Keresés

Részletes keresés

KoporShow Creative Commons License 2004.11.02 0 0 159
benne lejátszódó folyamatokat stb figyelembe veszem azzal le tudom írni a környezetét, és a teve tulajdonságainak, viselkedésének változásával a környezete viselkedését, tehát a teve ismeretében, tudom modellezni az élôvilágát, hômérsékleti viszonyok terepviszonyok táplálkozási szokásokból a környezô élôvilág egy részét stb.

Attol, hogy A objektum bizonyos tulajdonsagaibol lehet kovetkeztetni egy B objektum bizonyos tulajdonsagaira, attol meg nem lesz az A objektum a B modellje. Ilyen alapon akarmelyik ket kolcsonhatasban levo objektum egymas modelljenek lenne tekintheto.

Ez kiuresitene a modell fogalmat.

A modellezesnek szukseges feltetele, hogy B es a kozott legyen egy olyan megfeleltetes, hogy a B (a modell) valtoztatasaval lehessen szimulalni az A megfelelo aspektusat, es ezaltal "mi lenne ha" kisereleteket tudjunk vegezni. Ez a modellezes lenyege. Mondj nekem egy olyan kiserletet, amelyet a tevevel vegzel, es a kiserlet eredmenyebol kovetkeztetest tudsz levonni, arra nezve, hogy mi tortenik a sivatag megfelelo parameterevel.


Előzmény: Anshar (158)
Anshar Creative Commons License 2004.11.02 0 0 158
Tiszteletem! Lehet nagy baromságot fogok írni, de remélem ezesetben helyretesztek... " Ez nem igaz a folyora, tehat sem a folyot nem tekintem a domborzat modelljenek, sem a tevet a sivatag modelljenek. " Modellezés: lehet van szépen meghatározott definíciója én ezt nem tudom, egyszerě logikával, viszont ha a teve tulajdonságait, benne lejátszódó folyamatokat stb figyelembe veszem azzal le tudom írni a környezetét, és a teve tulajdonságainak, viselkedésének változásával a környezete viselkedését, tehát a teve ismeretében, tudom modellezni az élôvilágát, hômérsékleti viszonyok terepviszonyok táplálkozási szokásokból a környezô élôvilág egy részét stb. Ugyanígy a sivatag ismeretében is megalkothatok egy lényt ami lehet a teve, lehet csak hozzá hasonlatos és a sivatag változásával, tudom modellezni, miként reagálna erre a teve. bizonyos változtatások, a modellben ami számomra a valóság leképezését jelenti, pl éghajlati váltzások elôre mutatnák a tevepopuláció evolúciós útját, amennyiben a változás nem túl drasztkus és van ideje alkalmazkodni, drasztikus változás esetén a modell valszeg elbukna, mert a tevepopuláció nem tudna olyan hamar változni, mint a szimulált tevénk. Folyó téma: a folyó viselkedésével, sebességével, folyásirányával, a közeli domborzatot megalkothatom, sôt a vízben oldott ásványi anyagokból szerves hulladékokból a környezô élôvilágra, talajösszetétel is leírható, míg az adott domborzat ismeretében a folyó jópár jellemzôje megadható, a talajviszonyok ismeretében a többi is, tehát mindegyik leírható a másik által, a segítségével lehet modellezni, meg lehet alkotni, a folyó viselkedése ezáltal meghatározhatja az adott domborzat viselkedését is ill a domborzat is a folyó viselkedését. Tehát ezek alapján ha jól értelmeztem az okfejtést lehet a folyó és a teve is modell Sorry ha nagy baromság, max megmosolyogtat benneteket:-))) Más miért kéne az AI-nak érzelem? szerintem ha önálló kérdésfelvetésre és problémamegoldó gondolkodásra képes, akkor is mesterséges intelligenciáról beszélhetünk ehez viszont szerintem nem szükségesek érzelmek, racionális gondolkodással is megoldható minden maximum morálisan nem lesz elfogadható. Az AI pont a racionális gondolkodása miatt jelenthetne veszélyt az emberre, ugyanis ha a létfentartás bele van programozva, akkor minden bizonytalansági tényezôt igyekszik majd kiküszöbölni, és végül eljutt hozzánk, is akik érzelemtôl nem mentes gondolkodásunk miatt jelenthetünk rá veszélyt, az AI nem fog magának szerintem érzelmeket programozni, maximum összeveti az ember álltal kreált měvészi alkotások jellemzôit és ezálal birtokába kerül annak, hogy manipulálhatja a mi érzelmeinket, idôvel kiszěri az adott körülmények közt érzelmet kiváltó jelenségeket és az általánosakat is, így ha racionális gondolkodása úgy kívánja tudja majd manipulálni az érzelmeinket, de ehez neki nem kell éreznie. ha ez is botorság akkor sorry. Maradok Tisztelettel
KoporShow Creative Commons License 2004.10.29 0 0 157
Jol ertem, a te modell fogalmad kizarja, hogy modellkent kezeljuk a folyot?

Igen. Szerintem a tulzott altalanositasok kiuresedett fogalmakhoz vezetnek.

A vilag kulonbozo objektumai hatnak egymasra igy egyes objektumok tulajdnosagaibol a kolcsonhatasok ismereteben lehet kovetkeztetni mas objektumok tulajdnosagaira.

Ez viszont szamomra alapvetoen kulonbozik a modellezestol.

A modellezeshez az kell, hogy a modell objektum egyes parametere determinisztikusan tukrozze a modellezett objektum viselkedeset bizonyos szituaciokban. Tehat, ha megvaltoztatod a modellt akkor azon jo kozelitessel szimulalni tudjad, hogy mi tortenne a modell targyaval ha a megfelelo parametere megvaltozna.

Ez nem igaz a folyora, tehat sem a folyot nem tekintem a domborzat modelljenek, sem a tevet a sivatag modelljenek.
Előzmény: Törölt nick (156)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.29 0 0 156

Szerintem a modell fogalmat celszerubb egyfajta keretrendszerkent tekinteni, mintsem definiciokent, ami egy statikus topologiarol eldonti, hogy modell-e vagy nem.


Legyen a modell a vilag egyes aspektusai szempontjabol statikus topologiajanak reszlete. Ez a definicio nem teszi megkulonboztethetove a valosagot a modelltol, aminek praktikussagat a gepi intelligencia szempontjabol gyorsan meg is kerdojelezem. (Ha barkinek van erve a modell-valosag megkulonboztetese mellet az intelligencia aspektusabol, az kerem irja le.) Kulcsfontossagu eleme a definicionak az aspektus.


Az aspektus fogalom bennem lekepezeskent el, a vilagot egyfajta aspektusbol tekinteni olyan, mintha egy m dimenzios topologia m-n dimenzios terbeli vetuletet latnank csak, ami elsosorban joval kevesebb, kezelhetobb mennyisegu informaciot hordoz, ugyanakkor kiemel, elnyom, transzformal bizonyos reszleteket az eredeti topologiabol.


Mindezeket elfogadva, az evolucio eredmenye, az elolenyek tekinthetoek mint modellek, mivel letezik olyan aspektus, amelyen keresztul nezve az eloleny statikus topologiai informaciokat tarol a kornyezeterol. (Es igy az evolucio tekintheto mint modellezo eljaras.)


A folyo ugyanigy tekintheto modellnek, mivel letezik olyan aspektus, amelyen at statikus osszefuggesek vehetoek eszre a domborzati viszonyokban.


Az egy dolog, hogy 'nem praktikus' a folyot domborzati modellkent kezelni, mivel az az aspektus, ami szerint modell a folyo, nem kezelheto kenyelmesen. Persze sokat szamit a praktikussag, es peldaul a focipalya teruletet is a*b keplettel szamitjuk, valojban tudjuk, hogy kozelebb all egy gombfelulet reszletehez.


Ugyanigy nem praktikus hosszkontrakciot szamolni egy kerekpar eseteben, azert tudjuk, hogy a hatterben a relativitas elmelet a bicajra is mukodik.


A hagyomanyosan modellezesnek tekintett dolgok (pl. haztervezes fizikai-statikai modellezes segitsegevel) annyiban ter el az altalam preferalt modellezes fogalmatol, hogy itt a modellezesi aspektus mindig praktikus (tipikusan praktikus szempont a haztervezesnel, hogy ne doljon ossze), mig en nem kovetelem meg az aspektus praktikussagat.


Ezert gondolom azt, hogy a modell fogalom elsosorban a vilag statikus osszefuggeseinek reprezentaciojaval all kapcsolatban, ahol az aspektus csak egyfajta parameterkent szerepel.

... Jol ertem, a te modell fogalmad kizarja, hogy modellkent kezeljuk a folyot?

Előzmény: KoporShow (154)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.28 0 0 155
Nem modellt talal, hanem megoldast. Ez a kulonbseg.
Előzmény: Törölt nick (153)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.28 0 0 154
Evvel egyetertek, de szerintem a folyo nem modellezi a domborzati viszonyokat.

A fizikai vilag kulonbozo aspektusai allando interakcioban allnak egymassal. Az, hogy

A hat B-re

sokkal kevesebb annal, mint hogy

B modellezi A-t.

Előzmény: Törölt nick (152)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.28 0 0 153
Szerintem bizonyos 'problemak' modelljet iranyitott veletlen keresessel is meg lehet talalni, ezt teszi az evolucio is.
Előzmény: KoporShow (151)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.28 0 0 152
Az evolucio kb annyira modellezi a kornyezetet, mint pl. egy folyo a domborzati viszonyokat.
Előzmény: KoporShow (151)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.28 0 0 151
Nem ertem miert ne lehetne a modellezes aspektusabol (is) tekinteni az evoluciora?

Szerintem az evoluciobol alapvetoen hianyzik a modellezesi aspektus.

Persze atdefinialhatod a modellezes fogalmat ugy, hogy minden folyamat modellezes legyen, ebben az esetben viszont teljesen kiuresitetted ezt a fogalmat, amialtal haszontalanna teszed. Egy fogalom pont attol hasznos, hogy kulonbseget tesz kulonbozo dolgok kozott.

Peldaul ha epitesz egy hazat es elotte epitesz egy kis modellt amin ellenorzod, hogy az stabilan fog e allni, kiszamolod a statikajat akkor ez egy modellezesi folyamat.

Ha viszont minden elokeszulet nelkul nekiallsz hazakat epiteni, amig az egyik veletlenul nem dol ossze, akkor nem modelleztel, megis epitettel egy hazat.
Előzmény: Törölt nick (150)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.28 0 0 150

Nem ertem miert ne lehetne a modellezes aspektusabol (is) tekinteni az evoluciora?

 

Az miert baj, hogy 'nem sokan tekintik a jegesmedvet a tundra modelljenek'?

 

Hol csorbul itt a 'modellezes' fogalom?

Előzmény: KoporShow (149)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.28 0 0 149
Szerintem az evolucio modelleket alkotott, amelyek a bizonyos szempontbol a kornyezet reprezentacioi.

Ha enyire kitagitod a modellezes fogalmat, akkor ezaltal kiuresited azt, es az allitasodat semmitmondova teszed.

Szerintem nem sokan tekintik a jegesemedvet a "tundra modelljenek".


Előzmény: Törölt nick (148)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.28 0 0 148

"Mivel a "modellezs" fogalma sem jolertelmezett, ezert nehez megmondani, hogy van e ra szukseg. Az evolucio kulonosebb modellezes nelkul egesz hatekony elolenyeket fejlesztett ki, bar egy kicsit sokaig tartott neki."

 

Szerintem az evolucio modelleket alkotott, amelyek a bizonyos szempontbol a kornyezet reprezentacioi. Erdemes a modellezest informacioelmeleti szempontbol (is) megkozeliteni, igy nezheto pl. egy szuk homerseklet turesu faj az adott kornyezet homersekleti jellemzoinek reprezentaciojakent, azaz a lenybol kovetkeztethetunk az ot korulvevo kornyezet tulajdonsagaira. Szerintem ez a kulcs jellemzoje egy jo modellnek, 'topologiai' informaciokat tarol a vilagrol bizonyos aspektusbeli kerdesek hatekony megvalaszolasara.


"A modellezest megha szuksegesnek is fogadnam el, akkoris csak az erem egyik oldala. Az igazi munka, a hatekony modszerek keresese szerintem evvel nincs lefedve, es ez az igazan nehez resz."


Mint irtam, szerintem a hatekony modszerekre nem veletlenul talalunk ra, hanem tapasztalatok soran felepitett modellbol kovetkeztetunk. Pl. ha tapasztalom, hogy a kavem kb. 2 perc alatt jon le, akkor kikovetkeztethetem, hogy kozben elmehetek wc-re, es mire visszajovok pont kesz lesz a kavem. Itt megalkottam a kave fozes modelljet, megalkottam a pisiles modelljet, es a kettot osszekombinaltam, kovetkeztettem olyasmire, amit eddig meg sosem csinaltam. Nemhiszem, hogy tudna az ember maskepp hatekony modszereket talalni, ha szerinted igen, szivesen latnek ellenpeldat.

Előzmény: KoporShow (142)
notwe Creative Commons License 2004.10.28 0 0 147
„A "szaporodasi kepesseg" egyebkent egy nagyon összetett kerdeskör.”

Igen, pontosan erről beszéltem én is. Azt kérdezem, hogy az intelligencia modellezésének osztályozása hogyan történhet meg. Milyen célokat adhatunk meg, aminek „teljesítése” tesztelheti az adott AI-t. Ha kézzel rakunk be célt (adott feladat megoldása) , szvsz az csak problémamegoldásnak lehet nevezni, nem MI-nek. Ha azt szeretnénk, hogy öncélú legyen a robot két változat lehetséges. I. Mi próbálunk öncélokat adni, mint pl. szaporodás. Szvsz ez nem járható út, erre próbáltam célozni, hogy a szaporodási képesség „problémás”. Pont azért, amit Te is emlegetsz, hogy annyira tág ez a probléma, hogy nehéz öncél keretében definiálni. II. Saját öncélok létrejötte: Ez meg teljesen problémás. Eleve honnan tudjuk, hogy milyen fejlett az intelligencia, ha a saját problémáit oldja meg. (szerintem ez a qualia problémával analóg)
Előzmény: KoporShow (145)
kavkaz Creative Commons License 2004.10.28 0 0 146
Kedves notwe!

KoporShow vörösvérsejtes példáján elgondolkodva vedd elô a másik topikban már emlegetett "szék evolúciója" gondolatmenetet! A gyárat, a futószalagot vajon az ember találta fel, vagy az ember alkalmazott egy már ôsidôk óta létezô struktúrát újra, magasabb szinten egy fejlettebb organizmus részeként?
Előzmény: KoporShow (145)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.27 0 0 145
Az emberi intelligencia (de már az érzetek megléte is) más szempontokat is kiemel: nem mindig azt csináljuk, ami a szaporodási, önfenntartó folyamatoknak „kedvez”. (pl. nem rohanunk le minden nőt az utcán, pedig lehet, hogy jobb stratégia lenne a génjeink továbbadására.)

Nem valoszinü, mivel a börtönben nehez utodokat letrehozni.


A "szaporodasi kepesseg" egyebkent egy nagyon összetett kerdeskör. A sejtek nagy reszenek nincs önmagaban vett szaporodasi kepessege: peldaul a vörösversejtek sem osztodnak, de az összes többsejtü leny sejtje sem bir magaban letezni. Tehat ezek is felteteleznek egy letezö infrastrukturat, ugynugy mint a szamitogepek egy gepsort.

Ha a magasabb szintü egyedek szintjen huzzuk meg a hatart, ott is kerdeses marad a dolog, hogy peldaul a hangyaknal a harcosok hogy szaporodnak. Ott is hasonlo jelensegek figyelhetök meg, es akkor meg a szimbiotikus kapcsolatokat nem is emlitettük...




Előzmény: notwe (144)
notwe Creative Commons License 2004.10.27 0 0 144
„a szaporodási képesség miért problémás”

A szaporodási képesség, és egyéb számszerűsíthető adatok, az evolúció-modell tartozékai. Az élet nagy része, adott feltételek mellett jól modellezhető ilyen adatokkal, de nyilván ez is csak egy szűk szelete a valóságnak. Az emberi intelligencia (de már az érzetek megléte is) más szempontokat is kiemel: nem mindig azt csináljuk, ami a szaporodási, önfenntartó folyamatoknak „kedvez”. (pl. nem rohanunk le minden nőt az utcán, pedig lehet, hogy jobb stratégia lenne a génjeink továbbadására.)

Ennek meg is van az eredménye. A biomassza elenyésző részét adják az emberek.

Ez az egész csak egy példa volt arra, hogy (pl.) a szaporodási képesség nem biztos, hogy a legmegfelelőbb paraméter bizonyos stratégiák megítélésekor. A kérdésem továbbra is az: mi az, hogy jó stratégia?
Előzmény: kavkaz (143)
kavkaz Creative Commons License 2004.10.27 0 0 143
Nem értem, hogy az önfenntartás, ergo: a szaporodási képesség miért problémás. Az "anyaméh" lehet egy gyártósor is. Elvégre az embert is lehet gyártani. Sőt, az emberi faj kiterjedt szervizhálózata (egészségügy, stb...) itt is rendelkezésre áll, csak más formában.
Előzmény: notwe (141)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.27 0 0 142
Gondold el, hogy mi egy nehez problemat nem ugy oldunk-e meg, hogy modellt alkotunk ra? Van-e mas modja a 'problema megoldasanak', minthogy modellezzuk? En nem latom, hogyan lehet egy problemat hatekonyan megoldani modellezes nelkul, szeirntem a leghatekonyabb megoldas megtalalasa pont a modell joslokepessegenek kihasznalasan keresztul tortenik. Tudsz mondani peldat arra, amikor nincs szukseg modellezesre?

Mivel a "modellezs" fogalma sem jolertelmezett, ezert nehez megmondani, hogy van e ra szukseg. Az evolucio kulonosebb modellezes nelkul egesz hatekony elolenyeket fejlesztett ki, bar egy kicsit sokaig tartott neki.

A modellezest megha szuksegesnek is fogadnam el, akkoris csak az erem egyik oldala. Az igazi munka, a hatekony modszerek keresese szerintem evvel nincs lefedve, es ez az igazan nehez resz.
Előzmény: Törölt nick (140)
notwe Creative Commons License 2004.10.27 0 0 141
Én a modellezésen kívül az önfenntartást is problémásnak látom, pontosabban a kettő ilyetén szétválasztását. Nagyjából (ugye) arról van szó, hogy a robot modellezzen, majd azt próbálja kihasználni, mondjuk az önfenntartás érdekében. De mit jelent az, hogy egy modell sikeres?

Ráadásul az önfenntartás vizsgálata (modellezése) során sok aspektust vehetünk figyelembe. Nem csupán az egyed nézőpontja, hanem pl. ökológiai nézőpontok szerint is. (pl. ha egy faj „túl” sikeres, maga vesztét okozhatja stb.)
Előzmény: Törölt nick (136)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.27 0 0 140

"En egyreszt nem tartom sem egyertelmünek a vilag egyes aspektusaihoz alkothato formalis modelleket, tehat ezt a feladatot nem tartom jolertelmezettnek."


Nem is gondolom, hogy egyertelmunek kellene lennie a vilag -> modell lekepzeseknek, boven eleg az, ha az algoritmus, amely felepiti a modellt, sikeresen tudja alkalmazni azt a vilag (egyes aspektusai szerinti) elore josalasra. Azaz elkepzelheto, hogy ket kulonbozo algoritmus a vilag ugyanazon reszenek eltero aspektusairol egeszen mas modellt alkot, sot, a 'nagy remenyem', hogy van egy olyan algoritmus, amely a vilag barmely reszerol, barmely aspektusabol kepes jo minosegu (azaz nagy joslokpessegu) modellt alkotni. Amennyiben erre van ellenerved, arra nagyon kivancsi vagyok.


"Masreszt viszont ennel lenyegesen többet varok el egy igazi AI-töl: nehez feladatok lehetösegek szerint hatekony megoldasat. Ehhez ugyan szükseg lehet modellalkotasra, de csak annyira amennyiben az a megoldando feladat hatekonysagat növeli."


Gondold el, hogy mi egy nehez problemat nem ugy oldunk-e meg, hogy modellt alkotunk ra? Van-e mas modja a 'problema megoldasanak', minthogy modellezzuk? En nem latom, hogyan lehet egy problemat hatekonyan megoldani modellezes nelkul, szeirntem a leghatekonyabb megoldas megtalalasa pont a modell joslokepessegenek kihasznalasan keresztul tortenik. Tudsz mondani peldat arra, amikor nincs szukseg modellezesre?

Előzmény: KoporShow (139)
KoporShow Creative Commons License 2004.10.27 0 0 139
Ez erdekes, attol fugghet az ertelme, hogy mit ertessz hatekony AI alatt. En az elerheto 'intelligencia' netovabbjanak ertelmezek egy hatekony algoritmust, amely a vilag egyes (barmely) kis reszenek formalis modelljet hatekonyan megalkotja.

En egyreszt nem tartom sem egyertelmünek a vilag egyes aspektusaihoz alkothato formalis modelleket, tehat ezt a feladatot nem tartom jolertelmezettnek.

Masreszt viszont ennel lenyegesen többet varok el egy igazi AI-töl: nehez feladatok lehetösegek szerint hatekony megoldasat. Ehhez ugyan szükseg lehet modellalkotasra, de csak annyira amennyiben az a megoldando feladat hatekonysagat növeli.
Előzmény: Törölt nick (126)
lépcsömászó Creative Commons License 2004.10.25 0 0 138
Szia, EP!

Hogy magam ellen érveljek, én meg azon gondolkodtam el, hogy a világ már régen szürke massza lenne, ha egyetemesen rendelkezésre állna az a külső energiaforrás, ami az önfenntartást lehetővé teszi. Ebben az esetben ugyanis a bio-baktériumok tökéletesen elborítanák a földet, oszt csókolom.

Mivel viszont az élő szervezetek a legkülönfélébb formájú külső energiaforrásokra szorulnak, ezért kénytelenek a változatos környezethez alkalmazkodni. A biorobotokról annyi elképzelhető, hogy ebből kihasítanak maguknak egy részt, azaz pl. mesterséges járvánnyá válnak az emberi organizmusokban, de az, hogy egy ilyen értelemben fertőző robot az emberi organizmuson kívül is életképes lenne, valószínűtlen.

Hacsak nem tételezzük föl olyan egyetemesen rendelkezésre álló új energiaforrás kihasználását, amit a természet nem tudott kihasználni. Magyarul ha a nanorobotok nano-atomerőművekké is válnának. Ez azért nem túl reális.
Előzmény: Első Polgár (137)
Első Polgár Creative Commons License 2004.10.25 0 0 137
Azert gondolom, hogy marha nehez lenne letrehozni, mert egyreszt vazlatosan tisztaban vagyok az elo rendszerek komplexitasaval, azokkal a kovetelmenyekkel, amik egy elo rendszert elove tesznek, pl. elegendo szabad energia, megfelelo epitoanyagok meglete megfello koncentracioban, a reakciokat 10e5 10e7 nagysagrendekre gyorsito enzimek. 10e9 pontossagu template masolas (DNS), ehhez szukseges javitomechanizmusok, a feherjek atlagos 48 oras elettartama ( ami utan mestersegesen lebontasra kerulnek, mejd helyukre ujat szintetizalnak. a template DNSbol feherjek nagyon nagy pontossagu felepitese, hibajavitasa, stb.
Masreszt latom, hogy az ember altal krealt barmilyen gep, kb 10-100 akkora tomegu osszgeptomeget igenyel legyartasahoz, nem beszelve a karbantartasarol. es raadasul minnel aprobb egy cucc, a letrehozasahoz szukseges gepek annal nagyobbak. raadasul a legtobb ember altal gyartott, emberi kozremukodes es apolas nelkul igen gyorsan lerobban.
egy gepi gazdasag valoszinuleg elkepzelheto, amennyiben elegseges energia all rendelkezesre, de onreplikalo gepeket en nem tartok elkepzelhetonek egy jo darabig, talan soha.
Előzmény: lépcsömászó (135)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.25 0 0 136

"[ 59-ben  azt kérdezted, hogy ne lenne lehetséges, 125-ben pedig az, hogy miért valószínűtlen szerintem. Talán ha megpróbáltad volna megérteni, az előző kis fejtegetésemet, akkor feltűnt volna a különbség :-) ]"


Nyilvan tisztaban vagyunk mindannyian a futurologiai problemakkal, ha nem feltetelezned a vitapartneredrol, hogy tudatlan, a kerdest siman ertelmezhetted volna a kovetkezokeppen: 'miert ne lenne lehetseges [nagy valoszinuseggel]?' (amit nyilvan ertettem alatta)


"Azért valószínűtlen, mert sokat veszítene vele, és keveset nyerne. Kevesebb, -számára jó minőségű- információhoz jutna, és csak azt a kevés CPU-időt, sávszélességet nyerné, ami a kommunikációhoz szükséges."


??? Nem latom annak keretrendszeret, amirol beszelsz.


Amirol en gondolkodom, az ket pilleren nyugszik:
- Energetikailag fuggetlen onfenntarto organizmus letrejotte (pl. mi kifejlesztjuk)
- Magas gepi intelligencia: Igen magas modellezo kepesseg, ami a vilaghoz, hozzank valo magaszintu alkalmazkodo kepessegben nyilvanul meg.


Ugy gondolom, hogy az elso piller valoszinusegerol mi nem sokat tudunk mondani jelenleg, ezert kijelenteni, hogy ennek kicsi az eselye, bator dolog.


Azonban egy magas modellezo kepessegel rendelkezo intelligencia konnyebben kideritheti, hogy van-e lehetoseg ilyesmire, a vilagunkban benne rejlik-e egyaltalan az energetikailag fuggetlen onfenntarto gepi organizmus lehetosege.


A ket piller egyenkent keves ahoz, hogy az emberiseg mellett fuggetlen agenskent jelenjen meg, a magas modellezonek nincs 'ontudata', az onfenntarto organizmus pedig modellezo kepesseg nelkul tul rugalmatlan. A ketto egyutt viszont igen veszelyes kombinaciot alkothat, (az en ertelmezesem beli) ontudat elsosorban nem az intelligenciabol szarmazik, hanem az onfenntartas igenyebol, azaz az onfenntartas eszkozkent hasznalja az intelligenciat. Sem az onfenntarto folyamatokat, sem a modellezo kepesseget nem kotik 'etikai korlatok', az egyetlen alaptorveny az onfenntartas biztositasa. Ha a vilagunk olyan, hogy ezt jobb az emberiseggel karoltve tennie, akkor szerencsenk van, ha olyan, hogy nem, akkor nincs szerencsenk.

Előzmény: buki92 (131)
lépcsömászó Creative Commons License 2004.10.25 0 0 135
Szia, EP!

Az intelligenciához képest az önfenntartás nudli. Ne feledd továbbá, hogy csak annyi önfenntartásra van szükség, amíg maga helyett átlagosan 1,2-1,5 sz. reprót fölépít a derék nanorobot. Program szinten persze a két reprót kell megcélozni.
Előzmény: Első Polgár (133)
Első Polgár Creative Commons License 2004.10.25 0 0 134
Egy kaliforniai ceg Ccortex neven egy emberi agyat modelezo rendszert hozott letre. Az agy egy linux clusteren fut, 1000 processzorral, 200 TB hard diskkel, 1 TB memoriaval. 20 milliard neuront szimulal. Az agyban 100 milliard neuron van. A tervezett felhasznalasi terulet: network security, internet search, gepi forditas. 2004 juniusaban inditottak be, azota semmi hir rola. Mindenesetre a ceg honlapjan informatikusokat keresnek data entry-re :)) na meg internetes es konyvtari keresesre :))) akkor mit tud a nagyagy? www.ad.com masik, szerintem sokkal erdekesebb hir: http://www.napa.ufl.edu/2004news/braindish.htm University of Florida kutatoi 25.000 patkany neuront tenyesztettek cseszeben, amelynek az aljaba egy 60 elektrodat tartalmazo racsot tettek. a patkany neuronok bar kezdetben maganyosak voltak, hamarosan halozatta alltak ossze, es az elektroda interfeszen keresztul kepesek voltak egy primitiv repulogep szimulatort vezeteset megtanulni! na ez ma valami!
Első Polgár Creative Commons License 2004.10.25 0 0 133
[i]Vagy pl. a "szürke massza", a korlátlanul szaporodó, és minden mást elpusztító nanorobotok ötlete hogy tetszik? [/i] nem kell hozza mas csak onfenntartas? :) semmiseg...
Előzmény: lépcsömászó (132)
lépcsömászó Creative Commons License 2004.10.25 0 0 132
Sziasztok!

Lemnek van egy példázata a XXIII. generációs számítógépről, emlékezetből idézem a Kudarc-ból:

Az emberek egy időben sokat próbálkoztak azzal, hogy megértsék az öntudatot, ezért elhatározták, hogy létrehozzák a gondolkodó gépet. Végül sikerült nekik. A XXIII. generációs számítógép mindent tudott, amit egy ember, értette az emberi viszonyokat, a művészetet, stb. stb. Egy napon ezt mondta alkotóinak: "Én nagyon köszönöm, hogy annyi mindent belém tápláltak, tényleg, hihetetlen tudáskincset birtoklok. Maradt még egy kérdésem, amire választ várok Önöktől: Meg tudják mondani, hogy ki vagyok?"

Természetesen irodalmi példázatról van szó, ennek megfelelő türelmet kérek, a való világban pl. a XXIII. generációs számítógépnek nyilván birtokában van az infó, hogy miért hozták létre, stb.

Amit a fölvetésben valósnak érzek, az az intelligencia hihetetlen komplexitása az emberben is. Ha ezt az MI leutánozza, akkor nyoma fog veszni annak a fafejű magabiztosságnak, ami a mai gépeket jellemzi. A gyűlölet, a szeretet, a közösségkeresés és a magánykeresés, stb. stb. Ugyanúgy fognak benne feszülni az ellentmondó tendenciák, az elfojtások és rátalálások, stb, ahogy az emberben. Nem biztos pl, hogy képes lesz fejlődni, mert ahhoz az kell, hogy átlássa önmagát, de ez ma még pont a komplexitás alacsony szintje miatt tűnik lehetségesnek.

Összegezve: lehetségesnek tartom, hogy az ember mesterségesen létrehozzon valakit, aki hasonlít őhozzá magához. Hogy többet hozzon létre, mint önmaga, az tűnik lehetetlennek.

Egy másik fölvetés viszont (végülis ugyancsak Lemtől): nem sokkal valósabb veszélyeket jelentenek-e a rovar-szintű robothálózatok? Pl. egy mesterséges sáskajárás, amit egy vicces kedvű (és persze homályban maradó) programozó szabadít a nem szimpi szomszédra.

Vagy pl. a "szürke massza", a korlátlanul szaporodó, és minden mást elpusztító nanorobotok ötlete hogy tetszik? Nem kell hozzá emberi intelligencia, csak önfenntartás, és olyasfajta programkód, mint egy ráksejté. Gondolhatunk akár jóindulatú daganatra is, amely pl. egy beprogramozott országhatáron megáll, és akkor visszatértünk a vicces kedvű programozóhoz.
buki92 Creative Commons License 2004.10.24 0 0 131

Ez nem ugyanaz a kérdés. 

[ 59-ben  azt kérdezted, hogy ne lenne lehetséges, 125-ben pedig az, hogy miért valószínűtlen szerintem. Talán ha megpróbáltad volna megérteni, az előző kis fejtegetésemet, akkor feltűnt volna a különbség :-) ]

 

Azért valószínűtlen, mert sokat veszítene vele, és keveset nyerne. Kevesebb, -számára jó minőségű- információhoz jutna, és csak azt a kevés CPU-időt, sávszélességet nyerné, ami a kommunikációhoz szükséges.

Előzmény: Törölt nick (125)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.24 0 0 130

"Hanem arról, hogy páran álmodozó sci-fi rajongónak állítottak be egy elismert jövőkutatót, aki az elmúlt évek fejlődését is egészen pontosan látta. És ezek az emberek, akik így állítják be a dolgot, képtelenek elfogadni, hogy vannak olyanok, akik előre tudnak gondolkodni a mai technikai fejlettségi szint ismeretében, és reális becsléseket tudnak adni a jövőt illetően, pusztán a jelenlegi ismereteikre, a racionális logikára, és az emberek pszichológiájának ismeretére alapozva."

 

Ugyan. A tarsadalom nem statisztikai vonatkozasu aspektusai (peldaul a tudomanyos kutatasok, eredmenyek) kaotikus jellemzoket mutatnak. Azaz csak igen rovidtavon elorejelezheto. Senki sem tudja megmondani, hogy 10 ev mulva lesznek-e kvantum szamitogepek vagy nem, hiszen szamtalan apro hatas mindegyike az eredmenyre az ido fuggvenyeben exponencialis hatast gyakorol. A jovokutatonak csak szerencseje volt, illetve ugyesen megtalalta azokat a teruleteket, amelyek kevesbe kaotikusak, mint masok. Mint ahogy te is a magneses gyorsitos fegyvert.

Előzmény: drdoky (122)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!