Keresés

Részletes keresés

tivadar Creative Commons License 2005.05.28 0 0 381

"És innentől a válaszom Tivadarnak is szól:............Mit kellene Istennek megérteni, felfogni, mikor ő mindenható, mindentudó, stb. Egy mindentudónak nincs szüksége gondolkodásra............"

 

Tivadar pedig reagál:   sajna megint mellétrafálsz kedves Veronika, csak most az ellenkező irányban.  Viszont jó materialaistaként helyesen reagálsz, ti a magasabbrendűt mindig is egyszersmind egy ellenséges, rideg, nemgondolkodó fantomnak képzelitek el.  (lásd. idegen bolygóról ékezettek=ellenségek -> sci.fi)

 

Az  fel sem merül, hogy azért mert Isten egy szellemi létezésben lévő Lény, akinek a maga szintjén ugyanúgy megvannak a problémái, gondolatai, érzései, vágyai - Ő nem 1 gép, egy csúcstermék, hanem egy érző entitás, csupán az a "bűne", hogy nem az emberi agyak szintjén cselexik és gondolkodik.

Előzmény: szanzaveronika (380)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.27 0 0 380

Kedves Zoroastro, én azt mondtam: LEHET. Abban az esetben, ha...

Nem állítom, hogy van véletlen, és kicsit furcsa, hogy te azt állítod, hogy nincs. Különösen, mivel semmi mással nem tudod alátámasztani, csak azzal, hogy "mindennek van oka". (Holott ez még semmit nem mond el az ok véletlenségéről, ami persze az egészet véletlenné tenné.) És amikor nem tudod, hogy mi az ok, akkor azt mondod, hogy van, aki tudja. A Legfelsőbb Intelligencia. (Nehogy azt gondold, hogy azt mondom, hogy vannak dolgok, amiknek nincs okuk. Csak azt mondom, hogy LEHETNEK ilyenek, azok között, amiknek okait nem tudjuk - különben, az is lehet, hogy amiknek tudunk okairól, azok közt meg van tévedés, szóval...)

Úgy gondolkozol Istenről, mintha lenne soksok, végtelensok ember, akik közül mindegyik egy kis eseményt vizsgálna, és ezért, mivel ott van, és értesült minden körülményről, tudja annak az okait. A világ egy-egy kis részében ez működik, tehát, ha végtelen sok kicsi részre osztom, majd összerakom a belőle nyerhető okokat, akkor készen van a teljes okok tárháza, persze, ezt senki (ember) sem láthatja át, de ha van olyan lény, aki mindenhol ott van egyszerre, és mindezen elképzelt emberek tudásának birtokában van, akkor az tudja az egészet. Ezt én antropomorfizálásnak látom. Nem csak az Isten, de a világ antropomorfizálásának is - bár a világé csak abban az értelemben, hogy feltételezed, hogy a világ minden részlete ugyanúgy az ember számára felfogható módon működik, mint az az elég sok, amiről eddig tapasztalatod volt. Holott az, hogy van egy csomó dolog, amit ismerünk, és az ember számára felfogható, még nem jelenti azt, hogy minden felfogható, csak okosnak kell lenni, meg sok idő kell. Hiszen, amit az emberek fel bírtak eddig fogni, az szükségképpen emberek számára felfogható kellett, hogy legyen - ugye, különben nem foghatta volna fel senki. Ettől függetlenül még ezer olyan dolog létezhet, ami felfoghatatlan. Ezek közül egy akár az Isten is lehet - ha van.

Azt nem tudom, hogy egy hívő mit kezd az atom működésével, ahol aztán nincs az a picike emberke, aki meg tudná mondani, hogy az elektron éppen hol van, nemhogy azt, hogy mi az oka annak, hogy ott van. - Attól, hogy sok mindennek van oka, még kicsit előreszaladós dolog feltételezni, hogy mindennek van.

És innentől a válaszom Tivadarnak is szól:

Az intelligencia emberi fogalom. Intellego (latin): megértek, felfogok, látok (biztos emlékeztek a Lego játékokra, itt a lego az összerakásra utal). Ez a képesség a gondolkodás alapja. Mit kellene Istennek megérteni, felfogni, mikor ő mindenható, mindentudó, stb. Egy mindentudónak nincs szüksége gondolkodásra. Egy mindentudó kb. úgy nézne ki, mint ahogy az internetcímek működnek, lista jelleggel, minden elágazásnál felírva, hogy erre mihez jutsz, vagy arra mihez jutsz. Ennyi. Minden adat készen áll, csak feldolgozni kell - nem megérteni, felfogni, átlátni.

 

Tényleg, feldobnám újra a mutációs-kérdésemet.

A hívők szerint mi az oka a mutációnak? Nem annak a mutációnak, ami már az evolúció szintű változások oka, hanem azoknak, amik egész picik. Pl. volt egy biológiatanárnőm, akinek volt egy kiscicája, akinek olyan pamacsok voltak a fülén, mint egy hiúznak. Egy icurkapicurka mutáció, még következménye sem lett, azon túl, hogy Mutációnak nevezte el a biológiatanárnőm. Az ilyen mutációknak mi a szándékossága? - Nyilván nem az okát kérdezem, az oka valamiféle génmódosulás, de ugye, pont ezt nevezzük mutációnak. Az önmagában való ok nem annyira ok-jellegű. :)))

Előzmény: Törölt nick (376)
KanOne Creative Commons License 2005.05.27 0 0 379
">1. adott esemény sokszor nem volt teljesen derült égből villámcsapás, számítani lehetett rá
Lehet, de akkor csak minél nagyobb volt az esély arra, hogy legalább ne beszéljünk véletlenről. :))"

A nagy számok törvénye alapján besikerülnek találó jóslatok.
Jól írod : az esély CSAK "minél nagyobb" lehet ...


"Ez a mai időkben biztosan így van, amikor annyi "hamis próféta", halottlátó, vizesnyolcas hirdeti magát hitelesnek, de az ókorban és a középkorban ez másképpen volt."

Úgy mondod az ókorból nem ismerünk "rossz" jóslatokat és jósokat ?

Előzmény: Törölt nick (375)
KanOne Creative Commons License 2005.05.27 0 0 378
"> Most úgy tűnik belemész abba a hibába, hogy UTÓLAG biztosnak látsz már bekövetkezett eseményeket. Ezek a jóslat ellenére alakulhattak volna máshogy is, de abban és csak abban az esetben, mely már a múlté, nem alakultak.

Nem az számít, hogy alakulhattak volna, hanem hogyan alakultak."

Ma már nem számít, mert már bekövekezett az esemény, tehát ma már az biztos esemény !
Az esemény bekövetkezése előtt még nem biztos semmi.
Jóslatom : holnap fel fog kelni a Nap.
Jó eséllyel bejön, és holnap verni fogom magam, hogy megjósoltam, te pedig elismerheted a jóstehetségemet.

"Lucas is a druida világképet (Merlin > Obi Wan K.) dolgozta fel a SW filmekben. És a druidák is tudtak jósolni, úgyhogy a hasonlatod sántít."

Egészen tiszta okfejtés.
Lucas -> Star Wars -> Druida világkép -> jóslás
Mivel Lucas még ma is él, és világ faszára rendezi az Epizódokat, evidens, hogy működik a jóslás. :)

"> Mindkét esemény szándékos (dart, lépés), de vagy bekövetkezik, vagy nem.
De dönteni én döntöttem arról, mivel előző tetteim is befolyásolták mindezt.
(Hogyan léptem – merre mentem, hogyan dobtam.)"

De nem ez a lényeg.
A döntés szükséges, de nem elégséges az esemény bekövetkezéséhez.
A lényeg, hogy ha egy esemény bekövetkezésében másnak is szerepe van, mint a puszta akaratnak, ott helye és tere van a véletlennek.
Ez minden eseményre igaz.

"A külső és belső tényezők is alá vannak rendelve annak a mátrixnak, ami az életedet irányítja."

Ez a mátrix végtelen.
Az életemet befolyásoló tényezők töredékét tudom csak felfogni, befolyásolni még kevesebbet, ezek tőlem függetlenek.

"Amit előzőleg tettél, az kihatással van rád, és annak egy megfelelő érték van hozzárendelve – és csak azt felhasználva léphetsz tovább. Akár egy kis lépést teszel, akár nagy változásra készülsz, vagy netán utóbbira "kényszerítenek" a külső körülmények."

Ez tökmindegy.
Ahogy mondani szokás bármikor fejedre eshet egy tégla, vagy bármikor szívrohamot kaphatsz, tehát VAN esély rá, hogy az előző cselekedeteimtől, felépített tervemtől független, külső erők befolyásolják az eseményt.

Üdv
Előzmény: Törölt nick (373)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.27 0 0 377
1999-ben eljön az égből a Rémület nagy királya...
Előzmény: Törölt nick (375)
KanOne Creative Commons License 2005.05.26 0 0 371
"Mindig marhasággal kell előállni, ha valamit bírálni akarunk? A star wars gyermeteg filozófiája nem minősít egy látót."

Mindig nem kell, de néha ?
A Star Wars kiszólás csak poén volt.

A véleményem a jóslásokról :

A személyes jóslat úgy gondolom, maga is irányítja, befolyásolja a legtöbb esetben a benne hívőt. Sikerül-e a vizsgám a jövő héten, hogy alakul a kapcsolatom a párommal, ... stb. , minden jóslat, amiben az én akaratom, tevékenységem kulcsszerepet játszik, valóra válthatja önmagát (és hogy az összes bevált jóslatból mennyi ezek száma, és mennyi a puszta szerencse szerepe... az egy jó kérdés).
A jóslat alanya nem függetlenítheti magát a jóslattól.

Egy sokak által ismert, nem személyes esemény előre jóslásával pedig az a bajom, hogy :
1. adott esemény sokszor nem volt teljesen derült égből villámcsapás, számítani lehetett rá
2. adott esemény előtt akár számtalan jós is jövendölt valamit, de persze az esemény után csak azok lesznek ismertek, akiknek bejött a jóslatuk
3. a jóslat olyan homályos, hogy akár a bekövetkezett eseményre is rá lehet húzni
Előzmény: Törölt nick (369)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.26 0 0 370

"Valóban, semmi sem biztos - legalább is mi átlegemberek semmit sem tudhatunk biztosan, de ettől még a történések nem válnak véletlenné."

 

------------------------------------------

 

Természetesen ettől még nem válnak véletlenné. De attól még, hogy valami nem "vált" véletlenné, lehet véletlen. Úgy, hogy nem kellett azzá válnia, mivel kezdettől fogva az volt.

 

-------------------------------------------

 

"Ha én nekem holnap a Váci utcában van dolgom, meg neked is, és összetalálkozunk, az miért "véletlen" , hiszen mind a ketten szándékosan mentünk oda!"

 

--------------------------------------------

 

És szándékosan találkoztunk? Nem, kedves Tivadar. Legalábbis, nem a mi szándékainkból eredően. Lehet feltételezni azt, hogy "valakinek biztosan szándékában állt, hogy mi találkozzunk", de azt is lehet mondan, hogy tér és idő tulajdonságaiból következik az, hogy ha két ember ugyanabban az időben, ugyanarra a helyre megy (szándékosan), azok találkozni fognak (akkor is, ha kimondottan nem akarnak, szóval szándéktól függetlenül, vagyis véletlenül). Nem akárkinek a szándékából, hanem egyszerűen csak azért, mert mindketten ugyanott lesznek ugyanakkor. Itt már csak az lehet a dolog csavarja, ha azt mondod, hogy valaki másnak (Legfelsőbb Intelligencia) szándékában állt ez a találkozás, és azért vagyunk pont olyanok, amilyenek (akik akkor éppen elhatározzák, hogy oda mennek), mert ez valakinek szándékában állt.

(Mint látszik, visszatértem a véletlennek a "szándéktól független működés" definíciójához, mert úgy veszem észre, hogy te ezt használod.)

Az, hogy "mindennek oka van" (a találkozásunknak az, hogy mindketten, egymástól függetlenül akkor és oda mentünk) nem azt jelenti, hogy "minden szándékos".

 

Előzmény: tivadar (368)
tivadar Creative Commons License 2005.05.26 0 0 368

Namost erről eszembe jutott valami.

Valóban, semmi sem biztos - legalább is mi átlegemberek semmit sem tudhatunk biztosan, de ettől még a történések nem válnak véletlenné.

De nem azért - mint esetleg a hsz-immal suggallom- mert mindent odaátról vezényelnek, levéve a felelősséget a vállainkról.

Épp ellenkezőleg: mert minden embernek szabad akarata van, kivétel nélkül. (6mrd!) Mindenki azt csinál amit akar, az adott helyzetében. 

Ha én nekem holnap a Váci utcában van dolgom, meg neked is, és összetalálkozunk, az miért "véletlen" , hiszen mind a ketten szándékosan mentünk oda!  Ja, hogy mi ketten nem tudtunk egymás szándékáról, az egy másik dolog, ettől még a találkozásnak létre kellett jönnie.  Nem elképzelhető, hogy van egy harmadik személy, aki tudta mindkettőnk szándékát, és "megjósolta", hogy találkozni fogunk?

 

Előzmény: szanzaveronika (365)
KanOne Creative Commons License 2005.05.23 0 0 367
"De azért sok embert ismertem, aki anélkül, hogy hitt volna abban, hogy lehetséges jósolni, avagy egyáltalán lényeges-e megmondani előre valamit, tudott olyan eseményeket mondani, melyek biztosan bekövetkeztek, és olyanokat is, melyek lehetetlenek voltak, hogy bekövetkezzenek."

Most úgy tűnik belemész abba a hibába, hogy UTÓLAG biztosnak látsz már bekövetkezett eseményeket.
Ezek a jóslat ellenére alakulhattak volna máshogy is, de abban és csak abban az esetben, mely már a múlté, nem alakultak.

""Jósolni tudtak" maguknak, vagy nagyobb közösségüknek, vagy akár egy egész nagy közösségnek is."

A jóslást szeressük.
Mondok egy lehetséges jövőképet (ami legjobb jelenlegi tudásom szerint várható), és ha bejön (próba-cseresznye), máris van egy jóslás-hívem.
Ha nem jön be, a csalódott paciens meg nem fogja verni magát.
"A jós zavart érzett az erőben."

"Ezek igen gyenge példák, hiszen első esetben az ügyesség, a második esetben pedig a gátló tényezők megléte vagy nem megléte a felelős azért, hogy aztán bekövetkezzen az adott esemény. De nem a "véletlen"."

Ezek tökéletes példák, hiszen mindkét esetben szerepe volt külső és belső tényezőknek.
Míg a dartnál a (különleges) belső tényezőt (az akarat mellett persze ...) ügyességnek hívjuk, az egyszerű lépésnél a mindennaposságnál és tömegességnél fogva minimális szerep jut az akarat mellett az ügyességnek, de JUT !!!
Még nem estél el sohasem amiatt pl., mert nem emelted elég magasra a lábad, vagy belerúgtál valamibe ?
Mindkét esemény szándékos (dart, lépés), de vagy bekövetkezik, vagy nem.

"De attól az eredmény még nem véletlen, csak a fejletlen érzékeink alapján nem látjuk előre"

De pedig valami ilyesmit mond a diplomás paraszt, ha kérdezik.
Hát pontosan ez az !
Tökéletes, mindent felfogó érzékeink nincsenek, végtelen kapacitású agyunk sincs, amivel feldolgozhatnánk a végtelen számú információt.
Becslünk.
Igazán nem tudom, mit értesz véletlen alatt ?
Ha írnál néhány általad véletlen eseménynek tartott példát ... megköszönném.
Ha szerinted egyáltalán nincsenek véletlenek, akkor azt hiszem, át kellene értékelnünk, mennyire távolodtunk el ennek kifejezésnek az átlagos, valós értelmétől ?
Előzmény: Törölt nick (358)
Mumu Creative Commons License 2005.05.23 0 0 366

Elhiszem hogy ezt igy hiszed es tisztelekerte. Maradok azzonban a velemenyemnel..

Nem is tehetk mast hiszen joval tobbet mint 20 evet toltottem azzal hog  jogi esetkben meg kellett kulomboztetnem a tudatost a hanyagsagtol vagy a veletlentol ,igaz hus es ver esetekbe.Ez az ellemzestol fuggott legalabb is resszben egyik masik itelet...

Előzmény: tivadar (363)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.23 0 0 365

Jó, akkor maradjunk az esetlegesnél. Nekem persze a véletlenből is ez a részjelentés volt a vitába illő. Valaminek kellett lennie - sokminden lehetett volna - az lett, ami van.

De igazad van, a köznapi "véletlen" általában egy nagyon nem várt eseményt szokott jelölni.

KanOne véletlene meg csak azt, hogy semmi nem biztos.

Előzmény: tivadar (364)
tivadar Creative Commons License 2005.05.23 0 0 364

OK, ez sokkal jobban hangzik, de ne hidd, hogy ez csupán gramatikai kbség!

 

Az esetleg már tartalmazza, hogy bizony, ez is (az is) bekövetkezhet. SZvsz a "vélelen" kizáró felhanggal bír;  "vmi megtörtént, pedig erre senki nem számít(hat)ott..."

Mumuvalellenetétben én éppen ezt érzem felelősség elhárításnak, főleg ha kötőszóként használjuk lassacskán.

Előzmény: szanzaveronika (362)
tivadar Creative Commons License 2005.05.23 0 0 363

Bocs, nyilván a kései időpont, s a fáradtságom az oka, de nekem nem jön össze sehogy, miért következne zoroastro (s az én szerény) érveléséből az, amit te írsz, mármint a "nem felelek semmiért".

Én úgy érzem éppen fordítva van, a véletlen kizárása megnöveli az egyén felelősségét.  Mert tudja, hogy az "idegen erők" működésével  egyenértékű. -rangú az ő működése!

 

Majdem ugyanez, amikor a reinkarnáció tagadói azt állítják,hogy a reinkarnációban hívők felelőtlenül azt csinál(hat)nak amit akarnak, hiszen "úgyis jövünk újra". Hát nem, aki tudja, hogy "újra jövünk" (és persze alapvetően hisz is ebben) az éppen hogy sokkal tudatosabban éli az életét, mert szeretne már ide többet nem jönni, hanem végre előbbrelépni.

Előzmény: Mumu (361)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.22 0 0 362

Oké, nem véletlen.

Esetleges. - Vagy már az sincs? :)))

Előzmény: tivadar (360)
Mumu Creative Commons License 2005.05.22 0 0 361

Ne haragudj kedves uj vitatarsam ,de ez az elmelet egyenesen gyamkodas alla tesszi az embereket.  Semmiert nem felelunk mi magunk. Kishmet.Elore megirt sors.

Veletlen sincs , az is egy kulso hatalom termeke. Olyan kulso hatalmak lennenek amelyek kimeritoen kovetik mindegyikunk utjat vagy ha nem akkor csak egyszeruen ide rittyentettek egy olyan vilagot ahol tessek magadat kiismerni. Az egyenek ilyen bellitasaba alig van felelosege a sajat tetteiert. Mert a veletlen negalasa (tagadasa) egy ,az ok-okozat  torvenyes , celszeru tevekenyseg tagadasaval is. Hiszen ha nem lenne veletlen akkor nincs okozati lanc sem.

En ha hatarozatlan lennek imadnek egy ilyen vilagba elni ahol a legfobb dolgokert idegen erok felenek...

Egy ilyen meggyozodest vagy nem kell demonstralni csak kijelenteni ,ami igen kenyelmes dolog vagy nagyon nehezen es hajanal fogva talalhato egy meg meg nem gyozott ember szamara valami erv.. Csak az amrre mar nem messze innen egyszer  hvatkoztam : credo quia absurdum. Hiszem mert lehetlen. Ez erv. Igy a foldet is lehet negyszogletunek eladni.

Nnaaa.

-:)

Előzmény: Törölt nick (359)
tivadar Creative Commons License 2005.05.21 0 0 360

Mint már irtam volt, nem tudom definiálni mert nem hiszek benne.

Semmi sem történik úgymond véletlenül az Univerzumban. 

S ahogy itten vitázunk és példákat szeretnék felhozni, egyre inkább rájövök, hogy nincsen, csak mi emberek találtuk ki, és mindenre ráhúzzuk, amit nem értünk.

Előzmény: KanOne (352)
Mumu Creative Commons License 2005.05.21 0 0 357

Ezzel a fogalmazassal szemben az a differencialo hogy  (persze szinten jogi alkalmazasa miatt  de annak az az elonye hogy nagyon pontios kell hogy legyen, mert igen  komoly kovetkezmenyel jar ) hogy Te nalad nem jatszik szerepet a szandek.

Szandekos -e az hogy azt -az elobbi peldambol- artatlan embert meglovom vagy meg igenyesebben  fogalmazva nem zarom ki a lehetoseget hogy ot meglojem vagy csak a bankrablot szandekosan akartam meg akadalyozni abba hogy  ne kovesen el egy torvenytelenseget. Nem varhatam arra hogy a golyo mas utat vesz mint amit kiszamithattam.

Előzmény: schgy (354)
Mumu Creative Commons License 2005.05.21 0 0 356

Igen ,ez egy kulonbseg (halistenek ) a kettonk fogalmazasaban .

Te a veletlent az az esemeny ertekeleset vegzo egyen kvalitasaihoz kotod,persze hiszen a Te eletfelfogasodban a megmagarazhatlatan , de letezo kulonlegesegeknek sok szerepe van. En a veletlen megfogalmazasat maga az esemeny minositesehez kottom. Ebben nem az aki megiteli a foszereplo hanem az esemeny milyensege.Olyan esemeny ami nem azt a celjat eri el amelyel szemben cselekedtek. Ha en veletlenul megloklek ,nem akartam ,akkor a mozdulatom ,tulekedes, nem az en szabad kijarasomhoz vezett hanem egy talalkozasommal a Te testeddel.Ha egy golyot kilovok a bankrablok ellen es az gallert kap , megsebesiti a celtol 30 meterre levo vasarlot akkor nem az szamit hogy en vagy mas vette ezt eszre hanem az hogy egy masikat sebesitett meg mint akinek szolt.A szandekom a bankrablot megakadalyozni cselekedeteben nem sikerult visszont  a cselekvo szandekan tul egy olyan vedtelen es artatlan ember szenved tole akinek nem volt koze az esemenyekhez.

Előzmény: tivadar (349)
schgy Creative Commons License 2005.05.20 0 0 355
Meg mégegy példa a közelmúltból a kettős állampolgársági népszavazás után a csalás vélelmét éppen a nem eléggé véletlen mintákkal próbálták megalapozni.
schgy
Előzmény: schgy (354)
schgy Creative Commons License 2005.05.20 0 0 354
Mellesleg a 347-ben emlegetett mumu-féle "jogászi" definíció "A veletlen egy nem vart es elore latott eredmenye egy oknak." is tetszik, bár csak részben.
Az marad ki belőle, hogy sok esetben épp a véletlen kimenetel a várt és előre látott kimenetel, sőt épp akkor kerül a jogászok elé (értsd bíróságra) a dolog,amikor arra utalnak a jelek, hogy mégsem eléggé véletlen a kimenetel (pl. tőzsdei bennfentes kereskedelem, pályázatok, de akár rasszista megkülönböztetési gyakorlat, stb.).
schgy
Előzmény: schgy (353)
schgy Creative Commons License 2005.05.20 0 0 353
Írtad:
"a VÉLETLEN = átlagos emberi képességgel fel nem tételezhető, ám mégis bekövetkező esemény"
Ez így nekem nem tetszik, mert pont az átlagos emberi képességgel feltételezhetően bekövetkező, de nem mindenképpen bekövetkező, eseményeket zárja ki.
Mint pl. ha valakit sértegetek, akkor az egyik lehetséges elvárható esemény, hogy viszontszájal, a másik az, hogy képen csap, és eléggé nem elvárható, mármint józanészileg, hogy elkezd helyeselni (bár ez is előfordulhat).
Viszont a 344-esben emlegetett madaras példád egy kitűnő nem matematikai példa arra,amit én írtam, vagyis hogy a madár leszálltát pont arra az ágra azért mondom véletlennek,mert olyan dolgoktól függ, amit nem tudom, vagy nem akarom teljesen megismerni, vagy egyszerűen túl sokan vannak ahhoz (már az elvben megismerhetők), hogy mindegyiküket (vagy legalább a lényegeseket) figyelembe vegyem.
schgy
Előzmény: tivadar (349)
KanOne Creative Commons License 2005.05.20 0 0 352
"DE ha már muszály nekem valamit definiálnom, akkor: a VÉLETLEN = átlagos emberi képességgel fel nem tételezhető, ám mégis bekövetkező esemény."

De ha már ilyen precízek vagyunk, akkor :

1. Milyen az az átlagos emberi képesség ?

2. Milyen képességről beszélünk ?
Agyi képesség, felfogóképesség ? Érzékszervi képesség ? Helyzeti képesség ?
Ezek együtt ?

3. nem tudom, pl. a kockadobás eredményét véletlennek tartod-e ?
Ha igen, akkor rossz a definíciód, hiszen valamennyi lehetséges kimenetelt ismerjük, ezáltal feltételezzük, hogy az eredményhalmaz elemei között van a bekövetkező kimenetel.
Ha nem, akkor mit tartasz véletlennek, mondj egy példát.

Üdv
Előzmény: tivadar (349)
KanOne Creative Commons License 2005.05.20 0 0 351
"Most kicsit behúztál a csőbe, mert nekem kell meghatároznom azt a véletlent, amiben abszolut nem hiszek... ;-))"

Hehe.
Ha megengeded : ebbe a csőbe én húztalak be először, mert én korábban kértelek a véletlen definiálására, csak nem válaszoltál.

Egyébként tényleg neked meg kell tudnod határozni azt is, mi az, amiben abszolút nem hiszel.
Különben hogy a fenében tagadod meg a létezését ???
Bármilyen (matematikai, logikai, filozófiai, "paraszt" ...) értelmezést elfogadok.
;)
Előzmény: tivadar (344)
tivadar Creative Commons License 2005.05.20 0 0 350
Nos, látod, én a káoszt sem fogadom el, szerintem az Univerzumban igenis Rend van. Az amit mi káosznak látunk innen, az vagy nem értelmezhető számunkra (még!) vagy éppen mi emberek "csináltuk".
Előzmény: Mumu (348)
tivadar Creative Commons License 2005.05.20 0 0 349

"A veletlen egy nem vart es elore latott eredmenye egy oknak."

 

Sajnos, máris kötözködnöm kell:  ki által  nem várt és előre nem látott?  Te, én, vagy MO által?  1 mrd ember által ?  Vagy csak úgy általában?

Szóval ez így nekem nem jó.

 

DE ha már muszály nekem valamit definiálnom, akkor: a VÉLETLEN = átlagos emberi képességgel fel nem tételezhető, ám mégis bekövetkező esemény.

 

(Na most ezzel meg az a baj, hogy elég sok átlagon felüli képesságekkel rendelkező ember van - hál'Istennek)

Előzmény: Mumu (347)
Mumu Creative Commons License 2005.05.19 0 0 348

Egy mar kopasig hasznalt idezet:

Anatole France mondja " a veletlen maga az Isten "

Ebbe a fogalmazasba , gondolom ,  nem hitvallast kellene erteni hanem azt hogy a veletlen sajat hatskorunkon kivuli, adott.

A chaos teoria hordozoi , termeszetesen ugy ertik hogy az egesz vilag egy sor veletlen lanca , talan egy halmaza az egymasba utkozo veletlen torteneseknek.

En elfogadom a chaost mint alkoto kornyezetet egy bizonyos mertekig , ellemeket alkothat az egymasba fonodo onkenyes anyag , esemeny ,de ha mar egybe van akkor egy szolid elleme lesz az egesznek , igy ordonalodik ( besorozodik ) a nagy konexiokba...

A velketlen tehat egy nem vart es nem elorelatott eredmenye egy oknak ,de egy sor veletlen egyutt egy szosztemat alkothat amely mar elorelathato cslekmenyeknek lesz az okozata.

Előzmény: Boszorka (345)
Mumu Creative Commons License 2005.05.19 0 0 347

Nerked csak arra kellett volna vagy kerlek hoyg valszolj amit en probaltam  megfogalmazni jogaszi megkozelitesbol.

A veletlen egy nem vart es elore latott eredmenye egy oknak.

Előzmény: tivadar (344)
tivadar Creative Commons License 2005.05.18 0 0 346

Még el sem kezdtük !

 

Elkezdjük?

 

Én azt állítom, hogy egy-egy emberi inkarnáció (leszületés) során, valóban nagyon sok mindent előre meghatároznak (a köztes lét idején) az egyén sorsával kapcsolatban:  adottságait, talentumait, születési környezetét, családját stb. A testi jegyekről most ne is beszéljünk, hiszen a szülők génkészlete ezt eleve meghatározza.  A születési asztrális hatásokról már beszélgettünk - ezek mind mind valóban determinált dolgok.

 

Én csak ott vitatkozom a determináció, az eleve elrendelés hívőivel, hogy az embernek mindemellett szabad akarata is van, ezért a fenti kétségtelen behatárolások mellett minden lépése előtt szabadon dönthet, hogy mit fog cselekedni az adott helyzetben. Tehát pl.  bemehetek a kocsmába, de már hogy hány felest iszom meg, azt én magam döntöm el!

(Csak hívőknek:  ha Isten minden egyes lépésemet előre tudná, akkor nem lenne szerető teremtő Isten, hanem egy szemét, despota uralkodó aki ráadásul gonosz is, hiszen látja, hogy trippert fogok kapni, mégsem akadályozza meg, hogy...)

 

Tehát én azt állítom: eleve elrendelés - szabad akarat = 50-50%

 

Akkor most te jössz!

Előzmény: Boszorka (345)
Boszorka Creative Commons License 2005.05.18 0 0 345

Hogy mi a véletlen, azt én se tudom. Abban viszont hiszek, hogy nincsenek véletlenek!

Erről viszont nincs értelme vitatkozni, mert megint az előre elrendelésnél és az u.n. szabad akarat témánál kötűnk ki. Meggyőzni meg ugyse fogjuk egymást.

Előzmény: tivadar (344)
tivadar Creative Commons License 2005.05.18 0 0 344

Most kicsit behúztál a csőbe, mert nekem kell meghatároznom azt a véletlent, amiben abszolut nem hiszek... ;-))

 

Annyira megszoktuk itt a mindennapi, ún. normál életben, hogy majd mindenre rávágjuk: véletlen,  hogy meg sem próbáljuk egyszer végigondolni. Ami részünkről nem várt, ill. szándéktalan, a mexokottól eltérő, furcsa vagy szokatlan, stb. stb. - rávágjuk véletlen.

Materialista gondolkodással lehet hogy ez így oké, bár ez sem biztos. De egy kicsit is igényesebb,  filozófiai megközelítésben már látszik ennek a tarthatatlansága.

Egy madár köröz, majd rászáll egy faágra. Sokak szerint véletnenül pont arra. De ha elgondoljuk, honnan jött a madár, milyen előzményeket élt meg, mi van a "fejében", mire vágyik, mit látott azon az ágon, mit érzett stb. stb. máris látszik, hogy csak arra az ágra ülhetett rá abban a helyzetben...

 

Szóval én nem tudom, hogy mi a véletlen.  :))

Előzmény: Mumu (343)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!