Látom a Történelem fanatikusoknak topikban újra előjött a Császár. Régi vágyam egy, a korabeli hadtörténetet is taglaló topik létrehozása, amely az őt körülvevő katonákról szól.
Augereau, Bernadotte, Berthier, Bessières, Brune, Davout, Gouvion, Grouchy, Jourdan, Kellermann, Lannes, Lefebvre, MacDonald, Marmont, Massena, Moncey, Mortier, Murat, Ney, Oudinot, Perignon, Poniatowski, Serurier, Soult, Suchet, Victor,
Kinek ki a kedvence, miért? A neten sok információ fent van, ha valakimost kap kedvet, nosza, érdekes kor volt.
az enyém Bessières. Folyt köv. a topikban.
Ha a bekebelezettek látják, hogy csak arra várok, hogy mozduljanak, bénította volna a tudat Őket, hogy belefutnak egy második Austerlitzbe, közben és addig szétzilálnám a gazdasági alapjaikat!
Még egyszer mondom, nem örökkévalóságig, de 1815-nél tovább tartott volna az éra!
Sztem N. élete végéig Császár maradhatott volna!És ez nem Borogyinonál dőlt el, hogy nem, hanem amikor nekiindult!Mert ha győz és pacifikálnia az Oroszt, az majd biztos sikerül ugye?Hisz a Spanyolokat (Ibériát) sem sikerült, igaz Angliával a háttérben!Mit is nyert volna!Akkor Ausztria és a Poroszok beletörődnek?Akkor sem!
1812: egyedül Európa legnagyobb hadereje ellen, poroszok, osztrákok, német államocskák nem mertek fellépni N. ellen
1813: az a hatalmas haderő sehol, sokan már az elején N. ellen fordulnak, és az osztrákok példázzák jól, a maradéknak sem kell több
És az idő sem mindegy. Lehet, h néhány év provokálás után kijön, de addig mit csinálnak a többiek, erősödnek, és egyre ellenségesebbek lesznek, ott lesz előttük Oroszo., mint példa arra, h vki szembe mer szállni N.-nal.
Másrészt a gazdasági gondok, amibe a zárlat is besegített, (nem kicsit.... nagyon is :-)) folyamatosan erősödnek, kb 1811-ben volt nagyon mély a helyzet, de erről bővebbet nem tudok, -talán vmelyik szakértő kifejti- kérdéses, h ekkora vállalkozás háttere adott lesz-e akkorra, amikor már ismert terepen lehetne megvívni.
Sztem a legfontosabbat ebben írtad: "kijött a medve!De akkor már nyugodtan jöhetett!"
Ezt pontosan tudták. Ami figyelemre méltó, h ha N. nem szakítja meg tárgyalásokkal a hadjáratot, akkor mi lett volna. Lehet, h a medve megint kulloghatott volna vissza a barlangba.
Lengyeloval hogy szerzett volna jópontot? A három felosztónak ez biztos nem tetszik, mások meg nem igazán érdekeltek.
Az utolsó mondattal maximálisan egyet értek. Minden mellette szólt, tizedekkora sereggel mikre volt képes, hát akkor egy ilyennel.
Csak a döntő túlerő miatt kap ki "hősünk"! 190e---330e!
Még tán 1 évvel sincs, hogy az orosz kiránduláson elvesztette a serege nagyon nagy hányadát!!!!!
És végül ugyebár mégis kijött a medve!De akkor már nyugodtan jöhetett!
Én bosszantottam volna az Oroszt és Angolt a Balti vízeken is!Sőt még az egyik zászlóshajónak a Tilsit nevet adtam volna!:-)Na jó persze ez vicc, de annál, mint behatolok a végeláthatatlan sztyeppékre a nagyjából csak példastatuálásért!Hm....!
Nem tudom!Jöjjenek Ők, támadjanak ki Ők!
Egy Lengyelo. kérdésben meg mint írod még a bekebelezettek között esetleg jópontot is gyüjthettem volna!Szal sztem minimum elgondolkodtató!
Valószínü a sikerek delelőjén semmi sem volt N-nek elképzelhetetlen, ahogy milyennincs említette is!
1. Igaz, most megnéztem, vmi régi könyvből az maradt meg, h Eugene alá voltak beosztva, furcsa is volt.
2. Valószínűleg nem voltam egyértelmű. Nem a minőséggel semmi bajom, sőt.... De nem voltak még ilyen mérvű hadműveletben, általában a hadjáratban ténylegesen és tevékenyen részt vevő hadtestek (és sztem itt az utánpótlásvonalak védelme is ide kívánkozik, azért pl. 1805-re visszagondolva nem kellett ilyen nagyságrendben ezzel foglalkozni, illetve a bécsiek sem veszélyeztették ezt) soha nem voltak ekkora távolságokra egymástól, és az egyébként többségében kiváló parancsnokoknak, lényegesen nagyobb erőt, N. ill. a vezérkartól elszigetelten(úgy értv: csak a legfontosabbakat jutott idejük, lehetőségük-futárok sorsa- körvonalazni) kellett működniük. + Ha valami, akkor a napoleoni, elveszem az ellenségtől, amire szükségem van ellátás is nehezen működött a sztyeppéken.
3. Nem igazán rá gondoltam, hanem, h még az ismert, legkésőbb a hadjárat végén már ottlévőkön kívül még milyen erőik voltak az oroszoknak, ill. h egy esetleges török konfliktus esetén mennyivel lett volna kevesebb ez.
1. Úgy látom, h lehetségesnek tartod azt az esetet, h egy francia+..... - orosz háborút Oroszo.-n kívül vívjanak meg. Ez sztem nem lehetséges. 1805 és 1807-ben a cár komoly leckéket kapott ( Friedland után állítólag azt mondta neki vki, h "Fenség, ha folytatni szeretné a háborút, akkor inkább jobban tenné, ha egy töltött pisztolyt nyomna minden katonája kezébe, és megparancsolná, h lőjjék főbe magukat."). Szóval ehhez valami hihetetlen nagy provokációt kell kitalálni, addig meg amíg az oroszok büntetés nélkül csinálják mindezt: a betört gyárablak-elvhez hasonlóan először csak kicsit szállnak szembe az oroszok, aztán egy picit poroszok is, majd egy idő után mindenki. Így idő kérdése, és összekovácsolódik egy olyan szövetség, amit nem (elsősorban) Anglia tart össze.
Talán, ha létrehozza Lengyelországot, belevéve orosz területeket, de emiatt meg a poroszok-osztrákok ujjongtak volna. Egyszóval nem tudom, hogy miként lehetett volna kicsalni a medvét a barlangjából.
2. Teljesen egyetértek viszont abban, h a többfrontos háborúnak még a lehetőségét is el kell kerülni. Belegondolva a "spanyol fekély" óriási önbizalmat adott N. ellenségeinek, előbb itt kellett volna megoldást találni, most látszólag ellentmondok annak amit az előbb írtam, h az orosz háború halaszthatatlan, nos mivel a spanyol problémák legalább ennyire ártalmasak voltak a Császárság tekintélyére, ezt előbb el kellett volna rendezni. Én is úgy gondolom, mint vki írta, h 1809-ben el kellett volna mennie személyesen is a félszigetre.
Komolyan lenyügöz a szellemi hozzáállásod!Leveszem a tökfödömet!
/Nem is a lexikális háttérről beszélek!De ezt már írtam és ez nem taktika a részemről!/
Viszont én, ha....
1. Nem piszkálnám az Oroszokat, hisz azok elvben még szövetségesek!
Ha megtámadom Őket, ez a tünékeny szövetség is a mult!Egy egyeduralomra törő ember, ne mutasson mindig erőt, nem biztos, hogy azzal marad ereje birtokában!
Ezt elvileg gondolhatta volna N. is!És valójában szükségem van-e másra mint egy Cárra, aki azt hiszi, hogy én azt hiszem!Kell-e több tőle mint az, hogy Ő maga tartsa fenn a rendet hazájában!Mit kaphatok, ha bekebelezem, több buktató látszik mint egy ideális állapot bekövetkezte!
Egyedül Európában csak az Orosz sereg, de még az egyesült sem biztos, hogy bír velem, bár a seregem nem Ua. mint 5 éve!Ezen a terepen otthon vagyok, s nem tudom nem tanácsosabb-é az Orosz medvét kicsalogatni a napfényre és a béklyót rácsukni saját terepen ugy, hogy 10 évig ne szedhesse magát össze!
2. Anglia és a dübörgő gazdaság/kereskedelem!
Na igen, ez fogós kérdés!
Elöször is, stabilizálom az Ibériai helyzetet, Nem baj, ha partra szállnak az Angolok Portugáliában, de Gibraltárt feltétlenül birtokolni akarnám és vele együtt a szemben lévő partokat/ez sem lenne könnyü mondjuk!
Itáliában erősíteném a tengeri jelenlétet(hajók, erődök), s nem az Atlanti oldalon akarnám eldönteni a tengeri uralom kérdését!Bár ezt lehet, hogy N. igy is csinálta ezt nem tudom!Ezzel segítem a Fekete tengeri kijárók ellenőrzését is!
Atlanti óceánon nem kezdenék semmit!
3. Meglévő hódításokon belül, fenntartanám a biztonságos hatalomgyakorlás lehetőségét--ennek sok módozatával/eszközével!
Szavak-szavak!És igaz!
A gyakorlatban mennyi jön össze?Nem tudni!
Mindenestre egy felfújt léggömböt tovább fujni merész vállalkozás, és nem csak az adott növekedés miatt, hanem az egész lufi kipukkanása/bukása miatt!
Látom reduit szeretsz játszani a gondolattal, hogy mi lett volna ha....
Nos tegyük fel, hogy Te vagy Napóleon, s most 1810 decembere van. A Császárság úgy tűnik, a delelőjén van, persze ez onnan, akkor nem látszik. Az akkor, ott csak egy állapot, a korábbiakhoz képest a legsikeresebb, a legnagyobb elégedettségre okot adó. De nem vagy, nem lehetsz teljességgel elégedett. Számos problémád mutatkozik.
Nézzünk körül, mi a helyzet Európában. Az angolok, az angolok, azokat hagyjuk. Tudod, mire számíthatsz.
Nézzük a szövetségeseid. Bár az európai arisztokrácia ellenérzése változatlan irányodban, újsütetű apósod úgy tesz, mintha minden rendben volna, közben folytatja a hadereje átszervezését. Egyelőre neked, hisz szövetségesed, de Wagramot, megaláztatását, a poroszokkal szembeni presztízsveszetségét nem feledheti. Az érzelmi sérüléseken túl a bécsi szerződés - de nehezen akarták elfogadni, még az angolok is 'bepróbálkoztak' Flandriába átjutni - alaposan megtépázta területi egységét is. Elveszítette önállóságát. Valamennyi szomszédos államnak jutott a tőle elvett területekből, utolsó itáliai és délszláv területeinek ielvesztésével pedig tengeri kijáratát is elveszítette. Mitöbb olyan, évszázadok óta osztrák fennhatóság alatt álló területekről si le kellet mondania, mint Salzburg. (Mit mondjak, a térképek átrajzolásakor nem remeg a kezed;)
Marie Louise-vel amúgy boldog vagy, a Sasfiókot márciusra várjátok (bízol benne fiú lesz;). Ja igen - majd elfelejtettem - a kisfiú, Alexandre, tudod a lengyel, most múlt féléves ;)
Európa amúgy csendes. Gondoskodtál róla. Történészek majd 200 év múlva 1,2 millióra becsülik a hadba hívható katonáid számát. Persze ők nem mind franciák, meg nem is bevethetőek egyszerre egy cél felé, mert azért helyben is kell maradjanak. De magadban már tavaly óta tudod, hogy 'ezek már nem az austerlitzi katonák'. Nincs meg bennük az az elszántság, mi apjukban, apjaikban megvolt. Más generáció. Csodálkozol?
Na és az oroszok.
Sándor most adott ki, ebben a hónapban rendeletet az új gazdaságpolitikáról. Nyíltan ugyan még nem csatlakozott az angol táborhoz, de érezhetően hátha fordított Neked. Mitöbb új 80.000 fős hadsereg felállítására adott utasítást. Mintha nem a régi lenne. Barátságotok megkopott, már 1807-ben kibúvókat keresett, s 1808-ban Erfurtban nyiltan felvetette, hogy egynémely kötelezettsége alól szeretne mentesülni. Tavaly pedig (1809) nem lépett fel kellő határozottsággal annak érdekében, hogy eltántorítsa apósodat a fegyveres konfliktus kirobbantásától. A cárnak amúgy is sok van a rovásán. Nem elég, hogy törekvéseid, s kifejezett kérésed, mitöbb tilalmad ellenére nyiltan kereskedik az angolokkal, mostanában a Varsói Nagyhercegség kérdését kezdte feszegetni. A hugának, Annának tett házassági ajánlatodat még válaszra sem méltatta, az udvarában tartott, s jelentős befolyással bíró francia emigráció a cári családban is általános ellenérzést kelt személyed ellen.
A kontinentális zárlat álomkép csupán. Elrendelted, legyőzött ellenségeidre békediktátumokban erőszakoltad. De ne működik. Az angol kereskedelem szárnyal, pedig csak a gyarmatok vannak, onnan készáru még nem származik, meg persze ők a szigeten, meg Ti, a kontinens. Az angolok gyarapszanak, elötted pedig a problémák sora....
Te mit tennél a helyében? Mi a következő lépés? (csak olyan információkat használj fel, ami akkor, 1810 decemberében rendelkezésre állhatott !!)
Talán kitalálható :-) én is többekközt ezen topic miatt regisztráltam, de sajnos egy ideje nagyon kihalt. Most örömmel látom, h ismét van itt élet.
Az orosz hadjárathoz:
1. Sztem az is egy fontos probléma volt a nagy létszám mellett, h ehhez a megfelelő tisztek is kellettek volna. Illetve voltak is, csak sokaknak többször annyi embert kellett irányítania, mint addig. Például: Davout marsall, ha jól emlékszem, egy kb 70000-es haderőt irányított, üldözve a D-i orosz sereget, Bagrationt. Arról nincs kételyem, h ezt Davout meg tudta oldani, de az ő alá beosztott tisztekre sokkal nagyobb feladat hárul így (a "megszokott" Gudin-Friant-Morand hármas nem is itt szolgált, 5 vagy 6 óriási gyalogho.-ra + lovasho.-ra tagolódott - utóbbihoz kapcsolódik, h Bem is itt volt lovastüzér). Ezt a példát azért hoztam, mert N. feláldozta a kis, a kiváló tisztikar által jól manőverezhető egységeket, ezek "felhizlalásával".
2. Ez persze csak utólagos okoskodás, de a haderő felosztásában a közvetlenül elöl lévő erők terhére lehetett volna növelni a lengyel területen lévő tartalékokat, ezek ellátása is könnyebb.
3. Végül azt szeretném, megkérdezni, h tud-e valaki vmilyen számbeli infot az oroszok török határ mellől érkező erősítéséről? Ha jól tudom, akkor miutan erős angol ráhatással a törökök belementek az oroszokkal egy békébe, ami lehetővé tette az itteni, kipróbált csapatok bevetését, miután ezek megérkeznek É-ra.
A legönállóbb/megbízhatóbb/jobb stb. kérdésben én is elsősorban Davout-t és Massenát tartom a legkivállóbnak. (előbbi szinte minden alkalommal tökéletesen működött, utóbbi 1800-ban, 1809-ben teljesített feledhetetlenül). Neyt és Soultot én inkább olyan kiegészítő szerepkörben látom, ritkán kellett önállóan tevékenykedniük, Soult esetében ebben sok köszönet nem is volt Wellesley ellen, Ney meg forrófejű volt, bár az 1812-es visszavonulásban, mint utóvéd, vagyis inkább utolsó haderőre hasonlító emberek az övéi voltak, nagyon fontos volt. Mellettük én még Lannest emelném ki.
- előrehaladásának üteme a tervezettnél lasabbnak bizonyult
- az oroszok taktikája felborította terveit.
- bár a kisebb összecsapások francia sikereket hoztak, nem sikerült elszigetelnie a három orosz hadsereget, amelyek folyamatosan hátráltak ugyan, de már szervezettebben, az utánpótlási vonalaik feletti ellenőrzést megtartva.
- saját csapatainak létszáma az esős időben, hosszú, reménytelen menetelés hatására legyengült katonák tömegesen estek betegségek, járványok áldozatává, ilyen körülmények mellett a csapatok elszántsága a mélypontra jutott.
Felmerült benne a hadműveletek felfüggesztésének gondolata, de végül augusztus elején ismét a kezébe vette a kezdeményezést - Irány Moszkva!"
1.Itt több ponton már ott rejlik a kudarc előszele!
Ha az ellenfél taktikája az enyémet fel tudja borítani, s nem tudom elővenni az ekkorra tervezett választ, vagy nem tudok rögtönözni egyet, akkor esetleg megáll, hogy nem is tudom mit akarok igazán!
Időjárásra és az elhúzódó előrehaladásra is számítanom kell, főleg egy tárgyalási ajánlat elutasítása esetén!
Járványokra is számíthatok, s N. is számított az tuti!
Ezek után augusztusban továbbot parancsol!!!!
Mi ez, ha nem túl nagy kockázat?Vabank?
Ha Austerlitznél veszti a csatát, akkor sem kerül ekkora bajba, mint ezzel a döntéssel!
2.Ha két egyenlő erejü harcos patthelyzetbe kerül, mert nem bírnak egymással, akkor az okozhat meglepetést, aki elhiteti az ellenfelével, hogy az ő személye ill. legyőzése tulajdonképpen nem is érdekes/mellékes!Altat és lecsap!
Ezt az Angolokra és az Oroszokra is vonatkoztatom!
Itt ebben az esetben az Oroszok esetében kisebb gyorsabb strat-i cél teljesítése esetleg elöbbre vihetett volna!De persze megint az a rút, találgatós gondolkodás!
Ja igen, leírtam ezt az egészet (mi volt a politikai cél), de lemaradt a stratégiai cél.
Nos a 148 hsz-ben idézett mű szerint:
Be akart hatolni az ellenséges területre, s a majdani, számára előnyöket nyújtó békeszerződés reményében döntő összecsapásra akarta kényszeríteni az oroszokat. Terveiben - állítólag- nem is oroszországi, hanem második lengyelországi hadjárat szerepelt, amely olyan békéhez vezet, amely biztosítja Oroszország 5 éve tartó káros európai befolyásának megszüntét.
Hadászati célja volt
- először is Nyemenen történő átkelés, majd a nem túl szoros hadrendet felvett orosz sereg hátraszorítása után Vilnius elfoglalása,
- másodsorban pedig a Moszkvába vezető út ellenőrzésének megszerzése.
(Ebből azt gondolom, hogy nem is akart Moszkváig eljutni, úgy gondolhatta, előbb kicsikarja az ütközetet)
A Vilniusig tartó úton (június 2-án, már el i foglalta) több kisebb összecsapásra került, amelyekben a franciák igen gyorsan felülkerekedtek, s az oroszok visszavonulása szervezetlenül sok hibával zajlott. A kedvezőtlen hírek hatására a cár fegyverszünetet ajánlott, amit a N. nem fogadott el (ezt nem is igen értem, mit gondolt, elfogadja ?).
18 napra megáll Vilniusban saját csapatai, szállítóeszközei rendezése céljából (ekkora tartós sárral nem számoltak), ez idő alatt a cári csapatok is lélegzetvételhez jutottak, elkezdték az újraszerveződést.
Minden nehézséggel együtt is a franciák és szövetségesei legnagyobb ellenségének a saját gigantikus méretük bizonyult.
Július közepén a császári sereg folytatta a menetelést kelet felé, ezzel egyidőben a Jerome Bonaparte vezette, Davout egységeivel megerősített jobbszárny megtámadta Bagration Minszk városára támaszkodó déli hadseregét, Davout megszállta avárost, megszerezte az oroszok készleteit is.
A döntő összecsapás kikényszerítése érdekében N. nagyszabású átkaroló hadműveletet indított, amellyel július 28-án majdnem sikerült is az orosz csapatokat harcra kényszerítenie, de miután Barclay de Tolly az éjszaka folyamán értesült Bagration vereségéről, amit kétszeres túlerővel szemben Davout 30 ezres hadteste mért rá Mogiljovnál, tisztjeinek és katonáinak legnagyobb csalódására, visszavonulást vezényelt a Kaspila folyó túloldalára.
Ezideig N. mérlege kedvezőtlenül alakult:
- előrehaladásának üteme a tervezettnél lasabbnak bizonyult
- az oroszok taktikája felborította terveit.
- bár a kisebb összecsapások francia sikereket hoztak, nem sikerült elszigetelnie a három orosz hadsereget, amelyek folyamatosan hátráltak ugyan, de már szervezettebben, az utánpótlási vonalaik feletti ellenőrzést megtartva.
- saját csapatainak létszáma az esős időben, hosszú, reménytelen menetelés hatására legyengült katonák tömegesen estek betegségek, járványok áldozatává, ilyen körülmények mellett a csapatok elszántsága a mélypontra jutott.
Felmerült benne a hadműveletek felfüggesztésének gondolata, de végül augusztus elején ismét a kezébe vette a kezdeményezést - Irány Moszkva!
Ehhez el kellett foglalnia Szmoleszket, ekkor még 175 ezren vannak. A várost sikerült bevennie, de az oroszok ismét kihátráltak (lényegében két francia roham között kiürítették). Közben Ney kétszer kikap. Egyszer Szmolenszk elött aug 8-án Inkovónál, majd immár Moszkva felé vonulván aug 19-én Valutina Gora mellett) Aug. utolsó hetében négyszer ismétlődött meg, hogy az orosz csapatok kisebb összecsapások elől kitértek.
Szeptember elején a cári udvar - miután úgy gondolta, hogy immár elég mélyen hatolt be N. az ország területére, ahhoz, hogy megállítsák - erősödő nyomást gyakorolt a vezérkarra, hogy vállalja végre az összecsapást a franciákkal.
"A Nagy Képes Világtörténet .... és arról (beszél), hogy tán még N. sem tudta mi a hadjárat igazi célja!"
Az Oroszországi hadjárat nem büntetés célú volt, mint írod a 146. hsz-ban ("a sok kis szerződésszegésért meg kellett büntetni az Orosz medvét, tehát indokolt volt a hadjárat, én azt mondom indok volt ugyan, de főleg a francia szemszögből vizsgálva és a megoldás nem egy dupla vagy semmi hadjárat lett volna!"), hanem olyan (első pillantásra akár irracionálisnak nevezhető) erőráfordítás amely a deklarált cél, Anglia legyőzéséhez szükséges volt. Mert e nélkül minden addigi vesződés hiábavalónak bizonyult volna.
Nem tudok szemléletes példát hozni, csak a közgazdaság területéről, amikor a vállalati erőforrásokat akként csoportosítják át, hogy a vállalati cél elérése, adott esetben egy termék fedezeti pontjának elérése ha nem teljesen 'kerül amibe kerül' alapon, de felvállaltan nagy költségekkel is, de biztosított legyen. Amikor tudatosan hoznak olyan döntést, hogy növelik a fajlagosan aránytalan ráfordítással a kibocsátást, a kiszámított kibocsátási szint eléréséig, mert ha nem, akkor borul az egész, minden addigi ráfordítás elégtelennek minősül. (kicsit képletes a példa a Vodafone esete, mikor megjelent a piacon - az egész globális piacot értve - árversenybe kényszerítve társait, kockáztatva azt, hogy ha nem éri el a szükséges előfizető számot, amely szerződésállomány tartós fentartása mellett rentábilissá válik a működés, az addigi fejlesztések miatti nagy piac bevezetési költségek nem térülnek meg, tartósan veszteséges lesz a működés, a piaci növekedés lehetősége megszűnik, stb. végül is csőd.)
S Napóleon bízott a javára mutatkozó erőviszonyok tartós fennállásában, a hadjárat végéig való kiaknázás lehetőségében. Azt nem tudom megítélni, hogy minden mellette szólt-e, de sok minden. S ilyen helyzetben nincs az, aki nem teszi meg, vagy ha nem, az beismerése a vereségnek. Angliával szemben. Akkor nem olyan időket éltek, hogy majd a szövetségi politika a diplomácia eszközeivel legyűri Angliát (pláne nem Talleyrand-nal)
A napóleoni háborúk ugyanis a 3. koalíció elleni 1805-as hadjárat sikere óta elsősorban Anglia ellen irányultak - mégha más országok hadszínterén vívták is meg őket - , de már az egyiptomi hadjárat is Angliát célozta. (Az Egyesült Királyság egyébként végig, valamennyi koalícióban részt vett, már a forradalmi időkben is).
Erre mondtam én, hogy aki A-t mond, B-t is kellett mondania.
Épp a korszakot lezáró 1815. évi Bécsi Kongresszus, s a későbbi 4 kisebb kongresszus (Laibach, Troppau, stb. ), lesz az, ami megteremti a XIX. századra jellemző, de a XX. századra is majdnem végig jellemző szövetségi politika, egyensúlypolitika alapjait, ami kihat egészen Kissinger és Brzezinski munkásságára (az 5pólusú, meg a 4pólusi világrendszer teróriájára), s mondjuk ki - csődöt mond az elmúlt évtizedben az EU közösség délszláv politikájában. Kissinger, ha nem tévedek épp a Bécsi Kongresszus, és az azt követő kongresszusokból írta anno a diplomáját, ill. hát világhatalmi viszonyrendszere erre épült.
Értem én: a mozgatórugókat keressük, de ha csak a szigorú történéseket vesszük számba, nem teszünk semmit hozzá a tények felsorolásán felül, akkor a topiccal nem érjük el azt amiért született!
Kinek melyik tábornok/személy érdekes ill. kedvenc stb,stb....!
Ha téves adatokat hoznánk fel/érvelnénk, akkor itt vagytok és helyreteszitek!
Saját magunkat nem zárhatjuk ki teljesen abból, ami a véleményünk!És ezt Te tudod legjobban ez még a történészeknek sem sikerül mindig!
Rendkívül szimpatikus és egzakt stílusban írsz, gazdag tárgyi tudással, információs bázisra támaszkodva!
Számomra pont megfelelő válaszokkal, felvetésekkel!Na ezt a gondolatiságot keresem, kutatom!Kösz!
Írod---Tehát - szerintem - nem a létszámarányokkal volt baj, hanem Sándor választott kifejezetten jó stratégiát.
Ezt én is pontosan igy gondolom és hozzátenném, hogy N. viszont rossz, szimpla és kiszámítható volt!Amennyire én tudom, nem volt semmi meglepetésszerü, váratlan húzása!
A Nagy Képes Világtörténet 678 ezres létszámról és Moszkvánál 160 ezres seregről beszél és arról, hogy tán még N. sem tudta mi a hadjárat igazi célja!
>Napoleon mint igazi császár tart udvart Drezdában. Hét hűbéres király veszi körül trónját, eljöttek tiszteletére Ferencz császár és a porosz király is. Ily nagy birodalomnak, az egész művelt világ élén, ellenállhatatlannak kellett tartania magát. Mi volt a hadjárat igazi czélpontja? tán maga sem tudta.<
Amiota itt alkalmatlankodok ezen oldalakon, olvastam valahol, hogy a francia sereg tüzérsége többségében a legkisebb 4 fontosokból állott Borogyinonál!Ezért hátrányban voltak a tüzérséget illetően!
"...Mire az Orosz belső területekre ért N., a félmilliós sereg elolvadt, és már nem volt meg az írtózatos számbeli fölény!..."
A hadjárat a célját nem érte el, de csúcspontjához, a megkisérelt, kierőszakolt ütközetig úgy jutott el, hogy a vele szembenálló orosz erőkkel megegyező nagyságú erőt tudott koncentrálni. Így Borogyinó, ha jelentősebben meggyöngítette volna az orosz felet, az nem tudott volna erejét összeszedve kihátrálni Moszkva mögé, s olyan potenciált fentartani, aminek puszta léte, és tudatos kivárása végül is lehetetlenné tette a harcászati siker kiaknázását.
A csatában részt vett erők: (Jean-Francoise Bueno és Serge Cosseron: Napóleon nagy csatái.c. könyve alapján)
Nagy Hadsereg: 587 ágyú 103.000 gyalogos és 30.000 lovas
Orosz haderő: 640 ágyú 103.800 gyalogos és 7.000 kozák és 10.000 fő szabadcsapatban
A franciák és szövetségeseik vesztesége 6500 halott és 21.450 sebesült, ugyanez az oroszoknál hozzávetőleges (semmiféle összesítés nem készült, így becsült adat) 45.000 halott és sebesült, 1000 hadifogoly.
Ugyan ez a http://en.wikipedia.org/wiki/Borodino szerint ettől elterő, de nagyságrendjében közel hasonló. (érdekes, hogy az egyes nyelveken írott szócikk más-más számokat hoz)
Összességében a 10 órán át tartó csatában a veszteségek a benne részt vevők létszámának közel 20 %-át adták (nem tudom ez milyen más csaták esetében)
A csata után a Császár még azt hitte sikerül elérnie célját, egy hét alatt Moszkvába ért, ahol egy hónapot vesztegelt tanácstalanul ill. hezitálva. (Pétervár felé továbbmenni gondolkodott) Végül hazafelé vette az útját közel 100.000 katonával.
A visszafelé úton elszenvedett veszteségek jól ismertek.
Tehát - szerintem - nem a létszámarányokkal volt baj, hanem Sándor választott kifejezetten jó stratégiát. Állítólag a francia követtel való utolsó találkozójakor még májusban teljes nyíltsággal beszélt a küszöbön álló "konfliktus kulcsáról, mondhatni kijátszotta a kezében tartott adukat, a teret és az időt" (ezt idéztem a fenti könyvből :)
<Nincs olyan olyan elveszett sarka ennek az önök számára ellenséges területnek, ahova nem vonulok vissza, nincs olyan távoli állás, amit ne védelmeznék, mielött egy rám nézve szégyenteljes békét aláírnék. Nem támadok, de amíg egyetlen idegen katona is lesz Oroszország földjén, nem fogom letenni a fegyvert.>
Másrészt ott volt a félmilliós Hadsereg. Az erőviszonyok nagyon a franciák javára billentek.
Te bizosan pontos adatokra emlékszel, de valami írtózatos szám rémlik nekem, amelyek az ellátási utvonalak biztosítására voltak lekötve!És persze soknemzetiségüek, akik érdekhüsége nagyrészben addig tartott, amíg a hadiesemények a franciákat igazolták!Mire az Orosz belső területekre ért N., a félmilliós sereg elolvadt, és már nem volt meg az írtózatos számbeli fölény!
Pontos számokat illetően inkább Reátok hagyatkoznék!
Üdv milyennincs!
Sajna nem vagyok a téma szakértője. Csak érdekel a dolog. Időm meg végképp nincs, ezért is kértem az idelátogatók segítségét a linkek frissítéshez. Hátha valaki látott valami jó oldalt. Őszintén megvallva egy jó magyarnyelvű oldal nem ártana, pl. mint a huszárlap.
Írod---az lett volna a gyengeség jele, ha hagyja, jó önmagában Oroszország nem indított volna háborút a sokadik koalícióban, de hagyni rossz jel lett volna a nehezen, erővel összetartott szövetségeseknek. Ill. aki A-t mond, mondjon B-t. is.
Azért a szövetség megtartatása, kisebb falat lehetett volna!
Egy teljes hadsereg nem veszett volna talán!:-) És igy megmarad a hatalomfenntartó erő!Legalább is időben nem 1815. a vége!
Sztem pont nem volt szükségszerü, persze csak innen 200 év távlatából tekintve!
!Nem biztos, hogy az érvényesítheti az akaratát aki elöször üt! Bár igaz N. szerette a folyamatokat irányítani, sakknyelven világossal játszani!De a térben, időben mint tudjuk ezuttal jobb lett volna, ha mást játszik!
ad 1. Az Oroszország elleni hadjárat szükségszerű volt, elkerülhetetlen. Aki a kontinentális zárlatot ennyire semmibe veszi, azzal nem lehetett engedékeny, addigra már csak ők ketten (az a 2 hatalom) maradtak a kontinensen. (az lett volna a gyengeség jele, ha hagyja, jó önmagában Oroszország nem indított volna háborút a sokadik koalícióban, de hagyni rossz jel lett volna a nehezen, erővel összetartott szövetségeseknek. Ill. aki A-t mond, mondjon B-t. is. Más kérdés, hogy Oroszország nem véletlen szegte meg azt a zárlatot, s ez az ő szempontjából nézve is indokolt volt.
ad 2. jellemtöredék ill. 'gloire'.
Más az innen az utókorból nézve a dolgokat, s más a kortársak szemével. Az utókornak sem lehet azért rá panasza ;), bár lettek volna a későbbi időkben hasonlóan árnyaltan és nagyvonalúan, rendszerben gondolkodó államférfija. Végül is a lehetőségek döntöttek. S végül ne feledkezzünk meg a kor, az idő megismételhetetlenségéről. ha más korban születik, más élete lett volna, s nélküle a folyamatok is némileg másképp történtek volna. A végkifejlettől eltekintve. Az ugyanaz, vagy rosszabb lett volna Franciaország szempontjából.
1. Igaz természetesen, amit írsz/írtok Egyiptomról, de hány és hány esetet ismerünk a történelemből, ahol a nyertes katonai tevékenység/ütközet/csata mégis vereséggel ért/ér fel!
N. tevékenysége is, ha az egészét folyamatában nézzük, tévedésekkel, valószínüség mellőzésével terhelt!
Pl.: Eszébe se villant vajon, hogy "megégtem Egyiptomban, Oroszo.-gal óvatosabb leszek"?(távolságok, időjárási viszonyok, hadjárat haszna/ára!) Itt azért sztem felállítható kis párhuzam, ami végül is a sereg elvesztését - vagy mint Egyiptomban írjátok "kiestek" a harcoló csapatok sorából- illeti!És az Ő ereje, hatalma a seregtől függött, ezt nála jobban senki nem tudhatta! És ha igazán más indokok is befolyásolták, mint a színtiszta ráció, kódolva volt/lehetett a kudarc!
2. Írjátok 1808-ban Spanyolországban Neki sem sikerült a tartós pacifikáció, tengeren "fogatlan" oroszlánként kínlódott, Angliával a háttérben és mégis a távoli célokat (persze hatalmas falatot!) kezdte üldözni 1812-ben! Nem érzem a színtiszta logika és ésszerüség előtérbe helyezését, kapkodást és felelőtlen döntéseket érzek bele az eseményekbe!Persze igy utolag/az utókor hálátlanságával, tudatlanságával!Nem célunk tudom, hogy a hibákat keressük N. tevékenységében, megtették azt elöttünk csak egy jellemtöredékre tudok ezekből következtetni!
a./ Kléber és a sereg elhagyása ( bár tudom indokolt!) inkább a népszerüség megszerzés érdeke,
b./ Lannes kijelentése a katonai (emberi) halandóságot illetően, s pont ez a L. az egyik kedvenc,
c./Az Oroszo-i sereg megsemmisülése, az emberéletek kíméletlen elherdálása, emberi sorsok semmibevétele, a népesség teherbírásának szétfeszítése,
hogy csak ezeket említsük!
A hatalom, hatalmi érdekek ugy látszik minden "senkiből" vagy akár "valakiből" lett "Vezért" kíméletlen, az emberi tényezőket utsósorba helyező zsarnokká tesz!Mind a mai napig!Persze nagyságrendi fokozatokkal!De a végeredményt illetően feltétlenül!
Azért ez mai szemmel és csakis a jelenből visszatekintve, emberi törpeség!
Tudom, tudom a történelem, amit annak nevezünk, nagyrészben erről mesél!
Végül is őszintén elárulom, 2 könyvet olvastam N-ról és a szokásos csicsedli infokat ismerem, ragadtak rám!Ennek ellenére vagy talán épp ezért kedvelem a XX. sz. elötti történelmet!A XX. századot pont nem annyira!Talán ha 100 év mulva beszélgetnénk...!:-) A távlatból a tényeket ill. azok ismeretének hiányát egyre inkább az egyéni szubjektivitás és képzelet tölti ki és ez megszépítheti az eseményeket a fantáziánkban!Viszont a csak ill. majdnem csak legendák szintjén létező történelem szintén kevésbé érdekel!(pl.:Ókori népek történelme)
Szal a kettő közötti időkben tallózgatok!
Akárhogy is gondolkodom a francia történelem eme jelentős korszakában feltünt katonákról, csatákról, politikáról, eseményekről állandó jelleggel Bonapartéhoz jutok!
Azt akarom mondani, hogy a fenti nevek Napoleon nélkül csak annyira maradtak volna fenn az utókor tudatában, ha egyáltalán hírnévre vergődtek volna, amennyire egy másik ország hasonló személyei, eseményei!Sőt az ellenfelek nevei is N-nak "köszönhetően" kerülnek szóba gyakrabban az átlagnál!
Ez az ember a kor legjobban müködő állami/katonai gépezetét volt képes müködtetni jó néhány évig!
Massénáról annyit, hogy 1810 április 17-től ő volt a portugáliai hadsereg parancsnoka. Ekkor már nem volt fiatal, elmúlt 55 éves. Világosan látta, hogy a terep, a klíma és az ellenséges lakosság miatt a győzelem nem lesz könnyen kivívható. (ne feledjük nem egy hadjárat idejére kellett megszervezni az ellátást, hanem be kellett rendezkedni egy ellenséges területen) Ahogy nem is lett.
Állítólag gyakran emlegette azt a IV. Henriknek tulajdonított mondást: "Spanyolország olyan ország, ahol a kis hadseregek vereséget szenvednek, a nagy hadseregek pedig éhen vesznek."
Biztos ismered Robin Neillands párhuzamos életrajzát, ami elsősorban a pireneusi-félsziget harci eseményeit taglalja: Wellington és Napóleon címmel (hadjáratok és csaták alcímmel). Persze angol szerző, lehet elfogult s inkább ismeretterjesztő jellegű, de részletesen írja a hadmozdulatok, események történéseit.
