Ja, bocs. Tényleg összekevertem a '29-es és '32-es hadjáratot:) Mea culpa:)
Igen, valóban elég könnyen integrálódott Nfehérvár, ebben is igazat adok.
Talán annyiban nevezhetnénk melléfogásnak az oszmánok mo-i hódításait, hogy nem számolhattak ennyire elhúzódó, és - szemszögünkből nézve - sikeres ellenállással. Török szemszögből Mo. teljes konszolidációja soha nem történt meg, ezért rizikós lett volna bármiképpen továbbhaladniuk nyugat felé...
Nem kevered az 1532-es hadjárattal? '29-ben Eszék-Buda, majd a feldunai várak, visszafelé meg a D-T közén vonultak. Bár elméletben szövetségesként, valójában Szulejmán képtelen volt a magyar területeken érdemben akadályozni a rablást-rabszolgaszedést, az osztrákon meg alap volt.
N.fehérvárnál nem a hadjárat volt a könnyű :), hanem az elfoglalt terület konszolidációja és a birodalomba integrálása. Ez szinte azonnali volt, Buda esetében meg 25 év. Bécs sem a semmi közepén állt, előbb a magyar területeket kellett - volna - biztosítani, majd az osztrák várakat-városokat bevenni, közben visszaverni a várható birodalmi hadjáratokat, ezután lehetett volna gondolkodni bármilyen további terjeszkedésen.
Nagy kérdés, hogy Bécs eleste után mihez kezdett volna Szulejmán?
Amikor 1526-ban a Mo. elleni lehetséges útvonalakat tanulmányozták, inkább vállalták a folyókkal övezett térségeket, és a nehéz átkeléseket, mint az erdélyi hágók felé vezető útirányt. Utóbbi esetében nagyobb veszteségeik lettek volna, bár azt is tudták, hogy jóval gazdagabb terület, mint Tolna vagy Baranya környéke. Ugyanez elmondható Bécs elfoglalása kapcsán is, hiszen ha ez sikerül a töröknek, akkor csak a Duna mentén felfelé haladó hajóhaddal támogatva nyomulhattak volna Ny-Európa felé. A szűk hágókat és magas hegyeket nem kedvelték a törökök.
Bécs elfoglalása után a másik alternatíva egy átkaroló támadás lett volna, amit Szulejmán Genova körül tervezett. Volt is egy nagyobb, és viszonylag sikeres partraszállási erőpróbájuk. Az 1565-ös máltai kudarc azonban hatalmas érvágás volt nekik, és ezt a csorbát egy évvel később, Szigetvárnál sem tudták kiköszörülni. Főleg, h Szulejmán meghalt.
A franciák álláspontjáról így utólag már csak találgathatunk, de nyilván nekik sem tetszett volna, ha török "barátaik" a szomszédban legeltették volna a tevéiket:)
"A kirablás és a berendezkedés azért két külön folyamat, a török esetében is."
Ez tökéletesen így van! Azon gondolkodtunk, hogy vajon miért "érte meg" Bécs ostroma a töröknek. Merem állítani, hogy a szultán '29-es hadjárata megtérült, mivel a lehetséges ostrom teljesen lekötötte Károly császár erőit. Nem tudtak a tartományokat dúló és fosztogató akindzsik után rohanni, és Szapolyai is rengeteget panaszkodik a szultánnak, amiért az elvileg vele szövetséges török erők végigpusztítják Szlavóniát és Délnyugat-Magyarországot.
"N.fehérvár esetén könnyű dolguk volt, mert határvárként eleve török várakkal övezve feküdt."
Azért nem volt olyan könnyű, mint azt gondolnánk. A '21-es hadjáratban két török fővezír van, és ellentétes az álláspont arról, merre haladjon a hadjárat. A fiatalabbik azt javasolja, hogy Nfehérvárral ne foglalkozzanak, hanem - amilyen gyorsan csak lehet - vonuljanak a védtelen Buda ellen. Egy szerencséje volt II. Lajosnak: megáradt a Száva és a Dráva. Lényegében két héten múlt, hogy 1526 nem 5 évvel korábban történt meg! B. Szabó János ezt világosan leírta A mohácsi csata c könyvében. Végül az idősebbik fővezír javaslata nyert a haditanácsban, és Mo. komplett támadása helyett Nfehérvár ellen fordulnak. Mondván: ha ezt a várat megszerzik, akkor később bármikor úgy hatolhatnak be Mo. területére, mint kés a vajba. A fiatalabbik vezír is belátta, hogy az áradások okozta késedelem miatt fel kell adnia a villámháborús tervét.
"Szóval azért nem ment ez olyan egyszerűen, több évtized, szultáni és egyéb hadjáratok, csaták sora kellett hozzá még itt is és hol van innen még Bécs, mennyivel nagyobb katonai-gazdasági erő állt volna ott ellenük."
Ez így van! Szulejmán többször is a magyar követek (és Ferdinánd) értésére adta, hogy az idő nekik dolgozik. Ha valamiről úgy látták, hogy érdemes megpróbálni, akkor próbálkoztak, hátha bejön. De - Szulejmánt talán ezt tette a szultánok közt legnagyobbakká - képesek voltak tanulni a hibáikból, és ha valami nem sikerült, nem erőltették, inkább később próbálkoztak. Pénzük, emberi erőforrásuk, idejük, mint tenger...
A kirablás és a berendezkedés azért két külön folyamat, a török esetében is.
N.fehérvár esetén könnyű dolguk volt, mert határvárként eleve török várakkal övezve feküdt. De a tovább lépéshez még így is biztosítani kellett 1526-ban az északi részeket, Pétervárad, Eszék, Újlak, majd Mohács után néhány bácskai vár is. Buda megtartásához aztán első körben Pécs, Szeged, Fehérvár, Esztergom, Vác stb. kellett, aztán kelet felé Temesvár, Szolnok, nyugatra Kaposvár, Veszprém stb. De még így is az összeomlás szélére került 1566-ra a rendszer, erre jött válaszul Szigetvár és Gyula bevétele, majd a drinápolyi béke és a konszolidáció.
Szóval azért nem ment ez olyan egyszerűen, több évtized, szultáni és egyéb hadjáratok, csaták sora kellett hozzá még itt is és hol van innen még Bécs, mennyivel nagyobb katonai-gazdasági erő állt volna ott ellenük.
Gondolom ha Bécs elesett volna, utána a Duna folyása mentén terjeszkedtek volna a Rajnáig. Nyilván akkor a nagy barátaik, a franciák, gyorsan átvedlettek volna törökellenes erővé.
Akciórádiusz=hipotézis. Ezt az elméletet a már köztudott hadtörténelmi események alapján állította fel az utókor. 1521-ben, Nfehérvár elvesztése után a törökök telerakták ágyúkkal a várat (kb. 200 különféle űrméretű löveggel), amiket aztán 5 évvel később, 1526-ban vittek tovább Mohácsra és Buda felé. Vagyis a török sereg 1526-ban sokkal gyorsabban tudott előre vonulni Nfehérvárig, és a lépcsős várfoglalás elvét alkalmazva, elég volt "csak" Mohácsra, majd Budára vontatni azokat. A többi ment a hajókon. Jól szervezetten mozogtak.
Ugyanezt tervezték Bécs esetében is. Lépésről-lépésre.
Bécs elfoglalása, Bécs elesése nemcsak Bécs kirablását, hanem a teljes osztrák régió kifosztását jelentette volna. Ezért nem elhanyagolható Bécs elfoglalásának terve és szándéka török részről. Buda eleste sem csak Budát érintette, hanem a környező vármegyék kisebb városait, mezővárosait.
Az 1529-es ostrom szerintem pont a lenti logikából adódik. Azért kellett Bécsnek menni, hogy kikapcsolják a mo-i török befolyást-vazallusságot-hódítást veszélyeztető F.-ot. Semmi alapját nem látom a város megtartásának akkor. Sem az osztrák várak nincsennek bevéve, sem a mo-i Szapolyai uralom nem állt még teljesen helyre, egy bécsi vilajetnek akkor még nincs realitása. Így aztán Sz. megbuktatásának sem lett volna értelme, sőt a konszolidáció lett volna az érdekük rövid távon, viszont később már vannak kérdőjelek, benne volt a teljes megszállás, vagy legalább valami dunántúli berendezkedés a főbb erősségekbe.
Szerződések, eh :) Zsigmond bejelentkezett a magyar trónra, a követei meg is jöttek az ogy-re, csak addigra Szapolyai már lezavarta a saját megválasztását. Lett is belőle sértődés.
Bécs a német területek felé való terjeszkedéshez kellett, mivel a törökök állama az új gazdag területek lerablásán alapult, ebből tartották fent a hadseregüket. Én nem hiszek az akciórádiusz elméletben, hogy a törökök ez alapján viseltek hadat, hiszen többször is megostromolták Bécset és el is foglalták volna, ha nincs felmentő sereg.
Ez nem játék a gondolattal, ez a realitás. Csak éppen Ferdinánd megállította a támadást Mo közepén. A törökök hozták magukkal az élelmet a raktáraikból és szállították a Dunán, ha a Duna vonalát uralják Pozsonyig, akkor simán megcsinálhatták volna, hogy a sereg egy részét itt tartják, élelem lett volna. No de nem ez történt, mert Komárom és Győr is kiépült, Esztergom meg eleve elég erős volt, Ferdinánd pedig képes volt megvédeni ezek közül kettőt, utódai meg vissza tudták venni Győrt, miután elveszett.
Nagy Szulejman szamomra mindig is oriasi kerdes volt, mert a hodito energiajanak donto reszet Magyarorszagon "pazarolta" el. Vajon mit akarhatott elerni.
Nos olvastam olyan muvet, ahol a szerzo szerint Szulejman a Romai csaszarok utodjakent imposztornak tartotta Karolyt. Ferdinand pedig occsekent, egyreszt szorosan egyuttmukodott vele, masreszt pont Becs blokkolta a NRCs fele vezeto utat, valamint a Roma fele vezetot is.
Innentol ujra sajat gondolatok.
Nos Magyarorszag volt akkor az a terulet, ami mezogazdasagi teljesitmenyben Europa eleskosara volt ( egyik ), ha epp nem hadmuveleti terulet volt.
Pont a torok akcioradiusz miatt, a tovabbi torok hoditasi ambicioknak csak a Karpat medence ellenorzese es gazdasagi kiaknazasa lehetett a bazisa.
Tudjuk, hogy torok fosereg idonkent at tudott telelni, ahogy europai fosereg is, nehezsegekkel. Viszont a nehezsegek a hadmuveleti teruletekre jellemzo magas foku pusztitottsagbol fakadtak.
Kepzeljetek el egy Magyarorszagot eszakrol a karpatokkal vedve, nyugatrol a Becs-Graz vonallal, torok fennhatosag alatt, portyazasoktol mentesen. Raktarak kiepithetoek, vannak femek, es femmegmunkalas, hajoepito uzemek, kender, len termesztheto, kotelveres es textilipar, oriasi csordak, gulyak, menesek legeltethetoek, es a tetejebe ott van a vizi ut a NRCs szivebe. Szultani fosereg atteleltetheto allatallomannyal egyetemben, feltoltott raktarakkal, a tavaszi sar felszaradasa utan majusban Becsbol meg tudnak indulni nyugatra.
Jatek a gondolattal, de nem tartom kizartnak, hogy celkent ez lebegett Szulejman szeme elott.
Gondolj bele, Mohács után 3 évvel már Bécs alatt vannak a törökök. A várost csak a szerencse mentette meg, a realitás alapján a törököknek el kellett volna foglalni. Akkor pedig: Ég veled, János király! Persze ezzel az ostrommal Szulcsi éppen a saját rendszerükkel ment szembe, el is vesztette a dolgot. De így, vagy úgy, a Duna tengelyében Mo-ra a törk fennhatóság várt. A kérdés csak az volt, hogy ki és hol tud ennek megálljt parancsolni.
Zsigmond a családi szerződésük miatt nem jöhetett szóba.
Én nem afelől közelítettem meg a jó választás témát, hogy ki tudta volna megvédeni az országot, mert szerintem a 3 jelölt közül rövid távon senki. Ezzel "az igazi gond, hogy minden esetben a török reakción múlott volna, hogy beválnak-e." arra akartam utalni, hogy nálam a kivel van a legtöbb esélyünk, hogy a török többé-kevésbé nyugton marad és időt nyerhetünk valami belső konszolidációra, ill. nemzetközi helyzet változásra kérdésre adott válasz dönt.
Ezért 1. nálam Zsigmond, lengyelekkel épp békében vannak és nem olyan fenyegető-elfogadhatatlan szomszéd, mint F. és a Habsburgok, de nem is olyan könnyen elintézhető kihívás mint Szapolyai. A már létező németellenességre sem lehetne úgy játszani egy esetleges török ellenjelölt segítése céljából.
2. Szapolyai, mert ha már rentabilitás, a legolcsóbb, ha van egy magyar ütközőállam, amin átjárunk a nyugati portyákra és ami felé már nem kell olyan végvidék és onnan már pusztító portyák sem érik a balkáni területeinket.
3. Ferdinánd, mert megjelenése Budán magyar-cseh-horvát királyként, mindenféle hercegként, mögötte az NRCS potenciáljával egy azonnali, a fenti kettőnél és a korábbi magyar államnál sokkal súlyosabb fenyegetés.
Pont az akciórádiusz miatt kérdéses nekem, hogy 1526 előtt mennyire akartak komolyan tovább menni, vagy megelégedtek volna-e egy Mátyás-féle bővített kerettel, ahol a valamilyen szinten alávetett-függő stb. Mo. átengedi-segíti az osztrák-cseh nagy portyákat? Csak éppen Lajos halála számukra is tragédia volt, mert a katonailag összeomlóban lévő, kiváló "vadászterület" Mo. helyett létrejön egy Bécs központú osztrák-cseh-magyar-horvát birodalom, mögötte a NR császársággal, és így Bécs már tényleg valódi célponttá válik.
Málta ostromára azért elég komoly erőket áldoztak, ahogy az oszmán flotta is ezután válik tényezővé, ki tudja ennyi nálunk elégetett erőforrással gazdagabban merre visz az útjuk, spanyol-itáliai-perzsa, vörös-tengeri portugál, lengyel irány?
Egyetértek, hogy jó megoldás nem volt. Csak a rosszak közül lehetett választani. Szapolyai alternatívája a legrosszabb felé közelít, a totális török hódítás kapuja volt. A legkevésbé rossz alternatíva egy olyan uralkodó, aki képes a lehető legtöbb külső segítséget bevonni a védekezésbe. Zsigmond nem lett volna ilyen, neki a saját litván végeinek védelmével kellett törődni. A tatárok és a formálódó kozákok a román fejedelemségekkel együtt éppen elég gondot jelentettek, de ott volt a lovagrend is. Ferdinánd a cseh trónnal és az osztrák tartományokkal és a császári testvérrel a legjobb opciónak tűnt. De persze a német belső problémák, Károly kiszámíthatatlansága és a NRCS gyakran szűkkeblű támogatása miatt itt is találunk negatívumokat bőven.
Persze ha nincs János, a törökök kénytelenek lettek volna Budát korábban elfoglalni, ami azért nekik nem volt egy rentábilis buli. Kérdéses, hogy mikor szánták volna rá magukat. Mohács után másfél évtizedig jól elvoltak, Jánost támogatták, ez kevesebbe került, mintha maguk foglalták volna el Budát.
Miért kellett nekik Bécs? Persze, sima főhercegségi székhely, de akkor is Konstantinápoly után a legnagyobb európai város lett volna, amit elfoglalnak, gazdagabb bármilyen addigi prédánál. Aztán onnan tovább nyugatra szintén elég gazdag vidék volt.
A Földközi-tenger, mint fő csapásirány? De pontosan mi? Amit lehetett, azt elfoglalták. Észak-Afrika nem hiszem, hogy olyan fontos/gazdag lett volna. Tengeren keresztül akkora erőt mozgatni, amivel komoly hódításokat lehetett volna véghezinni Itáliában, még a törököknek is problémás lett volna, ráadásul tengeren keresztül tartani a kapcsolatot, ellátni, megint csak gond. Sokkal egyszerűbb volt szárazföldön menni tovább. Persze itt a távolság és az actio radius volt a gond. Éppen ezért kellett annektálni a fő csapásirányban, mert ott lehetett jó hadműveleti alapot kiépíteni. De Győr és Komárom nélkül nyilván nem lehetett megtartani Bécset, de még megszerezni sem.
Én ezzel a Bécs kérdéssel bajban vagyok. Mitől alap, hogy nekik ez kellett? Róma OK, de Bécs egy szimpla főhercegi székhely, amit Mátyás is bevett, mitől volt ez valami áhított stratégiai célpont?
Nem épp F. fellépése tette azzá? Ha elismeri Szapolyait és marad egy magyar ütköző, akár adófizető állam, biztos, hogy marad ez a terjeszkedési irány, vagy a Földközi-tenger lesz a fő prioritás, így hogy az évszázados balkáni magyar ellenfelet kikapcsolták? Nekem ezek fejvakarós kérdések :)
M. előtti szerepéről egyetértünk. Ami utána van az meg már annyira a "mi lett volna ha" kategória, hogy nehéz reálisan értékelni.
F. tényleg megvédte saját székvárosát, de még az elestével is nehéz elképzelni egy tartós oszmán berendezkedést Ausztriában. Ha tényleg megtörténik nekünk vsz, annyi. De Bécs védelme nélkülünk zajlott, így osztrák főhercegként is ment volna - legalábbis 1529-ben.
Innentől meg számtalan forgatókönyv íródhat. Nekem a vazallusság önmagában belefér, ahogy az erdélyi fejedelmek esetében is később, ha nekik elfogadom a kényszerből, átmeneti jelleggel magyarázatot, akkor Szapolyainak is. Ha ott is van realitása erdélyi-lengyel-román közös fellépésnek, akkor az erdélyinél jóval nagyobb magyar potenciált berakva még inkább, főleg hogy ez esetben is elemi osztrák-német érdek lett volna a török távoltartása.
De Sz.-t sem akarom idealizálni, a vazallusság úgy már nálam sem fér bele, hogy egyértelművé vált 1528-ban a bukása és erre válaszul megy kézcsókra. De ha nem teszi, kérdés hagy-e időt F-nak a konszolidációra a török, mikor jönnek, ha jönnek mire jutunk ellenállás terén, mikor jön egy valódi török báb helyette stb.
Nem tudom volt-e jó megoldás nekünk. Talán Zsigmond lett volna a legjobb jelölt. Aztán a "békén hagyott" Szapolyai, vagy 1528-tól a teljes ország által támogatott F., az igazi gond, hogy minden esetben a török reakción múlott volna, hogy beválnak-e.
Ferdinánd nem volt "törvényesebb" király, mint János. A Hb-Jagelló szerződésnek semmiféle Mo-ra vonatkozó jogi következménye nem lehetett, mert Mo-on a királyt úgy választották. Egyik új király esetében sem teljesült minden szükséges feltétel, így törvényesség tekintetében nincs különbség.
Szapolyai szerintem annyiban marasztalható el, hogy bármiféle ellenállásra csak jelentős külső segítséggel kerülhetett sor, Mo. saját ereje Mohács előtt sem volt elég, hát még utána. János nem tudott küső segítséget szerezni, Ferdinánd igen, amivel végülis az ország közepén megállította a törököket.
János forgatókönyve, hogy vazallusság mellett legalább némi önállóság, teljesen irreális volt. A törökök Bécset akarták megszerezni, ehhez pedig Mo nagyobb részére szükségük volt hátországként Erdélyben ezt meg lehetett csinálni, mert stratégiailag nem volt jelentős. A két román fejedelemséget sem "vilájetesítették", mert arrafelé nem voltak stratégiai érdekeik. A szomszédis vilájetre pedig leginkább a Duna deltájának biztosítása, a kalózok miatt és a fejedelemségek elleni hadműveleti alapnak volt szüksége a törököknek.
Engem azért némiképp a tartalma is. 2023-at írunk, nem 1904-et, vagy 1951-et. Ez a szemlélet már a cikinél is súlyosabb kategória, leginkább elmekórtani eset. Persze ügyes, mert lényegében a thalysta-módista érvrendszert használja, csak éppen megfordítja az élét. De az "érveléstechnikája" a legbecsesebb szálinista "történészeknek" is becsületére válna.
Ha a Mohács előtti időszakra gondolsz, akkor szerintem Szapolyainak nem igazán lehettek más ambiciói, minthogy az ország legjelentősebb főura legyen. 19 évvel volt idősebb Lajosnál, reális lehetőség szerint nem tűnhetett úgy, hogy király lehet belőle. Én semmilyen módon nem látom bizonyítottnak, hogy szándéosan késett volna, vagy bármiben szándékosan hátráltatta volna a védelmet, védekezést. Ilyen tekintetben Mohács előtt nem érzem azt a nagy problémát vele kapcsolatban.
Ami Mohács után történt, az más kérdés. A törökkel való lepaktálása nálam nem fér bele. Az antihabsburgiánus mélymagyar történetírás sarkította ki, hogy török, vagy osztrák. Valójában ez akkor így nem merült fel. Ferdinánd osztrák főhercegként uralma súlypontját Magyarországra helyezte volna (mint ahogyan tette Albert is korábban), ha nincs itt a török. Szapolyai viszont azért választotta a török vazallusságot, hogy saját katonai gyengeségét kiegyenlítse Ferdinánddal szemben.
Az, hogy Magyarországon nem lett az, mint a Balkánon, Ferdinándnak köszönhető, nem pedig Szapolyainak, bármennyire is fáj ezt elismerni bárkinek. A török hódítási metódusba (portya, szétver, vazallus, annektál) tökéletesen beleillett Szapolyai felajánlkozása, mint harmadik lépcső. Amikor már nem kellett, félretették (a fiát) és jött a negyedik lépcső. Vagy bárki komolyan gondolja, hogy ha a törökök elfoglalják Bécset, akkor Bécs és a birodalom között meghagyják János vazallus királyságát?
Nem akarok finom lenni, a rakás sz*r a legfinomabb jelzős szerkezet, ami erről eszembe jutott...
Csatlakozva a te és Showzsák felvetéséhez, szép, hogy odabiggyesztjük a végére, hogy nem feltétlenül tükrözi a szerkesztőség álláspontját, de kinek a kije lehet, hogy ez egyáltalán megjelenhetett?
Ilyen szintet utoljára Bán "Mórtól" olvastam, amikor egy Hunyadis könyvvégi interjúban osztotta a történészszakmát.
Búvópatakként ismert ez a vonulat vagy - mondjuk úgy-értelmezés is.
Azonban más, ha ez mondjuk egy felsőoktatási óra keretei közt hangzik el, vagy a felbátorodott szerző íróasztal fiókjában landol kéziratként, és megint más, ha egy nagy múltú portálon leközlik. Teljesen egyetértek Bazodi elvvel.
Még az a kérdés, hogy miért épp most jelent meg? Mi az aktualitása? Mi az üzenete?
