Szia, balambher!
Egyszerűen félelmetes, mennyire kevered itt a dolgokat. Mondandódnak akkor lenne értelme, ha meggyőződésed lenne, hogy a születéssel kezdődik az emberi élet. Ebben az esetben ugyanis tényleg mindegy lenne, hogy a születés előtt ki mit csinál. Abortuszt követ el, vagy bármi. Elvégre nem létező személyt nem lehet megölni. Létezőt meg igen.
Ha mármost nem a születéssel kezdődik az emberi élet, akkor egy meg nem született embert is el lehet pusztítani, és erkölcsileg összehasonlítható azzal, ha egy megszületettet pusztítasz el.
Tényleg nem látod, hogy a dolgok így függnek össze, vagy engem nézel hülyének?
Nézd LM, én gyereket szeretnék. Ha részegen száguldoznék a zebrán, attól esetleg elüthetek egy öreg nénit, de gyerekem nem lesz. Ha részt veszek a lombikbébi-programban, akkor viszont lehet. Ezt az egy apróságot mindig kihagyod a hasonlataidból...
Dehát nem lehet meggyilkolni senkit, aki nincs! Ahhoz, hogy valakinek érdeksérelmet okozzunk, alapfeltétel, hogy az illető létezzen.
Már csak az a kérdés, hogy fizikailag, vagy pedig az ideák szintjén. Nem igazán látok jelentős különbséget egy biológus - aki 8 sejtes embriókat nem enged továbbfejlődni - között, és mondjuk közted, aki alkalomadtán lebeszélsz valakit egy lombik-gyermek vállalásáról, pedig lélekben máraz illető megtervezte. Mindkettőben az a végeredmény, hogy nem születik meg senki.
Kedves Lenke, azok a megtermékenyült sejtek azért vannak ott a lombikban, mert természetes körülmények között mind elpusztulna! Vagy szerinted is csak azok a párok élhetnének lelkiismeret szerint nemi életet, akik sikeresen hoznak világra megtermékenyült sejteket? Aki újra és újra elvetél - miért próbálkozik újra és újra szerinted? Ugy véled nem törődik az elhalttal? Szerintem ahogy az sem lehet véletlen, hogy melyik petesejt és ondósejt termékenyül meg, az sem lehet véletlen, hogy melyik megtermékenyült sejtből lesz emberke. Az orvos azt hiszem ebben csak eszköz és nem mindenható.
Szerintem nem ennyire egyszerű a dolog. Elgondolkodtam a kérdésen és arra jutottam, hogy bizony a lépcsőmászónak van igaza.
Képzeld csak el, ott vannak azok a megtermékenyült petesejtek. Néhányból kisfiú lehetne, másikakból kislány. Tanár, sportoló, orvos, mérnök, varrónő. Egyszer szülőkké válnának, majd nagyszülőkké. Talán boldog életük lehetne, talán szomorú.
S hogy ez mennyire igy van, azt bizonyitja az az egy amelyik majd ténylegesen megszületik. A többi... nos a többi sose fog ovodába járni, nem tanul meg irni, olvasni, nem lesz belőle anya..... Nem lesz, mert megszakad az elindult folyamat.
Te nő vagy. Ha nem is esett meg veled, bizonnyal el tudod képzelni, milyen megrázó élmény, amikor valaki akár a korai szakaszban is, elvetél. Miért? Mert tudjuk, hogy egy ember élete ért véget, mielőtt elkezdődött volna.
Persze az már egy másik kérdés, hogy ettől függetlenül működhet-e a mesterséges megtermékenyités. Hogy el tudjuk-e fogadni, azért az egyért a többi "halálát".
Azt gondolom, az igazi megoldás az lenne, ha egy ilyen beavatkozásnál nem lenne lehetőség szerint "áldozat".
Szia, balambér!
Nézd, a magyar nyelv eligazít: "véletlen" az, amit te, a cselekvő, nem vélsz.
Egyáltalán nem szükséges cselekedeteid minden következményét előre látni. Ha azt a következményt előre látod, hogy vagy emberélet pusztulásához vezet, vagy nem, de jó eséllyel igen, akkor nem szabad megcselekedni.
Nem bízhatod a Gondviselésre, lesz-e a zebrán öreg néni, amikor részegen száguldozol. Ne száguldozz részegen, mert lehet a zebrán öreg néni.
Kedves oncogito!
Dehát nem lehet meggyilkolni senkit, aki nincs! Ahhoz, hogy valakinek érdeksérelmet okozzunk, alapfeltétel, hogy az illető létezzen. Ezért dogmatikai kérdés pl. tagadni, hogy az élet a megtermékenyüléssel kezdődik. Ha biztosan a beágyazódással kezdődik, akkor a lombik tartalmát kiönteni nem bűn, hiszen nem pusztul el emberélet. Amíg az LBE hirdetői sikeresen rákényszerítik a közvéleményre ezt a dogmát, addig semmi gondjuk nincs. Csak azokkal, akik a dogmát tagadják, mint most a katolikus egyház.
Ugyanis egyedül Isten az, akinek szempontjából nincs véletlen. Ha te egy cselekedetednek nem látod előre az összes következményét, akkor azt bizony véletlennek nevezik.
Nézd, ez világnézeti kérdés, kár vitatkozni rajta, mert úgyis másképpen fogjuk látni ezt.
De az első idézett mondatoddal Te magad cáfolod meg magadat. Ha lenne véletlen, az azt jelentené, hogy Isten elvesztette a kontrollt a történések felett. Te azonban azt mondod, hogy Isten számára nincs. Akkor viszont másnak sincs. Így én azt, aki nem látja előre az összes következményt, inkább tudatlannak nevezném.
(Mind azok vagyunk). De talán nem is dolgunk, hogy előre lássunk minden következményt.
Az egy más dolog, hogy bizonyos, értelmetlennek, vagy éppen véletlenszerűnek tűnő dolgok értelmet kaphatnak egy más (világnézeti) megvilágításba helyezve; de ez már nem az én problémám, hiszen én tagadon a véletlen létezését...
Csakhogy ebben az esetben elbagatelizálod, amit a másikban elítélsz. Ugyanis az a házaspár, aki TUDJA hogy a megfogant sejt nem fog életben maradni valami miatt és mégis nemi életet él, az tudatosan gyilkol, ha a ti fogalmaitokat vesszük alapul. Viszont ha ez nem gyilkosság, akkor a mesterséges megtermékenyítés sem az. De nem hiszem, hogy a fanatizmusotok engedné ezt belátni. Kár, hogy mindig másik oldalról beszélgetünk, mert igen sokban egyébként igazat adok. Dehát az ördög mindig a részletekben bújik meg... :-)
Példád esetében kit gyilkolnak meg? Amikor a házaspár szexuális életet él, még nincs sehol senki. Azután megfogan, majd az anyaméh sérültsége miatt meghal. Minden a természet rendje szerint.
Javaslom, építsd be a szótáradba a "véletlen"-szót. Ugyanis egyedül Isten az, akinek szempontjából nincs véletlen. Ha te egy cselekedetednek nem látod előre az összes következményét, akkor azt bizony véletlennek nevezik.
Nem tudom, ki hogy van vele, de szerintem szivet melengetőbb, ha valaki tudja szülei akarták a gyerekük megszületését és ezért jöhetett világra - mintha nem akarták, de kivédhetetlen "véletlen baleset" eredménye a létrejött élet. A szándékot ugyanis szerintem hiba kihagyni az ítélkezésből.
Meg aztán az a pár, ahol az egyik fél miatt rendre nem marad meg a megtermékenyült petesejt, de mégis próbálkoznak - az nem felelőtlen gyilkosság? Nem kellene esetleg a pápának betiltani ilyen házaspároknál a szexuális életet? Persze csakis a katolikus erkölcs védelme érdekében. Vagy ez már túl népszerűtlen lenne és inkább szemet húnynak az ilyenfajta "tömeggyilkosságok felett"?
Vagy mégis inkább a véletlenre való hagyatkozás lenne a megoldás - főként ha a véletlen fogalmát felcserélnétek végre a Gondviselésre?
nehez tudas lenne a szuleimrol, ha megtudnam roluk, hogy egy lombikbol valasztottak ki, lenyegeben veletlenszeruen.
Nehezen tudom értelmezni a mondatodat, nekem ugyanis hiányzik a szótáramból a véletlen szó. (A véletlen a materialisták istene.) Ha mégis megpróbálok eszerint a logika szerint gondolkodni, nem igazán látom át, mi a különbség aközött a véletlen között, ami a lombikban történik, és aközött, ami természetes esetben történne - hiszen a sokmillió hímivarsejt közül csak egy termékenyíti meg a petesejtet. (A legújabb kutatások szerint még csak nem is a leggyorsabb...)
A dolog másik része, hogy ha ezek a szülők nem ezt tették volna anno, akkor nem is tudnád megkérdezni őket, hiszen nem lennél.
Én - ha ugyanezt megtudnám a szüleimről - büszke lennék rájuk, és örömmel töltene el, hogy ennyit harcoltak azért, hogy megszülethessek.
A masik, hogy itt egyaltalan nem nekem van szuksegem dogmakra. Nem kell a dogma bizonyossagaval kijelentenem, hogy a lombikban emberi elet van: az LBE tamogatoinak kell a dogma bizonyossagaval tagadni ezt!
Ez is egy felfogás, bár nem igazán értem. Nekem sincsen szükségem dogmákra, szerényebb vagyok ennél: megelégednék az igazsággal is.
De tegyük fel, hogy igazad van. Ez esetben szeretném, ha megválaszolnád, hogy a visszaültetett embriók nagy része miért nem születik meg? De kérdezhetném azt is, nekem már ezek szerint 6 gyermekem van, csak nem tudok róla?
A magam reszerol ket dolgot dobnek fol: egyreszt, az az igazsag, hogy nehez tudas lenne a szuleimrol, ha megtudnam roluk, hogy egy lombikbol valasztottak ki, lenyegeben veletlenszeruen. Nem kell ezt az egyhaznak az egymillio ilyen gyermek orra ala dorgolni, rajonnek ok maguktol is, es velemenyem szerint nehezebb lesz a szivuk.
A masik, hogy itt egyaltalan nem nekem van szuksegem dogmakra. Nem kell a dogma bizonyossagaval kijelentenem, hogy a lombikban emberi elet van: az LBE tamogatoinak kell a dogma bizonyossagaval tagadni ezt! Ha ugyanis csak a lehetosege fonnall annak, hogy abban a lombikban emberi elet van, akkor mar erkolcstelen azt csak ugy kionteni a lefolyoba. Az egyetlen mentseg dogmatikusan ismetelgetni, hogy "az meg nem elet".
Vedd mar eszre, hogy itt nem Rolad van szo, hanem rolam, rola, es mindannyiunkrol. Ami Rad vonatkozik, ugyanugy vonatkozik ram is - írtad.
Természetesen nem azért nyitottam a topicot, mert akkora személyes sérelmet éreznék a Vatikánnal szemben, hogy erről másoknak is tudniuk kéne. Hanem pontosan azért, amit írtál, itt mindannyiunkról van szó. Eddig már több, mint egymillió gyermek született mest. megtermékenyítéssel. Ha a Vatikán szerint ez ilyen szörnyű dolog, álljon oda ez elé a millió ember és szüleik elé, és mondja azt nekik, hogy ti egymillióan gyilkosság révén születtetek meg!
A pápa nem egyszerűen egy ember, ő ennél sokkal több. ezért sokkal nagyobb a felelőssége is, hogy mit mond ő, vagy a környezetében lévők. Tehát ha ő neadj'isten téved, akkor azt nem lehet egy bocsánattal elintézni.
Itt az előbb azt próbáltad bizonygatni, hogy lényegtelen, mit mond, mert nem jut el a hívekhez. Akkor ő egy rossz pápa, vagy pedig a kat. egyházzal van baj, ha semmibe veszik legfőbb elöljárójuk szavát. Nem tudom, melyik a jobb...
Kedves balambher, azt hiszem az egyetlen tanulság az ilyenfajta beszélgetésekből, hogy nem szabad igazán komolyan venni még katolikusoknak sem a pápai véleményt, vagy ahogy fogalmazzák, az "egyház hivatalos véleményét". Pápák és papok áldottak már meg fegyvereket, miközben az ölés bünét másnak felróják. Az emberi élet kezdetét dogmaszerüen meghatározzák a megtermékenyült sejttől és isteni kinyilatkoztatásként bánnak emberi véleményeikkel. Mintha nem Istentől függne, hogy melyik megtermékenyült sejtbe mikor lehelli bele az életet, mintha ennek a titoknak megkülönböztetett tudói lennének az egyházfők.
Közben az élő embertől sokszor elfordulnak undorodva, a felelősségtudat legkisebb látszata nélkül. Itélkeznek és nem gondolatot ébresztenek. Magabiztosak és ezzel az igazságkeresésre nem marad módjuk. Tiltanak és közben reményt nem adnak. Szóval ugyanolyan emberek, mint bárki más és a véleményük sem nem több sem nem kevesebb.
Ki beszél itt minél több gyerekről??? Itt olyanokról van szó, akiknek természetes úton nem lehet, és ezért 1-nek is nagyon örülnének.
Tenyleg, ha belegondolsz, hogy ennyire partolod azt, hogy minel tobb elet jojjon letre, akkor a legnagyobb aktivistanak kellene lenned az abortusz/fogamzasgatlas ellen, sot tovabb kellene menni, es minden szulokepes embernek szexualis eletet kellene elni.
Nem azt pártolom, de valóban rossz véleményem van az abortuszról. A fogamzásgátlás egy rázósabb téma, ebbe a kat. egyháznak is beletörik a bicskája azzal, hogy a naptár módszert, ill. a megszakított közösülést elismeri, hiszen mi alapján tesz különbséget a természet befolyásolása ellen tett kísérletek között...?
Nem vennek reszt egy lombikbebi programban, mert gyerekek pusztulhatnak el, es nem szeretnek abortuszt, mert ott is emberi elet elpusztitasarol van szo.
Ha komolyan gondolod, hogy számodra ennyire rokon dolog a kettő, akkor nem tudom, miről beszélünk! Akkor csak azt tudom mondani, hogy ne mesélj a gyermekeidnek meséket sem, mert azokban is van szó emerek elpusztításáról. (Sőt, ott valóban emberek elpusztításáról van szó.)
Oncognito írta lejjebb, hogy az abortusz és a mest. megterm. közt csak az a csekélyke különbség van, hogy az előbbi, egy - már orvosi értelemben is - magzat elpusztítására irányul (és, teszem hozzá akár azzal a következménnyel járhat, hogy soha többé nem eshet teherbe a kismama); az utóbbi egy élet megteremtésére (és néha azzal a jótékony hatással társul, hogy utána "beindul" a kismama, és már spontán is képesek a nemzésre. Ha neked ez smafu...
Mondhatod, hogy nekem konnyu. Nem konnyu, mert a korulmenyekben semmi sem jo egy 3. gyerek fogadasara.
Bizony Neked könnyű, ugyanis Te végtelenszer annyi gyermeket tudsz létrehozni önerőből, mint mi. Ez nem mennyiségi, hanem minőségi különbség.
A körülmények? Hát, attól, hogy valaki lombikbébi-programban vesz részt, nem lesz több pénze, ugyanis egy tb által támogatott kezelés kb. 100.000 forintba kerül, de ha az első 5 nem hozott eredményt, hozzátehetsz még egy nullát. Az a táptalaj, amit lépcsőmászó úgy nevezett, hogy "lemondok a gyermek iránti felelősségemről", az ennyibe kerül...
Az utolsó bekezdéssel egyetértek. Csakhogy az általad idézett mondatomat nem vetted magadra. Itt megint abból indulsz ki, hogy neked abszolút értelemben igazad van, tehát a mest. megterm. bűn. Erre mondom azt, én nem vagyok olyan bátor, hogy könnyen osztogassam a minősítéseket. Én azt mondanám a Te helyedben, hogy szerintem bűn, ezért én nem tenném, de elfogadom, hogy tévedhetek.
Legalább elgondolkoznék azon, hogy miért csak a katolikusok csőrét bántja ennyire!
1. Nem tudom, milyen vidékeken jársz, de ahol én jártam, és tapasztaltam, ott a templomba járó embereknél bizony nagyon fontos a pap szava.
meg egyszer sem tapasztaltam, hogy kijone egy uj vatikani kozlemeny (mint pl. a lombik modszerrol), es az emberek rohannak megitelni azokat, akik ezzel ellentetesen cselekszenek
Erről már lejjebb írtam. Nem a tempó a lényeg, hanem az elv. A vatikáni közlemény nyilván idővel - egy-egy vasárnapi prédikációba rejtve - el fog hozzájuk jutni. Egyébként ez egy vallás/filozófia topic, tehát az elvről szeretnék vitázni elsősorban.
Az észkombájn újságírók annyira rohantak, hogy több héttel az említett konferencia után jelent meg a cikk.
2. Hogy Budapesten tele vannak(?) a templomok ebbe sok más is belejátszik, például a politika: sokan vannak, akik csak azért járnak oda, hogy mások lássák, hogy ők ott vannak.
3. Nem szeretném minden mondatodat idézni, de elég nagyvonalú kövekeztetéseket vonsz le. Pl. abból, hogy vannak szerzetesek, nem következik az, hogy aki nem az, az mondjon le a gyermekekről. Természetesen egy szerzetes számára lehet teljes életet élni gyermek nélkül, de a gyermekvállalás a "civil" egyén számára olyan személyiségfejlesztő tapasztalás, amelyet nem nagyon lehet kihagyni. Ez különben is nagyon bonyolult, szerteágazó téma, felvet Biblia értelmezési problémákat, szóval ebbe ne menjünk bele, a téma szempontjából amúgy is mellékvágány.
----
Az alapvető különbség abban van, - amit nem is tudok megérteni - hogy szerintem mindenkinek, aki teheti, kötelessége gyermeket nevelni. (Kivételt képeznek természetesen azok, akiknek biológiai okból semmilyen módon nem lehetne; az egyedülállók, illetve tartós kapcsolatal nem rendelkezők. Aki viszont erről kényelmesség okán mond le, azt nevezném önzőnek - szemben a Vatikánnal, aki azt tartja önzőnek, aki minden követ (és természetesen a minden alatt csak azt értem, ami nem ütközik törvényi és erkölcsi normákba) megmozgat azért, hogy gyermeke lehessen. Aki lop, kijátssza a törvényeket, azt az orvosi kategóriába tenném.
Szerintem a gyermeknevelés felelősséget, bölcsességet és lemondást igényel a szülők részéről - persze rengeteg örömet is okoz - és önzésnek csak olyasvalaki nevezheti, aki maga ebben nem vett részt. Egyálalán nem azért szeretnék gyermeket, mert az nekem jó lenne, hanem mert ez a világ rendje, úgy érzem, hogy a világ (az emberek, a rokonok, ha úgy tetszik Isten) is tőlem elvárja.
Végül megjegyzem, eddig még nem olvastam olyan ember elítélő véleményét, aki katolikus, és nincs gyermeke. Te is több gyermekkel a hátad mögött írod véleményedet. Egy ilyen szájból, vagy egy olyan szájból, akinek hivatásánál fogva nem kell szembesülnie saját bőrén ezekkel a kérdésekkel, nagyon másképp szól a mesterséges megtermékenyítést elítélő vélemény.
amikor lebeszéled az embereket utódok létrehozásáról, akkor semmilyen élet nincs
Ez igaz. De nincs olyan elv, hogy mindig, minden lehetoseget meg kell ragadni, hogy minel tobb gyerek szulessen. Ilyen alapon, mar 11 eves korban el kellene kezdeni mindig mindenkinek nemi eletet elni, hogy minel tobb elet jojjon letre.
De mar azzal is meg lenne oldva a dolog, ha engednek megszuletni a mar meglevo embriokat, es nem pusztitanak el abortusszal, vagy nem szednenek az emberek fogamzasgatlot.
Tenyleg, ha belegondolsz, hogy ennyire partolod azt, hogy minel tobb elet jojjon letre, akkor a legnagyobb aktivistanak kellene lenned az abortusz/fogamzasgatlas ellen, sot tovabb kellene menni, es minden szulokepes embernek szexualis eletet kellene elni.
Én nem érzem magamban a bátorságot, hogy bárkiről erkölcsi ítéletet mondjak ki,
Vedd mar eszre, hogy itt nem Rolad van szo, hanem rolam, rola, es mindannyiunkrol. Ami Rad vonatkozik, ugyanugy vonatkozik ram is. Nem vennek reszt egy lombikbebi programban, mert gyerekek pusztulhatnak el, es nem szeretnek abortuszt, mert ott is emberi elet elpusztitasarol van szo. Es hidd el, hogy akarmilyen oldalon van az ember, egyik sem konnyu. Mondhatod, hogy nekem konnyu. Nem konnyu, mert a korulmenyekben semmi sem jo egy 3. gyerek fogadasara. De amikor ezekrol a dolgokrol van szo, nem azt jelenti, hogy azon gondolkoznek, hogy hogyan itelhetek el masokat, hanem azon, hogy az erkolcsi elveket mit jelent a gyakorlatba atultetni a MAGAM szamara. Itt azon gondolkozunk, hogy erkolcsileg mi helyes es mi helytelen. Es ez nem mindig masokra vonatkozik, hanem magunkra.
Nezd, ha Teged nem erdekel, hogy masoknak mi az erkolcsi velemenye errol a dologrol, akkor miert kutatod masok velemenyet? Miert nem teszed amit jonak latsz, es kesz?
A hazassagtoro asszonyrol szolo tortenet tokeletes. Jezus nem azt mondta, hogy "nem bun, amit tettel" (hazassagtores), nem azt mondta, hogy "ne mondjatok ki az igazsagot", nem azt mondta, hogy "olyan, hogy bun nem is letezik". Nem kimondta, hogy a hazassagtores bun, azzal, hogy azt mondta, hogy "menj, es tobbet ne vetkezzel". De nem itelte el az asszonyt, es nem hagyta, hogy masok eliteljek (megkovezessel). Ez arrol szol, hogy Isten irgalmas, es megbocsajt, de mindig torekednuk kell a jora, es tokeletednunk. Szo sincs arrol, hogy nem lehetne rossznak, vagy bunnek nevezni, ami az.
1. En nem latom, hogy a Vatikannak olyan nagy befolyasa lenne, akar videken, akar mashol. Ezt meg egyszer sem tapasztaltam, hogy kijone egy uj vatikani kozlemeny (mint pl. a lombik modszerrol), es az emberek rohannak megitelni azokat, akik ezzel ellentetesen cselekszenek. Sokkal inkabb az van, hogy a vatikani kozlemeny megjelenese utan egyes eszkombajn ujsagirok rohannak a Magyar Hirlaphoz (vagy mas ujsaghoz) errol cikket irni, es jol leszurjak a Vatikant. Ugyhogy inkabb az emberek a Vatikant itelik el, nem azokat az embereket, akik nem hallgatnak a Vatikanra.
2. Azt sem latom, hogy videken nagyobb befolyasa lenne az egyhaznak, mint mondjuk Budapesten. En azt lattam, hogy Budapesten a templomok tele vannak, kozossegek leteznek, stb., videken pedig egyre uresebbek. Jo, lehet, az en tapasztalatom nem mervado, meg ez most nem is tema, de szerintem ezt az allitasodat sem tudnad ala tamasztani.
3. Tegyuk fel, hogy a Vatikannak nagy befolyasa van. Akkor sem latom, hogy ebbol miert az kovetkezne, hogy az emberek elitelik azt, akinek nincs gyereke. Az egyhaz nem tanitja azt, hogy minden szulokepes embernek minel tobb gyereket kell szulnie, minden aron. Itt van pl. ez a lombik-bebi ugy, ha igaz lenne, amit allitasz, akkor a Vatikan a lombik bebi programot tamogatna. Vagy itt van az, hogy a katolikus egyhaz tamogatja azokat, akik szerzetesi es/vagy papi hivatasra lepnek. Vagyis kimondja, hogy lehetseges teljes eletet elni hazassag/gyerek nelkul is. Maga Jezus is meghivja erre a szerzetesi eletre azokat, akiknek ez a hivatasa ("van, aki keptelen a hazassagra, van akit az emberek tettek keptelenne, es van, aki onkent lemond rola Isten orszagaert"). A kereszteny vallas es a katolikus egyhaz nem azt tanitja, hogy az elet ertelme a gyerek, hanem sokkal inkabb a Jezus Krisztusba vetett hit. Tehat en sehol sem latom, hogy a Vatikan arra osztonozne, hogy mindenki minel tobb gyereket szuljon. Ha ezt tenne, akkor azt mondana, hogy mar 12 eves korban mindenkinek meg kellene hazasodni, es gyerekeket szulni, a szerzetesi/papi hivatasrol pedig szo sem lehetne.
Termeszetesen, vannak, akiknek ez a hivatasuk, hogy csaladot alapitsanak, es gyerekeket neveljenek. Az egyhaznak pedig az a tanitasa errol, hogy fogadjuk el azokat a gyerekeket, akikkel Isten megajandekozza hazassagunkat.
4. Sokkal inkabb azert szolnak le, hogy sok gyereked van, mint hogy nincs gyereked. Nekem mar tobben mondtak, hogy felelotlen vagyok, mert nem szedek fogamzasgatlot, es a 3. gyerek jon.
Azt irod korabban, hogy Teged sert, hogy a Vatikan onzonek nevezi azokat, akik barmit kepesek megtenni, hogy gyerekuk legyen. Szerintem is onzoseg az, ha valaki kepes megtenni barmit, hogy elerjen egy dolgot (mindegy, hogy gyerek, vagy mas.). Ebbe a barmibe sok minden beletartozik, pl. az is, hogy lopsz egy gyereket, vagy megvasarolod illegalisan, stb. (vannak ilyen sztorik is). Az is onzoseg, ha valaki ugy akar gyereket, hgoy kozben elpusztit masokat, es ez kulonosebben nem is erdekli.
Gondolj bele, az hogy gyereket akarsz, senkii masert nem teszed, mint sajat magadert. Mert annyira szeretned, es ez tenne Teged (es a hazastarsad) boldogga. Itt senki masrol nincs szo, csak magadrol (es a hazastarsadrol). Ez addig rendben is van, hogy az embernek vannak vagyai, amig azt masokat nem letaposva eri el. De amikor valaki valamit el akar erni, es a modszer nem szamit, ott a problema, es ez tenyleg onzoseg.
1.
Nezd, felelosen gondolkodo ember nem akkor kezd a lombikban megtermekenyult petesejt sorsarol gondolkodni, amikor az orvos folhivja, hogy most akkor mi legyen a lombikkal, hanem amikor az eljarasba belevag. Ha a te spermad egyesult a te parod petesejtjevel, akkor olyan eletet nemzettel, amelyrol nem tudsz felelosen gondoskodni, a legelemibb szinten sem, azaz nem tudod szamara az eletbenmaradashoz szukseges elemi feltetelt, az anyamehet biztositani. Vagy beultetik, vagy nem. Ez az "emberoles"-vad ertelme.
2.
Arrol irtal, hogy egyaltalan nem tudtal eletet nemzeni, vagyis a spermad nem tudott a parod petesejtjevel egyesulni. Ezt oszinten szivbol sajnalom, de akkor mirol beszelunk? Akkor nem tortent megtermekenyites, sem termeszetes, sem mesterseges. A topic temaja a megtermekenyites egyik formaja.
Nezd, abszolut nem ismerem az altalatok valasztott eljaras reszleteit. Lehet, hogy tenyleg tok artatlanok, csak akkor nem ertem, miert vonatkoztatod magadra allandoan a "gyilkos"-jelzot.
A Vatikán am Block elítélte a mesterséges megtermékenyítést, nem disztingvált. Abban a kérdésben van igazság, hogy nem lévén gyakorló katolikus, - többek közt pont az ilyen nyilatkozatok miatt - mit izgatom magamat, de erre válaszoltam már. Ha embereletet nemzesz, es utana hagyod, hogy palyajat egy lombikban kezdje, ahonnan vagy beultetik az anyja mehebe, vagy nem, akkor nem gondoskodtal az altalad nemzett eletrol. Ami a te felelosseged, illetve az anyae. Ezt nem Jezus neveben mondom, hanem az egyetemes erkolcsi logika neveben.
Tudod, akik egy meddőségi centrumban kötnek ki, azok azért teszik ezt, mert az embereletet nemzesz kitétel nem valósítható meg. Ha tudnánk utódot létrehozni, akkor az megszületne rendesen, nem kerülne holmi lombikba...
Egyébként azért elképesztő vagy! Te lebeszélnél a mesterséges megtermékenyítésről, - mondván ott gyilkosság történhet, de esetünkben nem történt. Akkor most abba kötsz bele, hogy nem gondoskodom az utódról, mert egy lombikba kerül. (Utána közlöd, hogy nem is ismered az eljárás részleteit...) Könyörgöm, ha nem kerülne oda, létre sem jönne.
nincs olyan emberelet, amelytol megtagadom a gondoskodast
Na igen, amikor lebeszéled az embereket utódok létrehozásáról, akkor semmilyen élet nincs. De azt, hogy csírájában elfojtod egy élet lehetőségét, semmiképp nem nevezném gondoskodásnak!
Úgy látom, azon kívül, hogy a világnézetünk elég különböző - bár nem úgy, ahogy azt gondolnád - van egy másik alapvető eltérés köztünk.
Én nem érzem magamban a bátorságot, hogy bárkiről erkölcsi ítéletet mondjak ki, Te pedig - a hátad mögött egy minden szempontból roskadozó egyházzal - bátran osztogatod ezt, talán foglalkozási ártalomként. Lehet, hogy vissza kéne venni a lovakból...
Szia, lépcsőmászó!
Igen nagy az önbizalmad. Vagy talán összetéveszted a véleményed az egytemes igazsággal. Pedig nem vagy sem te sem a pápa tévedhetetlen emberi dolgokban. Merthogy nagyvonaluan megengeded, hogy bárkinek jogában áll a tévedésében, vagy éppenséggel a bűnében megmaradni, ha nincs veled egy véleménnyel, ezzel a stílussal ugyan nem vagy egyedül ezen a fórumon, de attól még a "szerintem" szó elhagyása nem válik indokolttá.
Az, hogyha pl. a szülők bizton tudják, hogy gyermeknemzéskor ugyan létrejön megtermékenyült petesejt, de az anya nem tudja kihordani - az nem sorsára hagyása a kezdődő életnek? Ha nem tud megtermékenyülni az anya, de van más mód, akkor azt kihagyni nem felelőtlenség? Egyetlen gyermeket sem vilárahozni, vagy egyet igen - számodra tényleg mindegy? A többinek azért kell elpusztulnia, hogy az az egy legalább megszülethessen! Te tényleg ugyanabba a kategoriába sorolod az abortuszt és a lombik módszert? Nem zavar hogy az előbbiben nem akarnak gyereket, az utóbbiban meg igen?
Arra használod a "tekintélyed", hogy bűntudatot osztogass ott, ahol inkább bátorítani kellene? Vagy ha nem adnak hitelt ítélkezésednek, akkor már az egyházadtól is eltaszítanád - mert a te véleményed egyenlőnek tartod azzal? Aki nem fogadja el, az tagadja meg a katolikusságát is? És ezek után cinikusan nem érted, hogy miért figyelnek rád, vagy a pápára?
Nem hiszem, hogy a szavaim mögött ráérzel a valódi véleményemre, lehet hogy ismét kötözködésnek veszed. Sebaj - ez ma már tőled sem zavar.
Nezd, abszolut nem ismerem az altalatok valasztott eljaras reszleteit. Lehet, hogy tenyleg tok artatlanok, csak akkor nem ertem, miert vonatkoztatod magadra allandoan a "gyilkos"-jelzot.
Ha embereletet nemzesz, es utana hagyod, hogy palyajat egy lombikban kezdje, ahonnan vagy beultetik az anyja mehebe, vagy nem, akkor nem gondoskodtal az altalad nemzett eletrol. Ami a te felelosseged, illetve az anyae. Ezt nem Jezus neveben mondom, hanem az egyetemes erkolcsi logika neveben.
Jezus neveben azt mondom, hogy terj meg a buneidbol.
kerdezed:
<I>Miben különbözik azon tevékenységed, hogy lebeszélsz embereket utódok létrehozásáról attól, hogy valakik laborban nem engednek embriókezdeményeket továbbfejlődni?</I>
Termeszetesen abban, hogy nincs olyan emberelet, amelytol megtagadom a gondoskodast.
Mindenesetre elemi logika szerint ami emberek lehetseges elpusztitasaval jar, az biztosan rossz. Biztosan rossz pl. reszegen atszaguldani a piroson, fuggetlenul attol, van-e ott oreg neni.
Valóban így van, csak itt nem pusztítanak el embereket. Egyébként azért nem ilyen egyszerű a dolog. Mindent lehet rosszra is használni, ez csak a használón múlik.
Ha viszont a pakliban benne volt, hogy megtermekenyult petesejtek, azaz megindult emberi eletek elpusztulhattak volna, csak ez tortenetesen nem tortent meg meg, toletek foggetlen okbol, akkor erkolcsileg nezve majdnem mindegy, hogy megtortent-e vagy sem.
Nem egészen, ugyanis az ember a problémával igazán csak akkor szembesül, ha valóban döntéshelyzetbe kerül. Ez nálunk eddig nem történt meg. Nem mondhatom, hogy zavarna, vagy nem zavarna, ha tudnám, hogy megsemmisítettek embriókezdeményeket, mert még erre nem került sor. De más miatt is sántít a megállapításod.
Szerinted akkor, ha egy műtétbe bele lehet halni, akkor azt inkább emiatt ne is végezzék el? Ugye nem! Állandóan átsiklasz afölött az apróság fölött, hogy az egész LBE célja új életek létrehozása. Szerinted akkor inkább egy élet se jöjjön létre, ha ezáltal más, esetleg megszülető életek veszélybe kerülhetnek?
Miben különbözik azon tevékenységed, hogy lebeszélsz embereket utódok létrehozásáról attól, hogy valakik laborban nem engednek embriókezdeményeket továbbfejlődni? Viszont ragaszkodom mind a sajat, mind a papa jogahoz arrol, hogy az igazsagot kimondja.
Az igazságot bárki kimondhatja, csak mondja valóban az igazat.
Pl.: Senki ne nevezzen gyilkosnak, ha nem vagyok az. Különösen ne Jézus Krisztus nevében.
Mindenesetre elemi logika szerint ami emberek lehetseges elpusztitasaval jar, az biztosan rossz. Biztosan rossz pl. reszegen atszaguldani a piroson, fuggetlenul attol, van-e ott oreg neni.
Ha marmost ti olyan metodust valasztottatok eddig, ami elvileg is kizarta emberek elpusztitasat, akkor mi a problemad? Akkor egyszeruen "akinek nem inge, ne vegye magara".
Ha viszont a pakliban benne volt, hogy megtermekenyult petesejtek, azaz megindult emberi eletek elpusztulhattak volna, csak ez tortenetesen nem tortent meg meg, toletek foggetlen okbol, akkor erkolcsileg nezve majdnem mindegy, hogy megtortent-e vagy sem.
Ha teged zavar ez a velemenyem, jogod van nem hallgatni. Nem en nyitottam a topicot. Jogod van arra is, hogy a papat ne hallgasd. Viszont ragaszkodom mind a sajat, mind a papa jogahoz arrol, hogy az igazsagot kimondja.
1.Nem vagyunk egyformák. Engem zavar, ha - sztem - igaztalanul elítélnek.
2. Ebben igazad van, nem is naprakészek a témában. De vannak helyek - főleg vidéken - ahol már azért is leszólnak, ha nem lehet gyereked, mondván: olyan nincs.
Sajnos, köszönhetően a környezetszennyezésnek, az antibiotikumoknak, és még ki tudja, minek egyre több ilyen van.
3. A Vatikán természetesen nyugodtan elmondhatja a véleményét, és elmondhatja, hogy ez szerinte nagyon helytelen. De nevezzen önzőnek, és gyilkosnak olyanokat, akik bármit megtennének azért, hogy gyermekük legyen. Ez nem vélemény.
Továbbá a LBE nem feltétlenül ját együtt embriók szándékos elpusztításával. Mint már írtam, túl vagyunk kettőn, de erre még nem került sor.
ez alapján akár meg is bélyegzik azokat, akik végső reményként a mesterséges megtermékenyítést választják.
1. De miert zavar Teged a megbelyegzes egy olyan dologert, amit Te jonak tartasz? Engem is megbelyegeztek gyerekkoromban, mert templomba jartam, de en tudtam, hogy ez nem bun, stb, es nem is erdekelt, hogy masok mit mondanak.
A parhuzamod a csaladtagoddal nem jo. Ui. ot olyan buncselekmennyel vadoltak, amit o maga is buncselekmenynek erzett. Pl. engem is zavart volna, ha gyerekkoromban (vagy akar most) lopassal belyegeznek meg, nem pedig templombajarassal. Mert a lopast en is rossznak tartom.
2. Elegge hihetetlen szamomra, hogy korulotted mind olyan felvilagosultak ulnek, akik napra keszek lombik temaban, a papa nyilatkozataiban, es raadasul egyet is ertenek a papaval. Az en kornyezetemben (meg katolikusok kozott se nagyon) nincsenek ilyenek. Pl. nekem nagyon sokaig fogalmam sem volt a lombik ugyrol, azt hittem, hogy 1 petesejtet megtermekenyitenek, visszaultetik, es kesz. Azt meg meg kevesbe tudtam, hogy a papa mit mod errol.
3. Ha a Vatikan ugy erzi, hogy ez az igazsag, akkor sem mondhatja el, mert Teged zavar? Mellesleg, mas vallasok is hasonlot mondanak. Akkor lehet, hogy megsem a papa hulye? Lattam errol egy dokumentum musort, amely azt taglalta, hogy a katolikus es az ortodox zsido vallas a legszigorubb ebben a kerdesben.
A Vatikan ugyanazert ellenzi a lombik bebit, mint az abortuszt: mert eletet pusztit el. Az abortusz-ellenes papai nyilatkozat pedig az abortusz partolokat zavarja. Es eppen itt jon be az, hogy ne itelj el konkret szemelyeket. Sem a lombik bebi programban reszt vevoket, sem az abortuszon atesoket. Tetelezzuk fel a legjobbakat, es fogjuk fel ugy, hogy ezek az emberek "nem tudjak, hogy mit cselekszenek". Vagyis nem rosszindulatbol teszik, hanem elkeseredesbol, tarsadalmi nyomasra, stb. De azert kell kiallni egy-egy igazsag mellett, hogy masok ezeket elkeruljek, semmikeppen sem azert, hogy itelkezzunk.
