennek ellenére azt mondom, hogy te egyszerűen nem vagy rezonanciában Clarke elméjével. Ennyi a probléma. AZ, hogy azt írod, nem akarod többet megnézni is ezt jelzi. Nem is kell. Nem tetszik neked, illetve csak egy átlagos filmnek, történetnek gondolod. Nem baj! Sőt!
A történet folytatását ismered? Olvastad a 2010-et, 2061-et, illetve a 3001-et? Valahol ezeknek a történetekenk is több síkja van.
Én például az általad említett hazaszeretetet sehol nem látom a filmben. Sőt! Persze engem befolyásol sokminden.
Az a véleményem, hogy ne nézd meg többször. Sőt! Fogadd el, hogy neked nem tetszett, és kész. Én is így vagok pár kultfilmmel. Például a ponyvaregénnyel. Megnéztem, nem tetszett. Vagy a vámpír mozik. A hideg kiráz tőlük. Másnak tetszik, tehát szükség van rájuk. :)
"a gondolat, a fantázia szabad. Soha nem fogunk ugyanúgy látni semmit a világon. Mindenki egyedi, személyes. Neked mást mond, mint nekem, mert az előző 50 évemet teljesn máshogy éltem, mint te. Más motivációkat hoz ki belőlem a történet, más emlékeket (A hajdani Kinizsi moziban tizenévesen a második részt már egyedül néztem)"
Erre lentebb válaszoltam valaki másnak – el tudsz képzelni, (most megnevezni) egy olyan filmet/zenét/szobrot, bármit, ami (sugallatod alapján teljesen, alapvetően) mást jelenthet az emberek sokaságának? Őszintén kérdezem – mert én állítom hogy nem: az alapvetően azonos üzenet (hazaszeretet, fájdalom, időtlenség, stb.) lehetnek PICI eltérések személyenként. Van különbség, persze, de nem minden különböző, nem „bármi” jut az eszünkbe – ha igen, az a mű hibája.
"A filmnek nincsenek logikai hiányai - szerintem. Csak épp megköveteli a nézőtől, hogy maga próbálja összerakni a történetet, nem adja kezébe a kész megoldást."
Lehet – én a magam érzéseiről tudok beszámolni: megnéztem a filmet és… csak néztem utána magam elé. Utána 4-5-6 csatlakozó szöveg és kritika elolvasása után kezdett derengeni hogy mi lehetett a cél - össze is állt, meg is értettem, de SZERINTEM, számomra a film ezt nem közvetítette konzekvensen (emellett érveltem lentebb, hosszasan).
Sokszor kell megnézni
Jajj... azért ahhoz kéne egy nagyobb adag lelkierő… :-)
„Azért legyen már annyi szabadsága (szabad akarata) az egyénnek, hogy azt lássom bele valamibe amit csak akar.”
Hát persze hogy van, miért ne lenne – másról van szó. :-) PONT NEM az egyén szabadságáról beszéltem, a válaszom egy olyan mondatra reagált, ami azt sejtette hogy ’egy mű bárhogy értelmezhető’ (idézve: „épp ez a szép benne, hogy mindenki azt lát bele, amit akar”). A válaszom nem az egyén szabadságát kérdőjelezi meg (miért ne kapcsolhatna egy műhöz bárki bármit, függően attól hogy bal-lábbal kelt vagy esett épp az úton a moziba menet), hanem a mű erejét, önmagában koherens voltát, üzenetét. Azt hiszem – vélekedtem alant -, BAJ lenne ha egy tetszőleges műfajú műről bárminek bármi eszébe juthatna: akkor az egy rossz film/szobor/bármi lenne (el tudunk-e képzelni teszem azt olyan zenét, ami egyik embernek a gyász, a másiknak a féktelen tomboló jókedv, a harmadiknak a lefojtott erotika, a negyediknek a hazafias érzelmek megjelenítését jelenti? Alig hiszem. Ennél azért messze kötöttebb a világ - szerencsére.)
A most tárgyalt film is SZÓL VALAMIRŐL, az alapüzenetét tekintve nem is hinném hogy vita volna akár itt, akár a szakirodalomban – a lehetséges vita a szimbólumok olvashatóságában, a mű egészének konzekvensségének kérdésében van.
„A csont elsősorban az eszközhasználat motívuma, az általa végbemenő erőszak másodlagos”
Pontosan ezt mondom (másodszor ismételve) én is, bár nekem inkább sokadlagos.
„HAL jéghidegen és érzelem mentesen feladatot hajt végre, egy magasabb rendű parancs alapján”
Nem tudom, valószínűleg meg kellene néznem mégegyszer (ha rá tudnám magam szánni erre a sokórás kalandra), nekem első nézésre nem magasabb rendű parancsnak tűnt, hanem egyszerű meghibásodásnak (amire filmet építeni azért merész dolog lenne). Mondom, nem biztos hogy működőképes az emlék.
"Aki a maga számára nem tudja értelmessé feldolgozni az egyes jeleneteket, annak tényleg segíthet, ha elolvassa könyvet."
Ez igaz – ha a film maga elég meggyőző ahhoz hogy fenntartsa a kíváncsiságot. Ahogy korábban írtam, mások véleményeit is elolvasva ez inkább mintha valamiféle hiten alapulna mint bármi máson, s ilyesféle hit bennem e film iránt nem keletkezett, alig hiszem hogy valaha elolvasnám a könyvet…
"…idegen értelmet kellene valahogy érzékeltetnie, téren és idő túl. Néhányunk számára ez is összejött neki, másoknak meg ez már túl sok."
Nem „túl sok”: egyszerűen logikátlan, nem követhető, nem értelmezhető, kiesik a film egészéből.
"mindössze az evolúció folytatása az egész, egy olyan - meghökkentő, de logikus - út felvázolása, amifelé lehet, minden technikai civilizáció elindul."
Könnyen lehet, de ha valami volt számomra, akkor biztos hogy nem LOGIKUS: pont a film vége nagyon szétesett szerkezetű, időtől független, (számomra) semmivel nem összeköthető valami, egy furcsa, öntörvényű képi és filmi világ.
Igen. Időtől független, mert épp azt akarja jelezni, hogy ezek az új lények már nem az idő rabjai. Az idpőben is ugyanúgy közlekednek, mint a térben. Ők már a világegyetem szövedékében vannak, nem anyagi lények. Tulajdonképp emeberi gondolkodással Istenek.
Túl azon a logikán, amit te megszoktál, de a logika általános, és egyetemes törvényeinek megfelelve.
A 2010 előszavában Clarke leírja, hogy a film, gyakorlatilag együtt készült a könyvvel. Valójában a film inspirálta a könyvet. Így lehetnek olyan eltérések a film, és a könyv között, hogy például a könyvben a Szaturnuszhoz mennek, szemben a filmbeli Jupiterrel. A regény több része a film elkészülte után íródott.
Az erőszak viszonylagos fogalom, és leginkább az emberekhez kapcsolódik. Nem gondolnál erőszakosnak egy oroszlánt. Ő csak enni akar. Az emberiség fejlődésében akár akarjuk, akár nem, a mozgatórugó az erőszak volt. A túlélésért egymással, és az elemekkel való harc.
De még mindig azt gondolom, a csont -> űrhajó mindoössze a fejlődést hivatott volt ábrázolni. Ami eléggé megdöbbentő, ha belegondolsz, hogy pár százezer év, és egy állatból, űrrepülésre képes lény lett.
HAL csak egy gép. Intelligens, sőt. (Átmegy a Turning teszten is ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Turing-teszt ) és készítője Dr. Csandra személyiségként tekint rá( a későbbi részekben) , de akkor is csak egy gép, programhibával. Vajon erőszakos gyilkosnak tekintenél egy gépet, amelyik meghibásodásával megöl embereket? Én úgy gondolom, ez kissé antropomorf gondolkodás lenne.
OK! Nem te nevezted csillaggyermeknek, de így említetted a hozzászólásban. Valóban nem a te megfogalmazásod, tulajdonképp Clarke is használta. :)
Akár szereted ezt az érvelést akár nem, én csak annyit jeleztem, hogy a gondolat, a fantázia szabad. Soha nem fogunk ugyanúgy látni semmit a világon. Mindenki egyedi, személyes. Neked mást mond, mint nekem, mert az előző 50 évemet teljesn máshogy éltem, mint te. Más motivációkat hoz ki belőlem a történet, más emlékeket (A hajdani Kinizsi moziban tizenévesen a második részt már egyedül néztem)
Ettől még a történetnek van koherenciája, és a könyv, mit általában Clarke művei feszes, rövid, néha csak pár mondatos fejezetekből áll, a végükön általában egy nyitott kérdéssel.
A filmnek nincsnek logikai hiáűnyai - szerintem. Csak épp megköveteli a nézőtől, hogy maga próbálja összerakni a történetet, nem adja kezébe a kész megoldást.
Sokszor kell megnázni, sokat kell rajta gondolkodni. Inkább Kubrick, mint Clarke.
Azért legyen már annyi szabadsága (szabad akarata) az egyénnek, hogy azt lássom bele valamibe amit csak akar.
Zappát se hiszem, hogy csak egyféleképpen lehet értelmezni. Vagy mindenki ugyanazt képezi le belőle, pont ő belőle ? :)
A csont elsősorban az eszközhasználat motívuma, az általa végbemenő erőszak másodlagos, bár nyilván utalhat az emberiség fejlődéstörténetén kétségkivül végigvonuló háborúkra is, meg a faj életbenmaradási, kiemelkedési esélyeinek ugrásszerű javulására is.
HAL jéghidegen és érzelem mentesen feladatot hajt végre, egy magasabb rendű parancs alapján, abból kiindulva, hogy a civilizáció egészére nézve mi az elsődleges, és mi számít elfogadható veszteségnek ehhez képest. Nyilván programozásában megjelenhet a különbözű mértékben humanista társadalmi áramlatok ütközése éppúgy, mint az egyszerű emberi hiba vagy a transzcendens (itt hasábokat alkotó) akarat.
A könyv segítség lehet olyanoknak, akik nem értenek valamit. Magam előbb a filmet néztem meg és semmi gondom nem volt, de tudom, hogy ez nem egy általános jelenség. Aki a maga számára nem tudja értelmessé feldolgozni az egyes jeleneteket, annak tényleg segíthet, ha elolvassa könyvet.
A film vége természetesen, a mondanivalóval szerves egységben emelkedik el a valóságtól, mivel az emberiség jövőjét illetve az elképzelhetetlen idegen értelmet kellene valahogy érzékeltenie, téren és idő túl. Néhányunk számára ez is összejött neki, másoknak meg ez már túl sok.
De nem lehetünk egyformák és mint tudjuk a változatosság egyrészt gyönyörködtet, másrészt előbbre is visz. :)
"Ne haragudj, de szerintem alaposan félreértelmezted a filmet."
Dehogy haragszom – sőt: ugyanezt írtam én is: mást látok/értek, mint a tucatnyi film-értelmezés állít.
Csont -> űrhajó. (…) Jelzi, hogy az értelem megjelent, és eljuttatta az embereket az űrbe.
Így van, ezt mondom én is – mégis az általam olvasott értelmezések azonosítják az erőszak megjelenésével.
"HAL egyáltalán nem erőszakos."
Hm, kinyírni egy teljes legénységet – nem erőszak?... :-) Egy olyasmi szerkezettől, akinek többé-kevésbé öntudata van?...
"Ami valóban csak jelzésképp jelenik meg a filmben, illetve hiányos utalásokkal, az az általad csillaggyermeknek nevezett valami. A könyvet elolvasva egyértelmű…"
Lehet, de ez mégiscsak egy FILM!... És nem valaminek a melléklete – ha az elején kiírja, hogy „bocs, csak a használati útmutatóval érthető”, hát az se lenne egy kerek gesztus :-), de láthatólag nem ezt teszi. A mozinéző bemegy, nézi – és ha nem érthető a film képi- és szimbólumvilága, mert önmagából nem, csak a könyvből fejthető meg, akkor az nem jó film… Nem azért mert „nekem nem tetszik”, hanem mert nem konzekvens saját eszközrendszeréhez.
"az általad csillaggyermeknek nevezett valami"
Már megint a számba adsz valamit – NEM én neveztem csillaggyermeknek. :-)
„hogy mindenki azt lát bele, amit akar”
Jaj, de nem szeretem ezt az érvelést. :-) Amibe mindenki azt lát bele, amit akar, az SEMMI, annak nincs szerkezete, nincs belső koherenciája. Ha egy film szálai összekuszálódnak és nem érthető, nem követhető, logikai ugrások és következetlenségek vannak benne, az nem a „szabad értelmezés”, hanem az érthetetlenség felé viszi el.
"mindössze az evolúció folytatása az egész, egy olyan - meghökkentő, de logikus - út felvázolása, amifelé lehet, minden technikai civilizáció elindul."
Könnyen lehet, de ha valami volt számomra, akkor biztos hogy nem LOGIKUS: pont a film vége nagyon szétesett szerkezetű, időtől független, (számomra) semmivel nem összeköthető valami, egy furcsa, öntörvényű képi és filmi világ.
"De olvasván Clarke majd összes művét, állítom, a lehető legmesszebb állt az erőszaktól, nemhogy az öncélútól."
Könnyen lehet – de ismétlem: ez erőszak gondolatát pont nem én vetem fel, hanem a sok értelmezés akikkel vitatkozom. És ismét: a film logikai hiányait sem lehet a könyvvel betömni...
Ne haragudj, de szerintem alaposan félreértelmezted a filmet. Vagy nem ugyanazt értjük dolgok alatt. Csont -> űrhajó. Egyszerű átvezetés. Jelzi, hogy az eszközhasználat első lépése hová vezetett. Jelzi, hogy az értelem megjelent, és eljuttatta az embereket az űrbe.
HAL egyáltalán nem erőszakos. Tudom, nehéz elfogadni. Először is egyetlen cselekedete sem céltalan, oktalan. Másodszor ugye nem nevezhetünk erőszakosnak egy nem behúzott kézifék miatt elguduló autót, ami a fizika törvényeinek engedelmeskedik, ezért egy olyan számítógépet sem, amely hibás programozás miatt kerül olyan helyzetbe, ahol azokat a tényezőket (sajnálatosan az embereket) akarja kiiktatni, amelyek "zavarják", akik miatt nem tudja rendesen elvégezni a feladatát.
Ami valóban csak jelzésképp jelenik meg a filmben, illetve hiányos utalásokkal, az az általad csillaggyermeknek nevezett valami. A könyvet elolvasva egyértelmű, hogy mindössze az evolúció folytatása az egész, egy olyan - meghökkentő, de logikus - út felvázolása, amifelé lehet, minden technikai civilizáció elindul.
Persze épp ez a szép benne, hogy mindenki azt lát bele, amit akar, ami felé saját gondolatai, érzelmei, ösztönei vezetik.
De olvasván Clarke majd összes művét, állítom, a lehető legmesszebb állt az erőszaktól, nemhogy az öncélútól.