Osszuk az eszet, nyomatjuk a dogmát, katatón mantrázgatunk.
Arra lennék kíváncsi, hogy fordult- e már elő veled, hogy olvasgatva, vitatkozgatva egyszer csak arra eszmélj, hogy az érvek hatására megváltozott a véleményed egy adott kérdésről.
Szerintem az emberek nagy többsége nem azért jár ide, hogy bárkit is meggyőzzön. Egy részüknél valószínűleg szimpla függésről van szó, ill szebben azt mondhatnánk, hogy olyan közösségre találtak itt, amitől nem akarnak elszakadni. Más részük egyszerűen csak szereti elmondani a véleményét, aztán tovább már nem érdekli a vita. Pl. általában én sem azért írok ide, hogy bárkit is meggyőzzek, hanem azért, mert néha ellenállhatatlan kényszert érzek arra, hogy megmondjam a tutit.
Ami az eredeti kérdést illeti, konkrét ügyben még soha nem változtattam meg a véleményem az itt olvasottak hatására (most nem számítom az olyan egyszerű eseteket, amikor néhány tény egyértelműen eldönti, mi a helyzet), viszont sok kérdésben letisztult a kép. Talán a legjelentősebb módosulás abban volt, hogy korábban meggyőződésem volt, hogy a mai éles szembenállás, azoknak a bizonyos íratlan politikai normáknak a hiánya sat. elsősorban a jobboldal hibája. Elég naív meglátás volt, nem tagadom, de úgy tűnik, sokan még mindig így gondolják. Ezzel szemben mára már egyértelműen úgy látom, hogy ebben speciel mindkét fél igen erősen sáros.
Ne játszd meg magad! Az első perctől kezdve nemmel akarsz szavazni, sőt amellett agitálsz. Több rovatot is nyitottál e célból. Szólt ám a rovatnyitó az elején, hogy nem a poénkodásra kíváncsi.
Ez ugyanúgy meg van a másik oldalon is. Több kérdésben pld. a ballib állásponttal értek egyet, de mivel eleve úgyis jobbosként vagyok elkönyvelve, érveimmel nem erősítem a ballib versenyzőket.
De mondjuk vannak kérdések ami szvsz, eleve cáfolhatatlan. Pld. Gyurcsány bünőző.
Vajon miért nem fogja fel az, aki ilyen stílusban cseveg, hogy erősen kontraproduktív? Pedig néhányról lerí, hogy a fél heréjét (vagy amije van) is odaadná, csak hogy az ő igaza diadalmaskodjon egy megmérettetésen.
Rohadt mazochistáktól felárat kéne kérni. :-)
Azt látom én is, hogy elég sokan jönnek ide kellően beteg lélekkel.
Mindegy, úgy jó az, ha együtt van a szar a májjal.
Nnaszóval, máma próbaképp igazán türelmes, toleráns és lehetőség szerint szaxerű igyekeztem lenni - a kutyát se érdekli... Ellenberger, ha esetleg szóbahozom vitapartnerem édesanyjának análisan inzultált főrangú nemeshölgyeményi mivoltát - azonmód figyelnek vadul a felhozott érvekre...
Ez itten a baj, kerem...terdig jarunk vonatkoztatasi rencerekben, s kozben +halt Matyas kiraly........az Igen10telt tengersok eszu olvtarsak pedig szepen viszonyulnak, pedig ok tervezhetnek a hazat, a melos pedig nyugodtan hor6na a teglat, maltert...
A Ptk. is deklarálja, hogy semmis a jó erkölcsbe ütköző szerződés. Csak azt nem, hogy voltaképp mi is az a jó erkölcs? Mert változó, mindig egy adott pillanatban érvényes rencerben lehet csak eldönteni, aminek értékelését a bírákra bízza a jogalkotó.
Éppen ezt cincálom, mindig a vonatkoztatási rencer az,. ami alapján megítélhető, hogy valami erkölcsös, vagy sem. Ehhez magát a vonatkoztatási rencert köll pontosan kidolgozni.
Elméletileg igazad van, de ez ugyebár kétféle problémát vet fel kapásból. Az egyik, hogy ez itt egy politikai fórum, tehát értelemszerűen a közös vonatkoztatási rendszernek egyfajta "politikai etikának" kellene lenni, ami az én nem kicsit cinikus értékítéletem szerint egyszerű oximoron. A másik probléma, hogy a kodifikált etikai rendszerek is folyamatos feszültségekhez vezetnek, hiszen a szubjektív erkölcsi érvék sokszor nem igazán illeszkedik a rendszerbe. Mindenesetre szvsz ott bukik a dolog igazán, hogy ilyen vonatkoztatási rendszert rögzíteni szvsz utópisztikus elképzelés.
Igen, ez így elfogadható. Olyan értelemben, hogy pld. egy egyenes mentén mozgó tárgyról nehéz eldönteni, hogy szépen és erkölcsösen mozog- e szinuszosan, ezért kompromisszumként nézzük inkább síkban. Tehát meg kell keresni egy relatív vonatkoztatási rendszert, mert csak abban posztulálhatjuk az abszolút erkölcsöt. :-)))
Éppen ezt cincálom, mindig a vonatkoztatási rencer az,. ami alapján megítélhető, hogy valami erkölcsös, vagy sem. Ehhez magát a vonatkoztatási rencert köll pontosan kidolgozni.
Mellesleg vízvezeték-szerelő etika is létezik, amennyiben belép a kamarába, egyesületbe, miegyébbe - ezt akkó' önkéntesen elfogaggya.
Csak a konklúzió levonása gyakran khmmm... szóval furcsa. Ugyanis egy vita lezárása lehet az is, hogy elismerjük: nem tudunk/nem kell közös nevezőre jussunk. E helyett, sans géne, lebaromállatozzuk egymást.
Iskolában kéne tanítani a vitakultúrát.
Finomíccsunk a dóggon: Valami vagy erkölcsös vagy nem - legyen ez a munkahipotézis.
Ezt azért nehéz elfogadnom, mert számtalan ellenpélda van rá. A carl solomon által említett kézenfekvő példán túl egészen a gyilkosság erkölcsi megítéléséig, ami korról korra, erkölcsről erkölcsre változik, s ha konfliktusba kerül egyazon paradigmán belül, a legkülönfélébb döntési mechanizmusokat válthatja ki. (Ilyen például a hiporitizmus, amire a kedvenc példám a hóhér keresztény megítélése a középkorban.) Ráadásul ugye egyszerre egy rakás erkölcs koexisztál, ha csak a szűkebb pátriánkat nézzük, mindjárt ott a jogi etika, az orvosi etika, a keresztény etika... vízvezetékszerelői etika szvsz csak azért nincs, mert még senki nem vette magának a fáradtságot, hogy kodifikálja.
Szakmai jellegű topicokban nem is olyan ritka esemény a meggyőzés - sőt, még az egymásnak kinyilvánított 10teletteljes köszönet sem. Sok esetben egy-egy szakmához, kérdéshez értő kartácsot még külön meg is keressük, hogy monnyon má' valamit, mer' ő bissztossan tuggya. Ez viszont szakmai kérdés, szerencsére akad néhány hotvolé, aki a szakmai becsületet nem rendeli alá pártpreferenciájának.
A probléma többnyire abból adódik, hogy az erkölcs sem abszolútum. Ha te most elkáromkodod magad, hogy az isten tegye ide meg oda, akkor arra én, nem vallásos, azt mondom, hogy csúnya beszéd, de nem erkölcstelen. Míg egy hívő, akit köt az "isten nevét a szádra hiába ne vedd", természetesen erkölcstelennek kell tekintse. No, innen már mi ketten nehezen tudunk arról megegyezni, hogy Indián barátunk szólása erkölcsös vagy sem.
Miert neked van kovetkeztes ellenerved (erre probaltam az erkolcsit irni), hogy ha ez a ket ember szereti "termeszetellenesen" egymast hazasodhassak ossze (noha a tobbseg szerint gusztustalan), de ha az masik ketto szereti egymast "termesztellenesen" akkor mar az nem, mert az tenyleg gusztustalan nekem is?
Finomíccsunk a dóggon: Valami vagy erkölcsös vagy nem - legyen ez a munkahipotézis . Egy teccőleges érv vagy egyiket, vagy másikat közelíti, tehát egy erkölcsi érv lehet közelebbi-távolabbi, jobb-rosszab, de nem erkölcsösebb, vagy erkölcstelenebb.
Aki ilyen, es hasonlo kiteteleket tesz, az NEM becsuletes....magyarsaga pedig leginkabb anyakonyvi, mint elvi....es valamilyen aranyban all a fektelen kapzsisagaval....ki-ki dontse ell, milyenben...
Ez is érdekes megközelítés. Talán érdemes lenne nyitni egy megköszönő topikot, ahová csak olyan beírásokat tennénk, amelyikben megköszönjük valamelyik olvtársnak, hogy egyzsrei, zseniális megnyílvánulásával, vagy kitartó munkájával megvilágosított minket. Természetesen egymás faszának kölcsönösségi alapon történő szopása nem érne.
Tőlük lassan nem is várok mást. Jó, ez hazugság. De elfogadom, mert őket erősen érdekek vezérlik.
De furcsa látni, hogy itt a fórumon is pont ez folyik. Pedig itt aztán nehéz érdekeket találni.
Ahelyett, hogy higgadt, értelmes érveléssel megpróbáljuk meggyőzni a vitapartnerünket az igazunkról, vagy felismerve a tévedésünket boldogan korrigáljuk hibás álláspontunkat. Mind a kettővel nyernénk.
Futott nagyon régen Pragmatikus minimum címmel egy topik, ott volt érdekes kísérlet arra, hogy szót tudnak- e érteni egymástól igen távoli kiindulási pontokkal bíró emberkék. Ma már ilyesminek sok esélyt nem adok.
Hmmmm... A gyakorlatban - legalábbis remélem, hogy ez a jellemzőbb - az erkölcsi álláspont különböző erkölcsi érvek ütközéséből alakul ki, azaz, az ember mérlegel "erkölcsösebb" és "kevésbé erkölcsös" dolgok között. Ezeknek az eredője csapódik le rendszerint - mellesleg érdekes módon - úgy, hogy az "erkölcsösebb" kategorikus "erkölcsös"-sé válik.
Ez a fajta erkölcsi döntéshozatal rendszerint akkor sem könnyű, ha sokan rendkívül gyorsan, "ösztönből" végzik. Visszatérve az orbáni érvre: épp azért tartom mérhetetlenül undorítónak és károsnak, mert úgymond leveszi a döntéshozás terhét az erre kapható ember válláról.
Szóvá is tettem, ettől függetlenül átlag 1000 hozzászólásonként floodolják. Ugyanúgy, mint a lakóhely-lakcím purparlét... Eddig úgy 10× bizonyítottuk, hogy nem köll lakóhely a választójog gyakorlásához, ettől függetlenül mantrázzák...
Nem zártam ki a lehetőségét, csak binárisnak minősítettem - azaz igen-nem állapotokat vehet fel egy erkölcsi érv. Ugyanakkor bizonytalan az erkölcsi érv megítélése, mert folyamatosan változnak a peremfeltételek. Én inkább a gyakorlati megközelítést preferálom, de ilyen ritka szok lenni a politikai vitákban.
