A Trianont pedig a nemeseknek köszönhetjük mert a munkáskéz helyettesítésére folyamatosan telepítették be a nemzetidegen szlávokat, románokat stb.Olyan is előfordult, hogy a szerbek bekéredzkedtek és( Szerbia) a vége az lett, hogy ők lettek az őslakosok.
Bocsi, de elég furcsa Bosznia-Hercegovina annektálását és Szerbia lerohanását a szerbek "bekérezkedéseként" beállítani :-)))
Az pedig még furcsább, ha kétségbe vonod, hogy a Balkánon a délszlávok voltak az őslakosok.
Trianont a véres balkáni területszerző háború megindítása miatt kaptuk.
Semmi keresnivalónk nem volt ott.
De mi megtámadtuk őket, és Szerbia "megleckéztetése" címén rengeteg civilt legyilkoltunk, megerőszakoltunk, kiraboltunk.
Épp most olvastam egy tanulmányban, hogy a Monarchia hadserege csupán a háború első hónapjaiban kb. 36 ezer szerb, ukrán, cseh, lengyel, montenegrói, bosnyák és zsidó civillel végzett.
Egy ilyen elállatiasodott barbár háború után ne csodáld, hogy a kutyát se érdekelte, hogy a trianoni határok miatt hány millió magyar kerül határon kívülre.
Szerintem elsősorban erről az oldalról kéne Trianonhoz közelíteni.
- - -
Meg onnan kéne közelíteni, hogy miközben a trónörökös meggyilkolására hivatkozva egy többmilliónyi halálos áldozattal járó háborút indítottunk, aközben a trónörökös gyilkosát nemhogy nem végeztük ki, hanem mégcsak életfogtiglani börtönbüntetést sem kapott!!!
Gavrilo Princip mindössze 20 év börtönbüntetést kapott.
Kis híja, hogy meg nem köszönték neki a gyilkosságot.
Mondd, kit nézett hülyének Tisza István, hogy volt képe háborús okként a trónörökös meggyilkolására hivatkozni?
Nehogy már valaki azt állítsa, hogy nem a magyar jobboldal volt kizárólag felelős Trianonért.
Háborúzni akartak a rohadékok, akár az egész ország romba döntése árán is.
1. A Magyarországra önként betelepült más nemzetiségűek mindig is magyarnak akarták érezni magukat, és eszük ágában nem jutott elszakadni tőlünk.
Tőlünk elszakadni csak a hódításokkal erőszakkal hozzánk csatolt, és az idők során egyre erőszakosabban magyarítani próbált más nemzetiségű területek akartak.
2. A 19-ik században nem Magyarország felosztásáról, hanem a Magyar Királyság által erőszakkal meghódított és elnyomott nemzeti kisebbségek függetlenné válásáról jelentek meg térképek.
Tehát nem a magyarlakta vidékek elszakításáról, hanem a más nemzetiségűek lakta területek elszakadásáról.
Nem más népek ácsingóztak magyarlakta területek elszakítására, hanem a Magyar Királyság volt az, amely más nemzetiségűek lakta területeket akart saját maga számára megszerezni a Balkánon.
3. A magyar nemzet erejét nem a magyar nemesség, hanem a magyar nyelvű kultúrát életben tartó magyar nyelvű köznép sokszínű kulturális és genetikai öröksége, vagyis a magyar nemzet befogadó jellege jelenti.
Tehát nem az echte ősmagyar származás, hanem a nemzettel való azonosulás tette a legnagyobb magyarjainkat legnagyobb magyarokká.
4.Trianont a nemzetáruló magyar főrendeknek, és az őket kiszolgáló magyar jobboldalnak köszönhetjük, akik inkább belerángatták az országot egy bűnös területszerző háborúba, csak hogy a nemzeti kisebbségi területek leválását megakadályozzák.
Trianon nem a nemzetiségi területek leszakadása miatt volt tragédia.
Hanem azért volt tragédia, mert a nemzeti kisebbségeinkkel kötött békés megállapodás helyett ellenséges idegen hatalmak döntöttek az új határainkról.
Ha nem háborúval akartuk volna a nemzetiségi kérdést megoldani, akkor az új határok egészen máshol húzódhattak volna, és így a nemzetiségi területek leszakadása miatt nem került volna 3,3 millió magyar határon kívülre.
5. A szlávok és a románok kb. ezer évvel régebben vannak itt, mint mi.
Tehát nem úgy merült fel a kérdés, hogy ki volt itt előbb, és ki "szivárgott be" később.
Hanem úgy merül fel a kérdés, hogy megéri-e a más nemzetiségű lakosoknak magyarrá asszimilálódnia, vagy nem éri meg.
Az egész magyar honfoglalás azért volt sikeres, mert az itt talált lakosságnak megérte magyarrá válnia.
A magyar főrendek viszont tettek arról, hogy a később hozzánk csatolt románoknak, szerbeknek, horvátoknak és szlovákoknak ne érje meg hozzánk tartozni.
A nagyhatalmak már 1916-ban megállapodtak arról, hogy a háború kirobbantásáért büntetésképpen hogyan fogják megcsonkítani a Monarchiát, és ezen belül a Magyar Királyságot.
----------
Amint látom folyik a tudatos hazudozás itt is.
Nos Magyarország jövőbeni felosztásáról már a XIX. században jelent meg térkép.
Innentől kezdve ajánlatos lenne átnézni történelmünket és nem mindent a magyarokra tolni.
"Tehát a kiegyezéstől Trianonig egyenes út vezetett."
A véleményem evvel szemben az, hogy már I. Károly kezdte a nemzet erejét megsemmisíteni avval, hogy pusztítani kezdte az Árpádok által kinevezett nemességet.
A Trianont pedig a nemeseknek köszönhetjük mert a munkáskéz helyettesítésére folyamatosan telepítették be a nemzetidegen szlávokat, románokat stb.Olyan is előfordult, hogy a szerbek bekéredzkedtek és( Szerbia) a vége az lett, hogy ők lettek az őslakosok.
igazán nem bántásból mondom, se szerintem inkább a te válaszod az épületes baromság.
Ez pont olyan maszatolás, mint amikor Szakály azt állította, hogy a kamenyec-podolszkiji deportálás csupán "idegenrendészeti ügy" volt.
Holott kizárólag csak a zsidókat deportálták, a többi bevándorlóról viszont nagyvonalúan gondoskodtak.
Talán rakjuk helyére a dolgokat.
1. Az a magyarellenes, aki az országot az első világháborúba belerángató, hazaáruló magyar jobboldal felelősségét megpróbálja elmaszatolni.
2. Az 1867-es kiegyezés már önmagában is hazaárulás volt, mivel a magyar elit (a főrendek, és az őket képviselő magyar jobboldal) a saját hatalmának és kiváltságainak megőrzése érdekében feláldozta a nemzeti függetlenségünket.
3. Az 1848-as eseményekből ugyanis megértették, hogy az osztrákoktól való függetlenedést követően rövid időn belül kikiáltanánk a köztársaságot, ami a főrendi kiváltságok eltörlését jelentené. Ezért a kiegyezéshez vezető tárgyalásokon nemcsak a nemzeti függetlenségünk kiharcolását ellenezték, hanem a kiegyezést követően tudatosan gyarmati alárendeltségbe taszították az országot, hogy a későbbi elszakadást is lehetetlenné tegyék.
4. A Monarchia a kb. 60%-nyi részt kitevő nemzeti kisebbségek elnyomásának tartósítása céljából jött létre.
A Monarchia az elnyomó pozíciójának megerősítése céljából már megalakulásától kezdve nyíltan balkáni területszerző terveket dédelgetett, pedig nyilvánvaló volt, hogy ezt a többi nagyhatalom nem fogja békésen tűrni.
Tehát a kiegyezéstől Trianonig egyenes út vezetett.
5. A Monarchia maga akarta balkáni háborút, fél évszázadon keresztül tudatosan készült rá, és a háború célja pont a nemzeti kisebbségek elszakadásának megakadályozása (pl. a szerb-horvát-szlovén egyesülés megakadályozása), vagyis a kisebbségek jogfosztottságának tartósítása volt.
6. A Magyar Királyságból kiválni kívánó (szlovák, román, szerb, horvát) kisebbségek már 1848-tól kezdve nyíltan deklarálták a függetlenségi törekvéseiket.
Tehát szimpla hazugság, hogy a nemzetiségek önállósodását csak a velünk szomszédos anyaországok erőltették volna.
7. Durva csúsztatás a Monarchia idei magyar nemzetiségi törvényekkel példálózni, mivel köztudott, hogy a kisebbségek pont a deklarált nemzetiségi jogok semmibevétele (vagyis az erőszakos magyarosítás) miatt lázongtak.
Ez pont olyan maszatolás, mint az 1848-as jobbágyfelszabadítást emlegetni, amikor köztudott, hogy a román parasztok pont azért fordultak ellenünk, mivel a jobbágyfelszabadításról csak elvi döntés született, de a magyar főrendek a végrehajtást nyíltan elszabotálták.
8. A magyar kormánynak köztudottan vétójoga volt a háború megindítását illetően.
Tehát durva hazugság, hogy Tisza ellenezte a háborút, mivel Tisza személyes jóváhagyása nélkül nem lehetett volna Szerbiának hadat üzenni.
Tisza mindig is háborúpárti volt, amit az is bizonyít, hogy két évvel a háború előtt az ellenzéki képviselőket karhatalommal eltávolítva erőszakkal szavaztatta meg a háborúhoz szükséges újonclétszám-emelést.
9. Már egy évtizeddel a háború kirobbanása előtt isaz egész magyar baloldal tudta, hogy a magyar jobboldal egy balkáni területszerző háborúba akarja belerángatni az országot, és pontosan látták annak várható katasztrofális következményeit.
Ezt bizonyítja, hogy a véderőtörvény erőszakos megszavaztatását követően a kétségbeesett ellenzéki képviselők merényletet kíséreltek meg Tisza ellen.
10. Tisza pofátlanul hazudott, amikor azzal indokolta a Szerbia elleni hadüzenet jóváhagyását, hogy a trónörökös legyilkolása miatt a Monarchia tekintélyének megvédése érdekében kénytelenek vagyunk háborút indítani.
Azonban a trónörököst megyilkoló Gavrilo Principet nemcsak hogy nem végezték ki, hanem csupán 20 éves börtönbüntetésre ítélték.
Halálba küldeni 1,1 millió katonát egy olyan gyilkosság miatt, aminek a tettesét - az állítólagos szerb terroristát - még csak életfogytiglanra sem ítélik? Normális ez?
Ki az a hülye aki elhiszi, hogy a trónörökös meggyilkolása volt a háború oka?
Márpedig Tisza István miniszterelnök ezzel indokolta a hadüzenetet.
11. Tehát a magyar főrendeket képviselő magyar jobboldal lőre megfontolt szándékkal rángatta bele az országot a világégéshez vezető területszerző balkáni háborúba, csak azért, hogy a délszlávok leszakadását - és ezzel a többi nemzeti kisebbség fellázadását - megelőzze.
- - -
És még egy dolog:
A nagyhatalmak már 1916-ban megállapodtak arról, hogy a háború kirobbantásáért büntetésképpen hogyan fogják megcsonkítani a Monarchiát, és ezen belül a Magyar Királyságot.
Tehát a jobboldal legnagyobb hazugsága, hogy Károlyi vagy a Tanácsköztársaság honvédelmi politikája a felelős az elvesztett területekért.
A trianoni békeszerződés egyértelműen rögzíti, hogy Magyarország a más országok megtámadásáért és feldúlásáért kapta büntetésként Trianont, és nem a Tanácsköztársaságért.
Mire Károlyi kormányra került, addigra a háborút már régen elvesztettük, és a nagyhatalmaknak már részletekbe menő terveik voltak az ország szétdarabolásáról.
Ha számított volna az, hogy a románok meddig tudnak az országba behatolni, akkor most Budapest is Romániához tartozna.
Ez csak maszatolás, amivel a Horthy-korszakban palástolni próbálták a magyar jobboldal nemzetáruló bűneit.
Különben nem lehetett volna kimagyarázni, hogy miért emelnek a nemzet romlásba döntőjének, a hazaáruló Tisza Istvánnak szobrot.
Széll Kálmánról nem is szólva, aki pénzügyminiszterként és kormányfőként szintén mindent megtett az ország háborúba rángatásáért.
Még nem írtam erre a témára de engem is foglalkoztat ez a történet mint sok mindenki mást. Eléggé csekély információim vannak a békediktátumról , és ma sem tudom hogy hogy lehetne meg ítélni ezt a történetet . Kíváncsi volnék arra hogy a külföldiek, hogyan látják, vagy mi Magyarok miként tudnánk reálisan megítélni. Nemcsak területvesztésről van itt szó hogy Magyarország 2/3része ha jól tudom a lakosságot tekintve idegen kézhez került. A háború elvesztése után valószínűleg nekünk nem volt igazán ütőképes hadseregünk nem is lehetett hiszen a hadügy osztrák kézen volt mint sem Magyar kezekben. Magyar katonák halnak meg a Habsburgok ügyeikért. Nem is ezt a sérelmet nem tudom igazán hová helyezni, inkább azt hogy az ide be tolakodó Román-Csehszlovák és ugye Szerb erők ellen Magyarország hogyan tudta volna felvenni a harcot? És az Osztrákokat nekünk mirre is kellet kárpótolni?? Mit keresnek ott Magyar területek?
A románokkal vívott ütközetekben Magyarország maradt alul, a Tanácsköztársaság megpróbálta a harcot felvenni velük eredménytelenül. Ahogy a tanácskormány után olvasok, azt vesszem észre hogy az antant az ő megbuktatásukra adott utasításokat a külföldi csapatoknak hogy be törjenek Magyarországra. A meg gyengült Magyarország a harcokban alul marad . Hogyan nézhető ez az esemény? A románok le győzték a tanácskormány csapatait , Magyarország meg volt gyengülve a vesztes háború és a monarhia elnyomása miatt véleményem szerint. Ugyan akor a Románok is szenvedtek vereséget az Osztrák -Magyar monarhiától, és ezekben az időkben harcolnak az Oroszokkal is . Tehát ők sem teljes erővel tudnak támadni. Hogy a románok ide be törtek tekinthető vereségnek? Vagy pedig egy meg gyengült Ország helyzetét ki használva jöttek ide ? Magyarország hogyan tudott volna helytálni lett volna esélye ezekben a nehéz időkben ?
"Érdemes vizsgálni a magyar politikai elit felelősségét Trianon esetében. Természetesen nem arról van szó, hogy a vesztes béke aláírását megakadályozhatták volna, de a végletes összeomlást, és a szadista békét igen. Ebben csúcsosodott ki a korábbi politikai elit impotenciája, és jórészt miattuk is önként hajtottuk a fejünket a bárd alá."
Ezt az épületes baromságot még ma is nagy előszeretettel ápolják magyarellenes körök, azt sugallva, hogy szegény szomszédaink ártatlanok, csak a magyar elit mohósága, és szarvashibái vitte rá őket az önállósodásra.
Hát nem. Nagyon nem.
A helyzet az, hogy a magyar nemzetiségek elszakadásának leghangosabb követelői nem is a nemzetiségeink voltak, hanem a szomszéd államocskák.
Jellemzésül: a szlovákok lazán megegyeztek velünk a nemzetiségi határban (Hodzsa-vonal), ami a cseheknek nem felelt meg, és nem a szlovákoknak. A ruszinok el sem akartak szakadni tőlünk, úgy kellett külföldön (!!!!!) az usa-ban gründolni egy ruszin szervezetet, hogy követelje már valaki az elszakadást.
Ahol népszavazást tartottak, az mind maradt nálunk. Akkor is, ha épp nemzetiségi többségű területről volt szó (Sopron és környéke).
Ha a magyar arisztokrácia olyigen nagyon romlott és bűnös lett volna, akkor bizony könnyebb lett volna a nemzetiségek leválasztása rólunk.
Köztudott, hgy a h háború előtt az akkori kor legkevésbé nemzetiségellenes nemzetiségi törvénye épp Magyarországon volt.
Az is köztudott, hogy a háborut is ellenezte a magyar miniszterelnök.
Ugyan mit tehetett volna a magyar elit?
Hozzáteszem, a béketárgyalások idejére még Párizsból is ki volt tiltva minden magyar!!!!
Hogy lehet ezek után felelőssé tenni a történtekért a magyar elitet?
Nem más ez, mint a szomszédok tisztára mosására tett ocsmány kisérlet.
Nem szólok. Mert TUDATOSAN nem írtam le, te csak beleképzelsz valamit és mindenféle hülyeséget csapsz hozzá, mint pl. az 50% meg egyéb értelmetlen és értelmezhetetlen konfabulálások.
De, tekintettel az agresszivításodra és arroganciádra nekem semmi kedvem sincs veled bármit megbeszélni.
" Mielőtt leírod, hogy én mit gondolok, tedd fel azt az evidens kérdést, hogy hova helyezem en a magyar elit felelősséget. Ne próbáld helyettem kitalálni, pláne mértéktelenül eltulozni az en saját véleményemet..."
Nem kell nekem kitalálni a te véleményedet. Plán nem kell megelőlegeznem, és semmiképp sem kell eltúloznom. Leírtad te azt a 31 682 sz hozzászólásodban.
Hogy ne vesztegesd rá a drága idődet, ki is kerestem neked. Íme:
"az egyértelmű nagyhatalmi játékszer helyzet mellett a magyar politikai elit mennyi hibát követet el Trianon bekövetkezéséért."
Egy cseh történésznek ennyi nem csak hogy elég, de bőven elég Benes felmentésére.
Ez színtiszta konfabuláció. Mielőtt leírod, hogy én mit gondolok, tedd fel azt az evidens kérdést, hogy hova helyezem en a magyar elit felelősséget. Ne próbáld helyettem kitalálni, pláne mértéktelenül eltulozni az en saját véleményemet... Ezért is mondom, hogy veled nincs értékteremtés...
"SEHOL sem írtam azt, hogy a magyarság a kizárólagos hibás,"
Csak épp azt írtad, hogy az ismert külső tényezők mellet a magyar politikai elit is hibás.
Ebben a mondatban nem stimmel (aránytalan) hogy a magyar politikai elitet konkrétan megnevezed, míg a "külső tényezők" mibenlétét elsunnyogod.
És ebben a mondatban az még nagyobb hiba, hogy a "mellett" kifejezéssel egyenlőséget tettél az ismert külső tényezők, és a magyar elit felelőssége közé.
Ez történelemhamisítás, de továbbmegyek.
Ha a külsősök, meg a magyarok felelőssége pariban van, már csak két külfoöldi felelőst kell megnevezni, és máris így oszlik meg trianonért a felelősség: magyarok 50 % franciák 25 %, csehek 25 %.
Vagyis a magyaroké trianon sara.
Ezt akartad mondani? Mert ezt mondtad.
" Az, hogy te finomabban, vagy kevésbé finomabban tulajdonképpen visszatérően lehazaárulozód a vitapartneredet az meg szimplán a parasztság kategóriája"
Eszemben sem volt.
Most is csak azt szerettem volna bemutatni, hogy mit tud kezdeni egy cseh történész ezzel a konkrét kijelentéseddel. És rád hivatkozva teheti!!!!
És már le is rázta Benes felelősségét, mint kutya a bolhát.
""Ártatlan halálraítélt" - Te ennyire lebecsülöd a saját nemzeted,"
Én csak egy sarkított példát hoztam a felelősség fogalmának a tisztázására.
Mert szemmel láthatóan nem érted. Azé a felelősség, aki a döntést hozza. (Clemenceau), és annak is van természetesen felelőssége, aki a döntést előkészíti (Benes). Mindenki más felelőssége elhanyagolható mértékű.
" úgy gondolod, hogy itt csak az önsajnálat, az önmagunk minden alól felmentése juttat minket egyről kettőre?"
Már megint ezek az érzelmek. Egy tudósnak ne legyenek érzelmei. Felejtse el. Egy tudós tudjon objektív lenni, legyen tisztában a döntés felelősségével, vagy ne menjen történésnek.
"azt prédikálod, hogy "ártatlan halálraítélt" volt ez az ország? "
Én ilyet nem mondtam, pláne nem prédikáltam. Én ártatlan elítélt emberről beszéltem.
"minden felelősséget hárítasz és minden rossz okozójának a külső tényezőket tartod?"
Frászt hárítok. Arányosítok, és ez egészen mást jelent. Tudod, milyen felelőssége van a magyar elitnek Trianonért? A külsős felelősség egytizedét sem éri el. A kerekítési hibahatár alatt van a felelősségük. És ti ezt tupírozzátok-tupírozzátok a külsősökkel egyenlő mértékig. Sőt. Még és még feljebb. Gyakorlatilag felmentitek Beneséket, meg a franciákat a bűneik átvállalásával.
A felelősség torzításában már oly messze mentetek, ami rég túl van a történelemhamisítás fogalmán.
" A nagy önhítedben mindenkinél tájékozottabbnak tartod magad,"
Egyáltalán nem tartom pl. nálad tájékozottabbnak magam. Csak számomra nem azt jelenti a történelem, hogy hány magyar (pór lázadó) és hány horvát hős esett el Pákozdnál. (Ez a szóhasználat nem engem, hanem téged jellemez a trianoni nézeteid alapján).
" ízig-vérig sérelmi politikát tükrözöl."
Ne haragudj, de már megint az érzelmeket emlegeted. Így tényleg nehéz lehet történelmet kutatni.
Az biztos, hogy én nem érzelmeket vizsgálok, hanem érdekviszonyokat. (Természetesen messze gyengébb apparátussal, mint ami neked rendelkezésre áll.)
"Én szeretek értéket teremteni."
Termelj. Én fogok a legjobban örülni neki.
De ahhoz objektívnek kell lenni akkor is, ha ez a győzők számára kellemetlen. Függetlenül attól, hogy épp a magyarok, vagy mások a győzők.
"Értékteremtés számomra egy gondolatébresztő és motiváló eszmecsere, véleményütköztetés. De te nem teremtesz számomra semmilyen értéket."
Ha ez a vita számodra nem jelent értéket, akkor neked itt nem a vita volt a célod, hanem az, hogy letorkollj.
És te e téren következetesen a másik félnek adsz igazat, kivételesen sem a magyar félnek.
Én NEKED nem adok igazat. Nem tudom, hogy feltűnt-e, hogy SEHOL sem írtam azt, hogy a magyarság a kizárólagos hibás, sehol sem mentem át egy önostorzó, bezzeg magunkak köszönhetjük Trianon típusú gondolkozásba. Az, hogy te finomabban, vagy kevésbé finomabban tulajdonképpen visszatérően lehazaárulozód a vitapartneredet az meg szimplán a parasztság kategóriája.
Ha egy ártatlan halálraítéltet megkérdeznek, mit kér utolsó vacsorára, és azt mondja, hogy bablevest, holott rántottszeletet szeretett volna, ennek a döntésnek a felelőssége az övé.
De a kivégzéséért ettől még nem ő lesz felelős.
Ez egyszerűen elképesztő. :( Elképesztő, hogy mennyire csőlátásban nézed a dolgokat.
"Ártatlan halálraítélt" - Te ennyire lebecsülöd a saját nemzeted, hogy úgy gondolod, hogy itt csak az önsajnálat, az önmagunk minden alól felmentése juttat minket egyről kettőre? Milyen példát mutatsz a környezetednek, amikor nem vagy hajlandó árnyaltan végiggondolni, hogy milyen alternatívák voltak a magyarság előtt, amikor azt prédikálod, hogy "ártatlan halálraítélt" volt ez az ország? Milyen példát mutatsz, amikor minden felelősséget hárítasz és minden rossz okozójának a külső tényezőket tartod? Az egyértelmű és általam is elismert "külsős" felelősségen túl van egy jól definiálható tortaszelet számunkra is abban a sok szarban, amit Trianon jelenségnek tekintünk. Te ezt a tortaszeletet maximálisan tagadod.
Nagyon igaza volt Bagaturnak, amikor arra figyelmeztetett korábban, hogy veled érdemben eszmét cserélni nem lehet. A nagy önhítedben mindenkinél tájékozottabbnak tartod magad, logikáról prédikálsz, közben ízig-vérig sérelmi politikát tükrözöl.
Nekem sem időm, se kedvem sincs egy ilyen stílusú emberrel bármiról beszélgetni. Ennél fontosabb minden másodpercem, hogy ebből bármit értelmetlen emberekre és diskurzusokra pazaroljam. Én szeretek értéket teremteni. Értékteremtés számomra egy gondolatébresztő és motiváló eszmecsere, véleményütköztetés. De te nem teremtesz számomra semmilyen értéket.
"1526 és 1920 között rengeteg esetben "választott" a magyar poltikai elit ... a kényszerpályák dacára is! Mert azokon is kellett döntéseket hozni ... választani"
Ha egy ártatlan halálraítéltet megkérdeznek, mit kér utolsó vacsorára, és azt mondja, hogy bablevest, holott rántottszeletet szeretett volna, ennek a döntésnek a felelőssége az övé.
"annyira egyértelmű, hogy mi is hibáztunk. Mindezt egy elég komoly kényszerpályán követtük el, hiszen nem sok esélye volt a soknemzetiségű magyar királyságot egyben tartani. De ettől még hibáztunk. Azért viszont nem meddő, mert te is láthatod, hogy 2013-ban még vannak olyanok, akik felmentést adnak a magyarságnak Trianon alól és az ártatlanság és 100%-os áldozat zászlaja alatt tetszelegnek."
Amit itt írsz, azzal még egyet is lehetne érteni.
Csak hát van vele egy kis bibi.
Te is, meg szinte mindenki érzelmeket visz a történetírásba.
És te e téren következetesen a másik félnek adsz igazat, kivételesen sem a magyar félnek.
Én kifejezetten az érdekek mentén vizsgálódok, láthattad volna, ha nem viszel annyi érzelmet a válaszaidba, hogy így van. De el vagy vakulva a történészek iránti bizalomtól (megint egy érzelmekhez köthető szó).
Innen ered a végletesen torz történelemszemléleted. Azt keresed kitartóan, hogy miért nincs igaza a magyaroknak. Ez egy iszonyuan rossz kérdésfeltevés.
Azt keresd, hogy milyen erők milyen érdekviszonyok mellett miket léptek, és ez utólag a számukra helyesnek, vagy helytelennek bizonyultak.
Mi nagyon nem voltunk erőpozicióban Mohács óta. Mások döntöttek fölöttünk rólunk, mi csak elviseltük, vagy lázadoztunk a döntéseik ellen. Az egyetlen kivétel az 1867-18 közti időszak, amikor nekünk is volt beleszólásunk a sorsunk alakításába. Sok sikert sikerült elérni, de pl. nem tudtuk megakadályozni a világháborut (pedig akartuk). Tehát itt sem mi hibáztunk, hanem csak gyenge volt az érdekérvényesítő képességünk.
És miért is ne hibáztunk volna a kiegyezéstől a háboruig? Ki nem hibázott?
De Trianonhoz nem a mi hibáink, hanem külső okok vezettek.
Épp ezért ott kell keresni a felelősöket is, és nem szabad megalázkodnunk, elhallgatnunk az objektív igazságot, pláne magunkra vállalni mások bűneit csak azért, mert a történelmet a győztesek írják.
"BIZONYOS SZEMPONTBÓL 1848/49 NEMZETISÉGI ESEMÉNYEI (ÖNKORMÁNYZAT ÉS ÖNÁLLÓSÁG KÖVETELÉSE, ELUTASÍTÁSA, MAJD FEGYVERES ÖSSZECSAPÁSOK) FELFOGHATÓAK ÚGY, MINT EGY SIKERES (?) MEGAKADÁLYOZÁSA (INKÁBB ELODOZÁSA) A SOKNEMZETISÉGŰ MAGYAR KIRÁLYSÁG FELBOMLÁSÁNAK. Azaz Trianon előzményét látom benne."
1.,Mint már mondtam, a trianont kiváltó külső ok a NOSZF győzelme volt. Trianon végigcsinálásában nagy segítsére volat a franciáknak a cseh vonal.
De Magyarország szempontjából a cseh vonal is külső tényező. Nekünk a csehek követeléséhez csak annyi közünk volt, hogy ők maguknak plusz területeket akartak leakasztani rólunk.
2., Igen, a Magyar Király nagyon sokat tett a Magyar Királyság felbomlása érdekében. És valóban, ezt akadályozták meg a 48-as felkelők. Mondhatjuk úgy is, hogy csak elodázni sikerült, de ez nem felel meg a teljes igazságnak, mert még 1917-ben is fennmaradhatott volna, ha nincs NOSZF.
"És, láss csodát, ebben az elszakadási kísérletsorozatban jellemzően BELSŐ erőviszonyok alapján történtek a dolgok és nem KÜLSŐ elcsatolási szándék alapján."
De hát erről beszélek.
1806-ban a birodalmon belüli magyar dominancia megakadályozására született meg az Ausztriai Császárság. Ennek következménye a magyar nemzetiség ellenes (addig is meglevő) elnyomó politika folytatása, sőt, ráerősítés a hatalom részéről. Ennek a politikának a legfőbb eszköze a nemzetiségeknek a magyarokra ugratása. Érdekes, hogy akkor még a magyaroknak semmiféle kiemelt szerepük nem volt a többiekkel szemben (sőt), mégis a többiek nem egymásnak (köztük a magyaroknak), hanem csak a magyaroknak ugrottak neki. Vajon miért nem volt mondjuk szerb-román ellentét a kocsmai verekedésen kivül? Igen, a válasz a kérdésben van. A habsburgok elnyomták a magyarokat, és ehhez a többi nemzetiséget használták fel. És végül a habsburgok ebbe (a saját politikájuk következményeibe) buktak bele.
"És Kossuth - neki legyen mondva és ezért is volt ő nagy formátumú ember - felismerte, hiszen ő később akart is változtatni a magyar nemzetiségi politikán."
Erre mondják, hogy kibicnek semmi sem drága. Bajnai 2015 januárjára a német bérhez közeli béreket ígért nekünk:-))))
Kossuthnak abban azért igaza volt, hogy meglátta azt, hogy a nemzetiségi viszonyokat már oly mértékig elmérgesítették a habsburgok, hogy azt már legfeljebb csak a nemzetiségek lehető legteljesebb elszeparálásával lehet fenntartani.
És ehhez képest a kiegyezés utáni politikai elit egész szép eredménnyel összetartotta a Magyar Királyságot, és végül csak kivülről lehetett megbontani az országot.
"Te meg nem ismered fel és még mindig a magyar politikai elit ártatlanságáról és felelősségmentesítéséről vitatkozol velem. Egy ilyen tök egyértelműen bizonyítható ügyben pörögsz mint malac a jégen, tök feleslegesen."
"Igen, össze voltak ugraszta. A Habsburgok tették azt, amit a politikai szerintük akkor megkövetelt."
Ember nem lehet ennyire szervilis.
Még szép, hogy azt csinálták, ami szerintük helyes volt.
De a történelem azt igazolta, hogy ez az út helytelen volt. Eltünt a habsburgok birodalma, ha nem tudnád.
Valamit tehát rosszul csináltak. Igen, a feddhetetlen habsburgjaid.
És végül a nemzetiségek közti feszültséget használták ki a gaz kül- és belföldi erők a habsburg birodalom szétverésére.
Amire te azt mondod, hogy a magyar elit gerjesztette, de azt te is belátod, hogy már akkor is kemény feszültségek voltak a nemzetiségek meg a magyarok közt, amikor még nem is létezett felelős magyar kormány. (Jellasics, stb.)
Akkor csakis a habsburgoknak volt hatalmuk és módjuk nemzetiségi feszültségetszítani. Vagy csendesíteni, de nem ezt tették.
Nos, ebből az alapállásból kiindulva lehet a magyar elit felelősségét vizsgálni a nemzetiségi kérdésben (de nem az ÖMM feldarabolásának kérdésében).
Nos, ebből az időszakból a magyar elit elleni fegyveres felkelésről nem tudok (mint a habsburgok idejében Jellasics, szerbek, stb.)
A magyar elit tehát nem fokozta a megörökölt nemzetiségi ellentéteket, hanem talán egy kicsit mérsékelte azokat.
Most akkor keresd a magyar elit felelősségét, év védd a habsburgokat, ha tudod.
"a te képleted alapján akkor Kossuth "Habsburg bérenc" kellett, hogy legyen, hiszen konkrétan ő volt képtelen a legminimálisabb nemzetiségi igényt leszerelni egy jó kompromisszummal"
Ja. És ha kielégíti, akkor jönnek újabb nemzetiségi igények, amiket a habsburgok kézségesen megígérnek a rebellis magyarok számlájára.
A habsburgoknak volt módjuk és lehetőségük 1848-ig, majd 1867-ig minden nemzetiségi igény kielégítésére. Igazán megléphették volna őket. Mondjuk a szlovákoknak adják Kárpátalját, a ruszinoknak meg a szepességet, a románoknak mindent a Tiszáig, a szerbeknek meg mindent a Bihar hegységig.
Érted? A nemzetiségi igények már nem voltak kielégíthetők, mert már egymástól is követeltek jogokat. A nemzetiségi igények már csak felhasználhatók voltak a nemzetiségek feletti hatalmi harcokban. Fel is használták őket a habsburgok a magyarok (közvetve pedig saját maguk) ellen.
"Ugye, Kossuth maga ismerte el a nemzetiségi politika tévedését, hiszen 1849 folyamán konkrétan ő vetette fel a nemzetiségi alapú föderalizáció lehetőségét, hogy mentse a Szabadságharcot. De akkor már késő volt."
Igen, Kossuth jó szónok volt, de nem volt jó politikus. Radikális volt. Ahogy túl kemény volt a forradalom elején, úgy túl puha a végén.
Ettől függetlenül nem ő tüzelte a nemzetiségeket a magyarok ellen. Mire Kossuth hatalomhoz jutott, már a végletekig fel voltak tüzelve a magyarok ellen.
"most már szűkíteni próbálod a periódust a háború első éveire."
Nem érted.
Ha a magyar elit a hibás Trianonért, vagyis az OMM feldarabolásáért akkor az OMM feldarabolásának a terve a magyar elit által elkövetett hiba hatására merül fel azokban, akik tényleg képesek voltak ezt megcsinálni.
Ma már tudjuk, hogy ezek Benes és bandája, valamint Clemenceau és bandája voltak.
Nincs más dolgunk, mint hogy megnézzük, hogy ezek az állatok mikor vetették fel az ÖMM feldarabolásának az ötletét, pontosabban mikor nem merült még fel bennük az ötlet.
És van rá adatunk.
Benes 1908-ban még nem óhajtotta az ÖMM feldarabolását, olyannyira, hogy ezt le is írta. Masaryk még 1913-ban sem, és valszeg még Benes sem!!!
A franciák meg 1916-ban még nem, majd csak Clemencau hatalomra lépésekor 1917 végén a NOSZF hatására(!!!!!) döntöttek a nagyromán, nagylengyel koncepció mellett, aminek útjában állt a monarchia léte.
Tehát adottak az időpontok, amikor az ÖMM felbontása még nem volt cél. A magyar elit addig tehát nem hibázott akkorát, hogy emiatt szétszedjék a monarchiát. Ha mégis van felelősségük a monarchia szétrobbanásában, azt csakis az említett időpontok (1914-1917) utáni tetteik alapján lehetséges.
Később legfeljebb már csak hivatkozási alap lehettek a szétrobbantók propagandájában, hogy miattuk lépték meg trianont.
Ez az, amit te elfogadsz, én meg nem.
Ne bújjon senki a magyar elit mögé, hanem vállalja azt, amit tett, és vállalja a következményeit.
És ha valaki ilyen fondor módszerrel mégiscsík előáll, annak a magyar történetírás nehogy már segítségére legyen a történelemhamisításban.
"érzed, hogy az 1848-1918 közötti periódusban bőven lehet találni példát a magyar politikai elit hibáira"
Soha nem mondtam, hogy a magyar elit maga volt az isteni jóság. Az adott időszakban a kezükben volt a hatalom, és azzal éltek is.
De erre írtam, hogy a franciák kezében is ekkora hatalom volt, és ők ezzel nem csak éltek, hanem keményen visszaéltek. És mégsem a franciákat, hanem a magyarokat darabolták fel. Tehát nem a magyar elit nemzetiségi politikája volt az oka trianonnak. Mert akkor a franciákat is szét kellett volna szedni.
"Ebbe a szűk mederbe drága barátom nem lépek bele. Mert legelejétől kezdve szélesebb spektrumban néztem és vitattam veled a dolgokat."
Azt hittem, hogy egy történész nem az igazát, hanem az objektív igazságot keresi....
" te még mindig galád Habsburgok, hálátlan nemzetiségek és galád külföld bűvőletében mozogsz és egy jottányit sem vagy képes a magyar hibákat is figyelembe venni."
Már mondtam. Akié a hatalom, azé a felelősség. 1867-ig az önmaguk alatti fát vágó habsburgoké a hatalom, 1867-től 1917-ig a magyar elité, majd a franciáké. Övék a felelősség is.
Nos, keresem azt a vonulatot a történelemben aminek nem volt előzménye 1867 előtt, viszont a szétdarabolásunkhoz vezetett.
Hibás hozzáállás mai felfogással bírálni az akkori korszellemet.
Mi nem irtottuk ki az indiánokat, a búrokat nem zártuk koncentrációs táborokba meghalni, hadd ne soroljam.
Viszont a győztesek döntöttek...
Ja, ahogy hibás hozzáállás bármilyen ilyen összehasonlítást tenni, mint ahogy most tettél. Ez senkit sem érdekel. Ettől még az angolok, amerikaiak, spanyolok, hollandok, németek nem többek és nem kevesebbek, ahogy a magyar sem lesz jobb, vagy rosszabb.
Meddő vita a magyar politikai eliten számonkérni ahogyan cselekedett.
Valóban meddő szerintem is, hiszen annyira egyértelmű, hogy mi is hibáztunk. Mindezt egy elég komoly kényszerpályán követtük el, hiszen nem sok esélye volt a soknemzetiségű magyar királyságot egyben tartani. De ettől még hibáztunk. Azért viszont nem meddő, mert te is láthatod, hogy 2013-ban még vannak olyanok, akik felmentést adnak a magyarságnak Trianon alól és az ártatlanság és 100%-os áldozat zászlaja alatt tetszelegnek. Nem hajlandóak elfogadni, hogy a nemzeti tragédia tortaszeletéből párat nekünk is kiosztottak... Ez innen már messze vihet, mert pl. ez alapján jól modellezhető pár környező ország nacionalistájának a reakciója és ugye nekik még van magyar kártyájuk, miközben nekünk nem sok elleneszközünk maradt...
És akkor a "legértékesebb" gondolataidról pár szót:
De ha már '48-ban vagyunk. Igen, a nemzetiségek alaposan össze voltak ugrasztva. Konkrétan a periféria a magyarok ellen lázítva (Jellasics, vajdasági szerbek, Avram Janku, stb).
Köszönhetjük a habsburgoknak, és ők is maguknak. Végülis magukat nyírták ki a nemzetiségek uszításával.
(Csak szólok, 1848 előtt nem volt felelős magyar minisztérium, amelyik hibázni tudott volna, 1848-ra mégis gyülölték a magyarokat. Ugyan miért?)
Igen, össze voltak ugraszta. A Habsburgok tették azt, amit a politikai szerintük akkor megkövetelt. De a te képleted alapján akkor Kossuth "Habsburg bérenc" kellett, hogy legyen, hiszen konkrétan ő volt képtelen a legminimálisabb nemzetiségi igényt leszerelni egy jó kompromisszummal. (Emlékezz - írtam is neked, hogy az első kérés mind a szlovákok, mind a szerbek, mind a románok részéről és még talán valamennyire a horvátok részéről is, egyáltalán nem voltak túlzóak. Akkor keményítettek be - és innentől kezdve meg volt ágyazva a Habsburgok lázadó magyarok elleni politikájuknak -, amikor kormányunk 1848 első félévében mindenkinek beintett, hogy kapjátok be, semmit sem adunk nektek. Na, ez az a pont, hogy ha igaz, amit te állítasz, akkor az első felelős magyar kormánynak vagy "habsburg-bérencnek", vagy mérhetetlenül szűkmarkúnak kellett lennie. Döntsd el, hogy melyik:az egyik hazaárulás, a másik meg politikai hiba. Ugye, Kossuth maga ismerte el a nemzetiségi politika tévedését, hiszen 1849 folyamán konkrétan ő vetette fel a nemzetiségi alapú föderalizáció lehetőségét, hogy mentse a Szabadságharcot. De akkor már késő volt.
és egy hangsúlypont, hogy érzékeld, mennyire tévúton vagy:
BIZONYOS SZEMPONTBÓL 1848/49 NEMZETISÉGI ESEMÉNYEI (ÖNKORMÁNYZAT ÉS ÖNÁLLÓSÁG KÖVETELÉSE, ELUTASÍTÁSA, MAJD FEGYVERES ÖSSZECSAPÁSOK) FELFOGHATÓAK ÚGY, MINT EGY SIKERES (?) MEGAKADÁLYOZÁSA (INKÁBB ELODOZÁSA) A SOKNEMZETISÉGŰ MAGYAR KIRÁLYSÁG FELBOMLÁSÁNAK. Azaz Trianon előzményét látom benne. És, láss csodát, ebben az elszakadási kísérletsorozatban jellemzően BELSŐ erőviszonyok alapján történtek a dolgok és nem KÜLSŐ elcsatolási szándék alapján. (nyilván itt is volt külső gravitációs pont szerbeknél, románoknál, még a szlovákoknál is, de messze nem olyan erős, mint 1918 környékén.)
És Kossuth - neki legyen mondva és ezért is volt ő nagy formátumú ember - felismerte, hiszen ő később akart is változtatni a magyar nemzetiségi politikán.
Te meg nem ismered fel és még mindig a magyar politikai elit ártatlanságáról és felelősségmentesítéséről vitatkozol velem. Egy ilyen tök egyértelműen bizonyítható ügyben pörögsz mint malac a jégen, tök feleslegesen.
