>Lehet, hogy azért nem akarom levonni a >konklúziót, mert téves?
akkor kimutatnad, hogy teves, es nem azt mondanad, hogy "most mar csak ismeteljuk magunkat"
azert ismeteljuk magunkat, mert en ezt a kovetkeztetest mondom, te pedig a premisszaiban egyetertesz, a konkluziot meg kerulod.
van egy egyszeru gondolatmenet, amit en ismetelgetek, es ami szamodra kicsit kenyelmetlen, igy megprobalod elkerulni, hogy magad is levond a konkluziot.
Kedves math, ha visszenézed az utóbbi hozzászólásainkat, lényegében ugyanazt ismételgetjük unásig. Szerintem ennek így már régen nincs értelme. Viszlát a következő "pengeváltásig" egy másik topicban.
Urby
"Amiket idéztél, a Szentírásból egyértelműen kiderül, az utolsó ítéletre vonatkozik, nem arra, hogy mit tegyünk a hitetlenekkel."
egeyrtelmuen a feneket. hogyan derulne ki egyertelmuen valamibol valami, ami nem egyertelmu? magad ismerted el, hogy a vallas unegzakt. ezek az idezetek sem kulonosebben egzaktak, es a biblia-ertelmezes maga nem epulhet egzaktsagra. nincs egyertelmu biblia-ertelmezes
" Ha az egészet nézed, kiderül, hogy az Újszövetségi Szentírás, Jézus tanításainak szellemiségével nem fér össze az inkvizíció. "
egyreszt levezetheto olyan is, hogy nemf er ossze, masreszt levezetheto az inkvizicio is.
tobbminden levezetheto, egyik sem egzakt modon. az unegzaktsag potn ezt jelenti: sokfelekeppen ertelmezheto, akar egymasnak ellentmondoan is.
azaz konnyen ertelemzheti barki a maga igenyei szerint, es hasznalhatja fel a tekintelyet. ezert konnyu visszaelni a vallassal. sokkal konyebb, mint a tudomannyal.
"Az egzaktságot kéred számon, de ezt az egzaktság csak a világ általunk közvetlenül mérhető részén érhető tetten."
ez igy nem igaz.
" Ez igaz a fizikára, a kémiára a biológia egyes részeire (de pl. a rendszertan azért egy kissé gázos), de már nem igaz arra, amiről nem rendelkezünk közvetlen megfigyelésekkel. (pl. a nyg bumm pillanata vagy pláne előtte)."
ez sem igaz. a kozvetve merheto dolgokrol ugyanolyan egzaktsaggal lehet, es kelletik beszelni.
a nagy bummrol teljes egzaktsaggal beszelnek azok, akik tenyleg tudosok. ugyanigy a neutrinokrol.
a nagy bumm elottrol esetleg nem. amirol nincs empirikus adatunk arrol nincs ertelme beszelni. egyebkent lehetne rola teljesen egzakt modon is beszelni, de nincs ertelme, ha nem tudjuk ellenorizni.
a vallas ket hibat is elkovet: egyreszt az ellenorizhetosegben, masreszt az egzaktsagban.
mindketto jelentosen hozzajarul ahhoz, hogy a vallassal messze konyebb visszaelni, mint a tudomannyal. mindketto hibaja a vallasnak, es emiatt a vallas eleve nem jo.
" De nem igaz sem a társadalomtudományokra, sem a jogra de pl. az orvotudomány jelentős részére sem. Ezek szerint a vallás a maga unegzaktságával elég illusztris társaságba került, nem?"
a tarsadalomtudomanyok annal jobbak, minel egzaktabbak. az unegzakt tarsadalomtudomanyok nem jok. fejletlennek mondjak oket, nem tudomanyok valojaban, amig nem lesznek egzaktak.
az orvostudomany is akkor jo, ha egzakt, es abban jo. semmit nem er egy homalyosan diagnosztizalo orvos. es persze az nem is tudomany, ha nem egzakt.
Amiket idéztél, a Szentírásból egyértelműen kiderül, az utolsó ítéletre vonatkozik, nem arra, hogy mit tegyünk a hitetlenekkel. Ha az egészet nézed, kiderül, hogy az Újszövetségi Szentírás, Jézus tanításainak szellemiségével nem fér össze az inkvizíció.
Az egzaktságot kéred számon, de ezt az egzaktság csak a világ általunk közvetlenül mérhető részén érhető tetten. Ez igaz a fizikára, a kémiára a biológia egyes részeire (de pl. a rendszertan azért egy kissé gázos), de már nem igaz arra, amiről nem rendelkezünk közvetlen megfigyelésekkel. (pl. a nyg bumm pillanata vagy pláne előtte). De nem igaz sem a társadalomtudományokra, sem a jogra de pl. az orvotudomány jelentős részére sem. Ezek szerint a vallás a maga unegzaktságával elég illusztris társaságba került, nem?
A MÁTÉ ÍRÁSA SZERINT VALÓ SZENT EVANGYÉLIOM, 3 Fejezet
Versek: 11, 12
"Én ugyan vízzel keresztellek titeket megtérésre, de a ki utánam jő, erősebb nálamnál, a kinek saruját hordozni sem vagyok méltó; + ő Szent Lélekkel és tűzzel keresztel majd titeket.
A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel."
A MÁRK ÍRÁSA SZERINT VALÓ SZENT EVANGYÉLIOM, 9 Fejezet
Versek: 49
"Mert mindenki tűzzel sózatik meg, és minden áldozat sóval sózatik meg."
ebbol az inkviziciot megindokolni ugyanolyan unegzaktsaggal meg lehet, mint barmimast, amit a Bibliabol ertelmeznek.
fogd fel, hogy ha valami unegzakt, akkor az nem egyertelmu, azaz nem egyertelmu, hogy hogyan kell ertelemzni, mi a helyes levezetes, es mi nem. fogd fel, hogy az unegzaktsag azzal jar, hogy nincs helyes es helytelen hasznalat!
"a Jézussal visszaelni viszont csak ugy lehet, hogy az mar ellentmond a jézusi tanításoknak"
a vallas viszont, mint unegzakt diszciplina, egyaltalan nem mondja ki egyertelmuen az elllentmondastalansag elvet.
a tudomany viszont egzakt, es tobbek kozott az ellentmondastalansag elve is egyertelmu, szigoru kovetelmeny.
ezert a tudomannyal valaoban nem lehet visszaelni, csak ugy, ha a tudomanyossagto magat is megsertjuk vele.
a vallassal viszont vissza lehet elni ugy, hogy a vallasossagot egyaltalan nem sertjuk meg vele.
ez a vallas alapveto hibaja, az unegzaktsagbol fakad. ez javithatatlan hibaja a vallasnak.
Az inkvizíció szerintem a túlvilág tanításából vezethető le. Ha a delikvens ártatlan volt, a mennybe kerül (nem éri kár), ha bűnös volt, úgy kell neki.
Az istenitélet is ezen alapult. Összekötözték a páciens kezét, lábát, és bedobták egy tóba. Ha belefúladt, akkor ártatlan volt, ha nem, akkor boszorkány, stb, így megégették.
Einstein az egyik nagy ellenzoje volt, aki peticiot nyujtott be Rooseveltnek.
De előtte ő javasolta (szerencsém van birtokolni a levél egy másolatát)
Megfelelő rosszándékkal bárhol bármit félre lehet magyarázni.
Az aratás a világ vége, az aratók az angyalok.
Mt 13.40
Ahogy a konkolyt összeszedik és tűzre vetve elégetik, úgy lesz a világ végén is.
Egyértelmű a viláfg végére vonatkoztatás, elég erőltetett ebből az inkvizíciót levezetni. Előfordul még pár helyen, de mindenhol a végítéletről van szó.
Ellenben: "Irgalmasságot akarok, nem pedig áldozatot"
Hogy jöhet ez az inkvizícióhoz? Szvsz sehogy.
a Jézussal visszaelni viszont csak ugy lehet, hogy az mar ellentmond a jézusi tanításoknak
Na, eljutottunk a de igen, de nem stádiumba. Ettől féltem.
A biblia a természettudományok módján valóban nem egzakt. Nem egzakt, mint mondjuk a Landau, vagy a speciális relativitás elmélete. Azonban a lényeget, Jézus tanításait illetűen teljesen koherens, egyértelmű és így egzakt.
Hogy próbára tegye, az egyik törvénytudó kérdéssel fordult hozzá:
Mt 22.36
"Mester, melyik a főparancs a törvényben?"
Mt 22.37
Jézus ezt felelte: "Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
Mt 22.38
Ez a legnagyobb, az első parancs.
Mt 22.39
A második hasonló hozzá: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat.
Mt 22.40
Ezen a két parancson alapszik az egész törvény és a próféták."
valahol az atombomba mukodesenek sok koze van az E=mc^2 keplethez. az atombombaban felszabadulo energia kiszamitasahoz ez egy fotnos keplet.
namost emlitetted, hogy az atombombanal visszaeltek a tudomannyal. de.
kerdezem en, levezetheto-e az E=mc^2 kepletbol, hogy az atombombat le kell dobni Hirosimara? nem. ugye Einstein az egyik nagy ellenzoje volt, aki peticiot nyujtott be Rooseveltnek.
namarmost, akkor ha barki valahogy tudomanyosan akar ervelni az atombomba bevetese mellett, akkor azt rogton szamon leeht kerni: "mivel a tudomanyban csak egzakt, igazolt dolgok lehetnek,ezert kerjuk az egzakt levezetest!"
es az illetorol rogton kiderul, hogynem tudomanyos, illetve nem a tudomanyra alapozza az eszmejet, hanem valahonnan mashonnan ered.
namost az inkvizicio viszont konkretan a Bibliabol ered, es biblikus idezetekkel tamasztottak ala. mert Jezusnak volt valami "tuzzel valo megtisztitasos idezete" tehat a Bibliabol az inkvizicio bizony megindokolhato azzal a nem teljesen egzakt, ideologikus, metaforikus stilussal, amivel az egesz vallas fel van epitve. semmivel sem rosszabb logikajaban ez a levezetes, mint barmelyik mas Biblia-ertelmezes.
tehat a vallas "modszertanat" nezev bizony korrekt.
tehat a vallassal valo visszaeles a vallas modszertanaba bizony eleve belefer.
a tudomannyal visszaelni viszont csak ugy lehet, hogy az mar ellentmond a tudomanyos modszereknek.
"Azt, hogy ez hiba lenne, nem írtam. Azt, hogy ezzel vissza lehet élni, sajnálatos, de nem a kereszténység tanításaiból adódik. Sok mindennel vissza lehet élni, van amivel könnyebben, van amivel kevésbé könyen."
az unegzakt dolgokkal konnyen, az egzakt dolgokkal nehezebben. tovabba. ha egy egzakt dologgal visszaelsz, akkro a visszaeles is egyertelmu: pontosan megmutathato, hogy hol kovetted el a logikai hibat.
egy unegzakt dologgal viszont ugy lehet visszaelni, hogy semmifele hiba ki sem mutathato. tehat az unegzakt dolgokat ugy lehet rosszul felhasznalni, hogy tulajdonkeppen be sem tudod bizonyitani, hogy visszaeles tortent.
mivel a Biblia (vallas) unegzakt, homalyos, ezert nem is mondhato, hogy II. Janos Pal helyesebben ertelmezi, mint lucretia Borgia. nincs helyes es nem helyes ertelmezes, mindketto ugyanugy egy lehetseges ertelmezes.
" Az egzaktságnál sokkal fontosabbnak tartom, hogy a dolgokat arra használják fel, amire valók, és ez ügyben rend legyen a fejekben."
ha valami unegzakt, akkor nem lehet megallapitani, hogy mire valo, mire nem valo, hogyan kell felhasznalni, hogyan nem, es nem lehet rend a fejekben. rend a fejekben egzaktsaggal teremtheto, nem unegzaktsaggal.
az emberek fejeben levo rendetlenseg oka a vallassal kapcsolatban pontosan a vallas unegzaktsaga.
Azt, hogy ez hiba lenne, nem írtam. Azt, hogy ezzel vissza lehet élni, sajnálatos, de nem a kereszténység tanításaiból adódik. Sok mindennel vissza lehet élni, van amivel könnyebben, van amivel kevésbé könyen. Az egzaktságnál sokkal fontosabbnak tartom, hogy a dolgokat arra használják fel, amire valók, és ez ügyben rend legyen a fejekben. A hívőkében és nem hívőkében egyaránt. Hiszen a vallással, az azzal való riogatással a másik oldal is gyakran visszaél, aminek egyik alapja szintén az ismeretek hiánya. Ha tööbet tudnánk egymás "hitéről", sokkal kevésbé lehetne ezeket egymás ellen kijátszani, kisebb lenne az esélye az inkvizíciónak, zsidó ellenes pogromoknak vagy keresztényüldözésnek. Legalábbis remélem. :-)
"A vallásban az egzaktság hiánya éppen abból fakad, hogy hiten alapul, az alaptétel (Isten van) tudományos módszerekkel nem bizonyítható. (Meg lehet tapasztalni, de másnak tudományosan nem lehet bebizonyítani) De tudományosan ugyanúgy cáfolni sem lehet. Ezt, ha akarod, nevezheted hibának, ez már ízlés dolga. Ezért úgy gondolom, hogy erről nem érdemes hosszas vitát folytatni, hiszen előbb-utóbb úgyis parttalanná válik. "
errol azert neme rdemes hoszabb vitat folytatni, mert azt, hogy ez hiba, te mar elismerted. te magad fogalmaztad meg, hogy az egzaktsag hianya egy fontos tenyezo abban, hogy a vallassal sokkal konnyebben vissza lehet elni.
A vallásban az egzaktság hiánya éppen abból fakad, hogy hiten alapul, az alaptétel (Isten van) tudományos módszerekkel nem bizonyítható. (Meg lehet tapasztalni, de másnak tudományosan nem lehet bebizonyítani) De tudományosan ugyanúgy cáfolni sem lehet. Ezt, ha akarod, nevezheted hibának, ez már ízlés dolga. Ezért úgy gondolom, hogy erről nem érdemes hosszas vitát folytatni, hiszen előbb-utóbb úgyis parttalanná válik.
odaig eljutottal, hogy egypar olyan kerdesnel, akmikor arrol beszeltunk, hogy a tudomannyal es a vallassal hogyan lehet visszaelni, azt mondtad, hogy "az azert van, mert a vallas nem egzakt"
szoval a vallas nem egzakt, es ebbol baj szarmazik. ebbol az kovetkezik, hogy a vallasban az egzaktsag bizony hiba.
namost egzakt vallast en nem nagyon tudok elkepzelni, igy azt kell, hogy konkluzionak levonjam, hogy a vallas ugy rossz,a hogy van. javithatatlanul rossz.
hat meg nyomhhatnam azt a vonalat, hogy a vallas ideologiailag ugy rossz, ahogy van, mert ezt vegulis most igy elsimitottad.
de megelegszem avval, amiben megegyeztunk, azt hiszem, ez is nagy eredmeny egy ilyen vitaforumon, hogy nem kezdtel el zsigerbol az ellenkezo nezetre allni, hanem belato voltal.
Kedves math!
Azt hiszem, ezzel ezt a vitát a lovagiasság szabályai szerint lezárhatjuk. Végül is a legtöbb kérdésben dűlőre jutottunk, amiben meg nem, abban szvsz már nem is fogunk. Javíts ki, kérlek, ha Te nem így látod.
Urby
"Az általad is részletezett különbséget abban látom, hogy a valódi tudománnyal szemben a hit nem egzakt (asszem, ebben egyet is érthetünk) "
igy van.
"éppen ezért könnyebb félremagyarázni, félreérteni, aljas célra felhasználni. "
igy van.
"Ezért is tartom fontosnak, hogy az (rkat) egyháznak olyan vezetői legyenek, mint II. János Pál (aki bocsánatot kért az inkvizíció bűneiért) és Erdő Péter. (Többek közt) az ő szellemiségük lehet garancia arra, hogy az egyházat az általad is kívánatosnak gondolt irányba vigyék, hogy az egyház valóban azzal foglalkozzon, ami a dolga. "
en inkabb abban latom a megoldast, hogy a hitnek, vallasnak szemelyes, illetve szemelyes-kozossegi szferaba legyen a helye. az, hogy a szemelyes maganeleteben ki hogy magyaraz valamit vagy magyaraz felre, az az o szemelyes dolga.
"Azért Jézus tanításaiba szvsz elég nehéz lehet hitelesen belemagyarázni az inkvizíciót. Sokan sokmindent belemagyaráznak, csak kérdés, hiteles-e? "
tudtommal Jezus valamely szavabol "vezettek le" azt, hogy tuzzel kell harcolni az eretnekseg ellen. Jezusnak volt valami tuzes mondata.
"Abban is egyet értünk, hogy az egyháznak is el kell(ene) számolnia az adófizetőktől kapott pénzzel. Bevallom, katolikus létemre nem tudom, hogy történik ez, ha egyáltalán. "
sehogy. az egyhazaknak elojoga, hogy ne szamoljanak el. sajnos.
"2002.évi LXII törvény 28.a.
a) a közoktatási feladatokat ellátó nem állami intézmények fenntartóit normatív hozzájárulás illeti meg e törvény 3. számú melléklet 19-23., 24. a)-e) pontjában, továbbá a 8. számú melléklet I. részének 1-5. és 7-9. pontjában megállapított, a helyi önkormányzatok normatív hozzájárulásaival azonos jogcímeken és feltételek mellett.
Nem látom a + 40%-ot! (Lehet, hogy ott van, nem vagyok jogász."
en se, de valahol olvastam , es itt a forumon ideztek. HJM nagy szakember ebben.
olyan hirekv otlak, hogy iskolakat atadtak az onkormanyzattol az egyhaznak, mert az egyhaz 40%-kal tobb normaitvat kap ertuk.
Az általad is részletezett különbséget abban látom, hogy a valódi tudománnyal szemben a hit nem egzakt (asszem, ebben egyet is érthetünk) éppen ezért könnyebb félremagyarázni, félreérteni, aljas célra felhasználni. Ezért is tartom fontosnak, hogy az (rkat) egyháznak olyan vezetői legyenek, mint II. János Pál (aki bocsánatot kért az inkvizíció bűneiért) és Erdő Péter. (Többek közt) az ő szellemiségük lehet garancia arra, hogy az egyházat az általad is kívánatosnak gondolt irányba vigyék, hogy az egyház valóban azzal foglalkozzon, ami a dolga.
Azért Jézus tanításaiba szvsz elég nehéz lehet hitelesen belemagyarázni az inkvizíciót. Sokan sokmindent belemagyaráznak, csak kérdés, hiteles-e?
Abban is egyet értünk, hogy az egyháznak is el kell(ene) számolnia az adófizetőktől kapott pénzzel. Bevallom, katolikus létemre nem tudom, hogy történik ez, ha egyáltalán.
2002.évi LXII törvény 28.a.
a) a közoktatási feladatokat ellátó nem állami intézmények fenntartóit normatív hozzájárulás illeti meg e törvény 3. számú melléklet 19-23., 24. a)-e) pontjában, továbbá a 8. számú melléklet I. részének 1-5. és 7-9. pontjában megállapított, a helyi önkormányzatok normatív hozzájárulásaival azonos jogcímeken és feltételek mellett.
Nem látom a + 40%-ot! (Lehet, hogy ott van, nem vagyok jogász.
"Nehéz azzal vitatkozni, amit leírtál, mert nagy általánosságban igazad van. De valóban általánosságban, mert amit írtál nagyon sok mindenre vonatkoztatható. A történelem során nagyon sokféle eszmét használtak fel aljas célra vagy csak tévesen, félrevezetetten. Még a tudományt is. A maghasadás első komoly gyakorlati alkalmazása két teljesen feleslegesen ledobott atombomba volt. De a tudomány, a haditechnika legújabb eredményit próbálták ki legutóbb Szerbiában, Irakban, Afganisztánban. A szocialista országokban is bizony számtalanszor éltek vissza a tudomány eredményeivel. Persze tudom, hogy ez nem az igazi, tiszta tudomány, de az inkvizícióm sem az igazi, tiszta, Jézus tanításaira alapuló kereszténység. "
van fontos kulonbseg:
1) amikor a tudomannyal visszaeltek, akkor nem a tudomanyos tudassal eltek vissza, hanem a tudas egy alkalmazasaval, azaz a technikaval eltek vissza. a tudomany nem szol arrol, hogy a tudast hogyan alkalmazzak, ez nem tudomanyos kerdes. tehat itt nem a tudomany tehet errol, a tudomany az atombomba ellenere helyes es jo elkezpeles.
2) a kulonbseg tovabba az is, hogy aki a tudomannyal visszael az mindenkeppen antitudomanyos. aki viszont a kereeszteny eszmekkel visszael, az lehet,h ogy nem igazi jezuskoveto, de vallasosnak igazi vallasos lehet. semmifele alapveto vallasos modszertani elvvel nem mond ellent. a vallasban egyszeruen benne van az, hogy sokfelekeppen magyarazhatsz, sokfele modon jarhatsz el. a valals egyszeruen egy annyira keplekeny, szabalyozatlan, intelelktualisan rendezetlen, modszertelen dolog, hogy ugy lehet visszaelni vele, hogy nem mondhato ki egyertelmuen, hogy az antivallasos dolgo lenne.
3) konkretabban a 2) pont alatamasztasara
a Bibliabol lehet olyan helyeket idezni, amivel az inkviziciot ala lehet tamasztani. azt hiszem,meg Jezustol is.
es senki sem mondta meg,hogy a metforikus dolgokat hogyan is kell ertelemzni, szoval itt siman van helye annak, hogy visszaeljenek vele.
"Nem tudom, 900 éve minek látszott reális esélye, de akkoriban a társadalmi viszonyok és a tudományos ismeretek egészen más körülményeket teremtett."
bizony, es teremthet meg a jovoben is egeszen mas viszonyokat. ezert nem azon kell filozni, hogy "vajon lesz e baj belole", hanem "mivellehet, mivel helytelen, ezert ne engedjuk!"
"Ezt azért konkretizálni kéne, milyen támogatást akarsz megszüntetni. Létezik egy a felajánlott egy százalékok arányán alapuló támogatás és léteznek különböző célokból adott, az egyéb szervezetekkel megegyező támogatás pl. iskolák, kórházak működtetésére, műemlékek karbantartására. Az előbbire éppen azért van szükség, mert ezek az egyházak társadalmi igényt szolgálnak, amelyet e nélkül nem tudnának ellátni, mint más társadalmi szervezetek (szakszervezetek, pártok, stb.) A másikért viszont konkrét szolgáltatást nyújtanak, amiért az állam más fenntartónak is kifizeti ugyanazt a pénzt.
Milyen előjogokra gondolsz? "
1) a cimzetten felajanlott tamogatas, az rendben.
2) a celtamogatas rendben, de akkor az egyhaznak errol el kell szamolni, illetve az egyhaznak egyenlo jogokkal kell palyazni ilyen tamogatasra mas szervezetekkel. azaz palyazasos, elszamoltatason alapon az egyhaz nyugodtan palyazhat feladatokra, mint a korhazak, az oktatas, stb.
3) csak az egyhazak kapnak ezen felul is milliardos tamogatast, illetve van,a mikor elojogokkal kapnak. azaz elojogaik vannak, vagy tobbet kapnak. az eghazi iskolaknak pl 40%-kal tobb a kvotajuk, mint a vilagiak. ez baj.
Nehéz azzal vitatkozni, amit leírtál, mert nagy általánosságban igazad van. De valóban általánosságban, mert amit írtál nagyon sok mindenre vonatkoztatható. A történelem során nagyon sokféle eszmét használtak fel aljas célra vagy csak tévesen, félrevezetetten. Még a tudományt is. A maghasadás első komoly gyakorlati alkalmazása két teljesen feleslegesen ledobott atombomba volt. De a tudomány, a haditechnika legújabb eredményit próbálták ki legutóbb Szerbiában, Irakban, Afganisztánban. A szocialista országokban is bizony számtalanszor éltek vissza a tudomány eredményeivel. Persze tudom, hogy ez nem az igazi, tiszta tudomány, de az inkvizícióm sem az igazi, tiszta, Jézus tanításaira alapuló kereszténység.
Nem tudom, 900 éve minek látszott reális esélye, de akkoriban a társadalmi viszonyok és a tudományos ismeretek egészen más körülményeket teremtett. Persze erre lehet ellenérv, hogy de hiszen a tudományok fejlődésének több évszázados megrekedését is a kat. egyház számlájára lehet írni. És erre én azt válaszolhatom, hogy sajnos igen.
"egyhaz es allam szetvalasztasat nagyon szigoruan kell venni."
Szerintem is, de hogy ez pontosan mit jelent, lehet, hogy megérne egy külön misét.
"azaz ha megszuntetnek az egyhazak allami tamogatasat es egyeb elojogait. "
Ezt azért konkretizálni kéne, milyen támogatást akarsz megszüntetni. Létezik egy a felajánlott egy százalékok arányán alapuló támogatás és léteznek különböző célokból adott, az egyéb szervezetekkel megegyező támogatás pl. iskolák, kórházak működtetésére, műemlékek karbantartására. Az előbbire éppen azért van szükség, mert ezek az egyházak társadalmi igényt szolgálnak, amelyet e nélkül nem tudnának ellátni, mint más társadalmi szervezetek (szakszervezetek, pártok, stb.) A másikért viszont konkrét szolgáltatást nyújtanak, amiért az állam más fenntartónak is kifizeti ugyanazt a pénzt.
Milyen előjogokra gondolsz?
Az "inkvizício"-kat valamitől való szemellenzős, eltúlzott félelem motiválja. Nagy esély van egy új, nem vallási indíttatású inkvizíció megindulására. Ez a terrorizmustól való félelem, az ellene való küzdelem. Ez még nagyon elfajulhat.
""a keresztenyseg vallas. minden vallas alapveto okokbol veszelyes"
Te írtad! "
igen, mint masodlagos, altalanos, mereszebb konkluzio tartom is. de leirtam, hogy mi lenne a szukebb, biztosabb tezisem.
"Tekintélyelvűség valóban van, legalábbis az rkat egyházban. Nem is lehet másként egy olyan egyházban, ahol az egyház feje Jézus. Ez az egyház valóban roppant hierarchikus, de valódi tekintélyük itt is csak azoknak van, akik valóban "letettek valamit az asztalra", akik egész életükkel hitelesítették magukat. Az inkvizíció mára viszont történelemmé vált és amikor létezett sem a szisztémából, hanem egyes befolyásos emberek hatalom és pénzéhségéből következett."
nyilvan a visszaeleshez szukseg van olyan emberekre is, akik akarnak visszaelni. de a masik oldalon olyan lehetosegre is,a mivel konnyen vissza lehet elni.
altalaban tortenelmi leptekben, ha van visszaelesre huzamos lehetoseg, akkro lesz olyan ember, aki visszael vele.
tehat abban nem szabad egyenlore remenykedni, hogy "de hatha nem lesz hatalomehes, penzehes ember", hanem inkabb olyan rendszereket kell epiteni, amikben minel kevesebb leehtoseg van visszaelelsre.
ezt pedig a visszaellenorzesek, alulrol szervezodes, a kontroll segiti elo.
namost az "ellenorzes", mint olyan ellentetes a vallassal, ami ugyebar hiten alapul, a hit meg ugyebar olyan velemeny, aminek ellenorzesere nem tartanak igenyt.
a vallas a hitteteleinek empirikus ellenorzesere eleve nem tart igenyt. ebbol fakad, hogy konnyen vissza lehet elni vele.
konkretan:
penz es hatalomeshes emberek konnyuszerrel csinalhatnak egy inkviziciot, amelynek celja, vagy urugye a hitben elhajlok, hitetlenek megtisztitasa. es mivel a hit kinyilatkoztatas alapu, es nem epmirikusan ellenorzott tudas, ezert ebben lehetoseg van onkenyeskedni. lehetoseg van arra, hogy:
1) onkenyesen olyan hitteteleket mondjanak ki, amitol konnyen elhajlik az emebr, amivel mas ember nem ert egyet. egyaltalan varhato, hogy olyan hittetelekkel sokan neme rtenek egyet, amikt nem kell empirikusan ellenorzini. a valalsokban alapveten van egy ploriferacio, ami alkalmas az inkvizicio elinditasara okkent vagy urugykent
2) mivel nem ellenorzes es racionalis vita kerdese az igazsag, ezert az elhajlokkal szembeni banasmod a kinzas, a kenyszerites, vagy megsemmisites.
valahogy a tudomanyos vitakat nem igy rendezik, a tudomanyos ismeretek valahogy nem nagyon szolgaltattak urugkent inkviziciora. ezek a penzehes emberek valamiert akkor tudtak jol mukodni, amikor meg hit volt es nem tudas, es a vallasban es nem a tudomanyban mukodtek. miert? mert a hit joval alkalmasabb ra, mint a tudas.
> Ma nem látom reális veszélyét, hogy az
>inkvizíció újra működésbe léphessen.
szerintem 900-ban sem lattak realis veszelyet. a dolgok valahogy elkezdodnek, aztan komolyodik a helyzet, es akkor mar keso. sokszor mire realis veszelyet latna az, aki nem alapvetoen kritikus vaami ellen, addigra mar keso.
""itt Mo.-on az elmult 10 evben. kulonosen az Orban era alatt. emlekezz csak a szavazasokra, amikor az egyhaz a jobb oldallal osszefonodott""
Erre azonban az Orbán kormánynak hatalma érdekében sokkal inkább szüksége volt, minta az egyháznak. De szerintem ne menjünk bele az Orbán kormány elemzésébe, mert könnyen egyet érthetünk. :-) "
szeritnem sem. a lenyeg, hogy elismerted azt, hogybizony Mo-on jelenleg gond van ezzel.
"Igen, szerintem sincs ez ügyben minden rendben. Azonban az új prímás kinevezése előrelépés lehet ezen a téren is. "
szeritnem nem egy uj primas fogja ezt megoldani. megoldani a helyzetet az oldana, ha kozelfogadott lenne az egyhaz es allam szetvalasztasat nagyon szigoruan kell venni.
azaz ha megszuntetnek az egyhazak allami tamogatasat es egyeb elojogait.
az egyhazakat jogilag a civil szervezetekkel azonos jogok kellene, hogy megillessek, nem tobb!
Te mint topic indító igazán válaszolhatnál arra, hogy ki az aki (egyházi vagy egyházon kívüli ember) tagadja az inkvizíció megtörténtét.
Hiszen ha tpoicot nyitsz neki találkoznod kellett ilyen megnyilvánulással.
"Ma nem látom reális veszélyét, hogy az inkvizíció újra működésbe léphessen."
Hát a francia forradalom vette le hosszú távra a napirendről ennek az esélyét, de mindössze 23 évvel előtte, 1766-ban, is végeztek ki embert istenkáromlásért és szentséggyalázásért Franciaországban.
Voltaire: Beszánoló La Barre lovag haláláról
Franciául: Relation de la mort du chevalier de la Barre Az angol címe: "An account of the death of the Chevalier de La Barre", de ezt most nem találtam meg a hálón.
Magyarul is megvan, pl. Voltaire: Válogatott filozófiai írásai, Bp, Akad. 1991.
Az ítélet az elsőrendű vádlottnak nyelvkitépés, jobbkéz levágása a főtemplom előtt és lassú tűzön megégetés. Ez a (18 éves) vádlott szerencsére Poroszországba szökött és így elkerülte a büntetést.
La Barre nem menekült el, első- és másodfokú kínzásra ítélték (hogy nevezze meg cinkosait), majd lefejezésre és a holttest elégetésére.
25 fős bírói testület tárgyalta Párizsban a fellebezést, a főügyész javaslata az volt, hogy érvénytelenítsék az ítéletet, 15-10 arányban mégis helybenhagyták.
Az ítéletet végrehajtották.
Persze ez nem a régi inkvizíció volt, de azért mégis döbbenetes.
"a keresztenyseg vallas. minden vallas alapveto okokbol veszelyes"
Te írtad!
Tekintélyelvűség valóban van, legalábbis az rkat egyházban. Nem is lehet másként egy olyan egyházban, ahol az egyház feje Jézus. Ez az egyház valóban roppant hierarchikus, de valódi tekintélyük itt is csak azoknak van, akik valóban "letettek valamit az asztalra", akik egész életükkel hitelesítették magukat. Az inkvizíció mára viszont történelemmé vált és amikor létezett sem a szisztémából, hanem egyes befolyásos emberek hatalom és pénzéhségéből következett. Ma nem látom reális veszélyét, hogy az inkvizíció újra működésbe léphessen.
"itt Mo.-on az elmult 10 evben. kulonosen az Orban era alatt. emlekezz csak a szavazasokra, amikor az egyhaz a jobb oldallal osszefonodott"
Erre azonban az Orbán kormánynak hatalma érdekében sokkal inkább szüksége volt, minta az egyháznak. De szerintem ne menjünk bele az Orbán kormány elemzésébe, mert könnyen egyet érthetünk. :-)
""szerintem ez az egyháznak is jót tenne. "
szoval ez azt mutatja, hogy tudod te nagyon jol, hogy baj van. hiszen csak akkor mondhato, hogy "jot tenne", ha van mit jobba tenni, azaz bizony van baj ezzel a kerdessel. "
Igen, szerintem sincs ez ügyben minden rendben. Azonban az új prímás kinevezése előrelépés lehet ezen a téren is.
"Nem hiszem, hogy bármiről meg tudnálak győzni, hiszen az egész kérdést egy jól definiált: "a keresztenyseg vallas. minden vallas alapveto okokbol veszelyes" alapállatpotból kezeled. "
nem ez a kiindulopontom.
1) megelegednek egy olyan allapottal is, amikor az eghaz tanulva a hibakbol, szerenyen visszahuzodna, es elgondolkodna magan.
2) de valoban veszelyesnek tartom a vallast, jobban orulnek neki, ha minimalis szintre csokkenne vissza. azoknak a nepretegeknek, akiknek szuksege van rajuk, szep szerenyen csinaljak.
3) a vallas veszelyesseget pont az inkvizicios bunokben latom. szerintem nagyon fotnos szerepe volt itt a vallas autokratikus, hierarchikus jelelegnek. en ugy latom, hogy ez minden vallasnal elkerulhetetlen veszely. egyszeruen, ha a "hit a nem lathato dolgok remenysege", akkro nincs szukseg ellenorzesre, akkro kinyilatkoztatas van, azaz tekintelyelvuseg, es ez bizony autokratikus hierarchiahoz vezet.
""nem lenyeges kulonbseg. ez a "hagyomany" alapu erveles"
ha figyelmesen olvastad volna, amit írtam, észre vetted volna, hogy nem erről van szó. A 2000 év azt jelenti, hogy ezalatt a katolicizmusnak mindarra volt ideje, amit írtam. "
es?
""a vilagi hatalommal valo osszefonodastol tartoztassak meg magukat " egyetértünk. szerintem ez az egyháznak is jót tenne. "
rovidtavon megelegednek ennyi eredmennyel, ha ezt mindenki belatna
""ehelyett inkabb megint az efele valo torekvest latjuk." Hol? "
itt Mo.-on az elmult 10 evben. kulonosen az Orban era alatt. emlekezz csak a szavazasokra, amikor az egyhaz a jobb oldallal osszefonodott.
azt irtad:
"szerintem ez az egyháznak is jót tenne. "
szoval ez azt mutatja, hogy tudod te nagyon jol, hogy baj van. hiszen csak akkor mondhato, hogy "jot tenne", ha van mit jobba tenni, azaz bizony van baj ezzel a kerdessel.
"Ezt komolyan gondolod? Hogy a kommunizmus "onkent reformalta meg magat, es onkent, ver nelkul adta at a hatalmat. belatta magarol, hogy abban a formaban nem mukodik eleg jol, ahogy azt gondoltak "? Nem tudom, hol, mit csináltál úgy 15 évvel ezelőtt, de bizony a kommunizus bukása nem önként hanem nagyon komoly külső, elsősorban gazdasági kényszer hatására történt. És bizony nem ment mindenhol vér nélkül, illetve véráldozatok árán sem ment. "
hmm azert a szocializmus Mo.-on meg vagy 10 evig elterrorkodhatott volna. sok visszaemlekezesben irtak politikusok, hogy meglepodtek, hogy milyen hirtelen vege lett. a "gazdasagi kenyszer" nem tul eros kulso kenyszer. ha gazdasagi kenyszer miatt csinaltak, akkor az bizony az, amit en mondok "belattak, hogy gazdasagilag nem mukodik a dolog"
es ha megnezed Gorbacsovot, o bizony elegge meglepo egy partttikar volt, aki partttikari posztbol inditotta el a reformot. egyaltalan nem volt ez varhato, es a kemenyvonalasok bizony llenalltak.
"Nem törekszik hatalomra? Hát mi a fenét csinálna? Törekedne, csak a legtöbb helyen nincs esélye."
hmm hmm. ha megnezed, Thurmer nezeteiben is van revizio. masreszt akkor fogalmazzunk ugy, hogy legalabb a tarsadalomban nincs bazisa. fogalmazzunk ugy, hogy a kommunizmus kapcsan a tarsadalom komoly reviziot csinalt. a keresztenyseggel kapcsolatban nem.
Thurmer torekvesei nem tekinthetoek olyan ereju torekveseknek, mint peldaul Orban torekvesei, aki legszivesebben kereszteny nemzetallamot csinalna Mo-bol.
" De azért látni kell, hogy több országban az utódpártok komoly politikai befolyással rendelkeznek."
ok nem kommunista partok, ok tenyleg teljesen atalakitott ideologiaval rendelkeznek. meg a Fidesz ideologiajaban is tobb kommunista elemet talalok, mint az MSZP politikajaban.
