Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
Na de mivan ha onnan indultak ki , hajóra szálltak , és aztán mindig csak nyugatra tartottak , amig újra felbukkantak Európában ? Megy ez bor nélkül is.
Üdv. Rég voltam itt. A többi történelmi topikban is. Most tájékozódom, és két napon belül személyesen fordulok a hallgatókhoz. (vagy ez idézet? Hova lett az idézős topik?)
Bár nem erősségem a castellano nyelv, mivel Don Alonso már valahol az ibér partokon szürcsöli a sangríát, megpróbálom lefordítani magyarra a 227-est:
A pelendónok népe a Duero folyó forrásvidékén élt, északra a mai Soria tartománytól, délkeletre Burgos tartománytól és délnyugatra La Rioja tartománytól.
Délről az arevákokkal, északról a beronokkal voltak határosak. A források a Cerindones nevet is használják rájuk.
Az ún. "soriai erődök kultúráját" a pelendónoknak szokás tulajdonítani. Gazdasági életük alapja a pásztorkodás és a gyűjtögetés volt.
Területük főbb települései Visontium (ma Vinuesa), Lutia (talán Cantalucía), Savia és Augustobriga (ma Muro de Ágreda) voltak.
Majd szabadidőm függvényében lefordítom a többit is, ha érdekel valakit.
Los Millarest és El Argart azért minden komolyabb történelemkönyv megemlíti, nem a Wikipedia szerzői találták ki.
Aztán ott van a rejtélyes tartesszoszi civilizáció is a mai Nyugat-Andalúziában, amely Kr.e. 1.100 és Kr.e. 500 között létezett és amelyek élén már királyok uralkodtak.
Túl sokat Tartesszoszról sem tudunk, csak ami a görög forrásokban fönnmaradt, ugyanis magának a fővárosnak a romjait a régészeknek még nem sikerült megtalálniuk.
Bocsi,de ti sokat hivatkoztok a Wikipediara,holott az is egy akárki által felrakható esszék gyüjteménye. Akár én is rakhatnék fel oda cikkeket,vagy ti is. Nem biztos,hogy mindíg készpénznek vehető a forrás ami fennt van. Tudni kell szelektálni és több forrásból megerősíteni,lehetőleg!!
A városiasodás következő fázisa a már bronzkori El Argar kultúrában figyelhető meg, ahol már egész városias komplexumról olvashatunk.
A sírleletek itt már egy tagolt társadalomról vallanak, az előkelők sírjában ezüst- és aranytárgyakkal, ill. fegyverekkel.
Ezek harcias arisztokráciára és szociálisan tagolt társadalomra utalnak.
La Cultura de El Argar es una cultura prehistórica del sudeste ibérico.
Tiene un urbanismo complejo, exclusivo de esta cultura. De este lugar casi no se conocen lugares de habitación, pero si unas 2000 sepulturas. Se caracteriza por un urbanismo aterrazado, con una acrópolis situada en lo más alto del yacimiento. En cuanto a su metalurgia se caracteriza por las armas que son: puñales, espadas y alabardas. Se muestra la creciente presencia de adornos de plata y oro en los ajuares funerarios de mayor prestigio. Al final del período se realizan las primeras aleaciones de bronce. En lo que se refiere a la ganadería y a la agricultura poco ha variado, hay alguna especie nueva como el caballo. Aunque probablemente no se criaba para su consumo. Su patrón funerario se basa en sepulturas individuales o dobles ubicadas bajo las casas. El ritual y los ajuares hablan de una desigualdad social importante. A partir sobre todo de la distribución de los objetos en las necrópolis del mundo argárico, se ha llegado a proponer que la sociedad argárica ya estaría estratificada, aunque hay opiniones muy diversas. Lo que si está claro es la ideología dominante, que es la ideología aristocrática y guerrera. Esto se refleja en la fortificación de los poblados, la mayor importancia de las armas y la presencia de estas en los ajuares funerarios. Esa evolución social argárica cesa en el Bronce Tardío y en torno al 1300 adC, la información decaerá en toda la Península. Y para volver a tener información clara de ya la posterior etapa, el Bronce Final habrá que esperar en torno al año 1000 adC.
Por ejemplo a már említett rézkori Los Millares kultúra, ahol a települést már kőfalakkal vették körül és ezt úgy tekinthetjük, hogy megkezdődött a városiasodás első fázisa.
Ez a kultúra közel négyezer éves, hol voltak még ekkor a germánok ősei?
Idézet a Wikipediából, a kivastagított rész utal a városfalakra, tornyokra és bástyákra.
El poblado de Los Millares
El poblado está situado estratégicamente próximo a las minas de cobre de la sierra de Gador, en un promontorio en forma de espolón, entre el río Andarax y la rambla de Huéchar. Tiene una ciudadela interior amurallada y está rodeado por otras tres murallas, reforzadas con torres de planta semicircular y bastiones; cuenta además con numerosas defensas exteriores en las elevaciones cercanas (se han localizado hasta 15 fortines), muchas de ellas fuertemente defendidas mediante murallas concéntricas. Se cree que se utilizaban también para el almacenamiento de cereales.
Se estima que podía contar con una población de unas 1500 personas. La necrópolis, frente a la muralla exterior, ocupa unas 2 ha, y contiene cerca de un centenar tumbas, la mayoría tholoi. Dentro de las murallas se encuentra un conjunto de viviendas simples, junto con un gran edificio con evidencias de fundición de cobre.
La cerámica recuperada incluye tanto piezas lisas como decoradas, incluyendo cuencos con motivos en forma de óculos. Diseños similares aparecen en varios ídolos de piedra también recuperados. A partir de mediados del tercer milenio, se encuentran ya cerámicas de tipo campaniforme
Kihagytad a nőket. Finomszövésű történelmi eszmefuttatásaid vásznát eddig mindig nőkre és focira épített hasonlatokra feszítetted. Kis csalódás számomra.
A te szőrös, torzonborz germán őseid még kőbaltákkal és bunkókkal kergették egymást Észak-Európa mocsaraiban, amikor Ibériában már kifinomult, városias civilizációk voltak.
A Mezetta nem volt tejjessen lakatlan, de azt hogy kik laktak ott a kelták elött a spanyol östörténésszek inkább letagadják vagy hallgatnak rola. Nem is csodálom.
Hispánnia középsö részein ugyaniss a nagyon régi idökbe a kelták elött alacsony, csuff, torzszülött emberek laktak. Ezek igen alacsonny termetüek voltak, hizássra és kopaszodássra hajlamossak, kidüllett szemekkel és tömpe orral meg gömbölyded fejjel. Származásukat illetöen két nézet van, az egyik szerint vulkánkitörés miatti mutáció hatáásra alakultak ki. Mások aszongyák, hogy a mediterrán népek taszították ki maguk közül a nagyon csunnyákat és Hispánia hegyvidékeire számüzték öket, ahol elszaporodtak.
Szerencsére a késöbbi idökben a kelták, germánnok és más északi fajju népek beáramlása következtében létrejött a génsodródás és ez a fajta kezdett felszivodni.
Ez a tipus a spanyol irodalomba is fel-feltünik, ilyen volt például a Lovagur szolgája Szancsó Pandza is.
Embertanilag a nyomai még mai kielemezhetök elzárt hegyvidéki spanyol falvakba, idönként a tévébe is lehet látni.
Még a spanyol fotballválogatottba is volt ilyen tipuss, például a Hozé Bakéró, akit azé vittek ki kilencvennégybe a vébére, hogy ijezgesse az ellenfél játékosait.
Szoval ilyenek lehettek az ösi hispannok is mint a Bakéró.
A Meseta még a Kr.e. I. században is elég gyéren lakott lehetett, amint azt Sztrabón ógörög szerző is megerősíti, amikor így kezdi az Ibériai-félsziget ismertetését:
"Ibéria nagy része gyér lakosságú, a hegyes, erdős és sík vidékek nagy részén, amely utóbbiak földje sovány és nem egyforma nedvességű, laknak ugyan, az északi rész azonban zordsága mellett egészen hideg s hozzájárul még az is, hogy mint tengerparti vidéknek nincs összeköttetése, érintkezési lehetősége a többivel, úgyhogy lakhatóság tekintetében igen nyomorult helyzetben van. A déli rész azonban majdnem teljes egészében termékeny, különösen az Oszlopokon (Gibraltár) kívül eső rész, ez kitűnik majd a részletes leírásból, ha előzőleg már leírtuk alakját és nagyságát..."
Falcata, egy ősi ibér kardfajta a római uralom előtti korból:
Csak zárójelesen jegyzem meg, hogy a falcatahoz hasonló keltibér kardoknak félelmetes hírük volt a pun háborúk idején. Szörnyűséges sebeket lehetett velük ejteni, pl. tőből le lehetett vágni vele egy emberi kart vagy lábat.
Ezeket a keltibér kardokat továbbfejlesztve állítólag a római hadsereg is átvette.
A falcata szó, ha továbbél a spanyol nyelvben, akkor a mai spanyolban valószínűleg halzada lenne. Nem igaz, Caballero?
Megnéztem ezt a Meseta-kérdést a Régészeti atlaszomban is, mert nem hagyott nyugodni a kérdés.
Képzeljétek el, hogy az atlasz térképei a vaskor kezdetéig semmiféle komolyabb lelőhelyet nem jeleznek a központi magasföldön. Sem a neolitikumban, sem a mezolitikumban, sem a kalkolitikumban, sem pedig a bronzkorban nem volt (az atlasz szerint) említésre méltó emberi kultúra a mai Kasztíliában.
Persze lehet, hogy mindez csak a mai hiányos tudásunk visszatükröződése.
Lehetséges azonban az is, hogy a zord éghajlatú, kevésbé termékeny Meseta a vaskor elejéig (kelták megjelenéséig) nem nagyon vonzota letelepedésre a különböző embercsoportokat és csak nagyon gyér, szórványos lakossága volt, akik nem hagytak hátra különösebb régészeti hagyatékot.
A vaskorban azonban a Közép-Európa termékeny földjein kialakult népfölösleg egy része azonban itt csapódott le, ők lettek a kelta nyelveket beszélő különböző keltibér néptörzsek.
Úgy nézem, a Wikiben is elég nagy a bizonytalanság, hogy mi lehetett a Mesetán pl. a neolit korban.
Bár az is lehet, hogy semmi. A Mesetának nagyon sokáig perifériális jelentősége volt a viszonylag sűrűbben belakott tengerparti részekhez viszonyítva.
Ne felejtsük el azt sem, hogy abban az időben a Meseta éghajlata és növényzete is más volt, mint manapság, az Ibériai-félszigetet a Pireneusoktól Gibraltárig sűrű erdőségek, mindenekelőtt száraz, melegkedvelő tölgyesek borították.
A pelendónokat, arevákokat, vaccaeusokat és a többi korabeli mesetai néptörzset keltibérnek hozza a Wiki.
Keltibérek viszont legkorábban csak a kelta bevándorlástól kezdve létezhetnek, amely a Hallstatt-korszakban indult meg (Kr.e. II. évezred második fele).
Akkor úgy teszem föl a kérdést, hogy a kelta bevándorlás kezdete előtt kik élhettek a hispániai Mesetán?
A vizsgálatba bevonhatók még az ősi szárdok is, proto- vagy paleo-szárdok, amelyik egy nagyon ősi és nagyon specifikus őshonos nyugati mediterrán nép. Semmi közük az olaszokhoz, újlatin nyelvük nagyon sok archaikus vonást mutat, de közelebb áll a spanyolhoz, mint az olaszhoz.
A kultúrájukban is nagyon sok ősi, preromán (római kor előtti) vonás található.
Itt most nem a közismert vendettára, hanem a hegyi (montán) pásztorkodásra gondolok.
Ennek szintén megvannak a párhuzamai Spanyolország északi, északnyugati eldugott falusias körzeteiben, ahol a római civilizáció hatása sokkal gyöngébb volt, mint a Levantén vagy Andalúziában.
