Kedves LvT, mondtam én egy szóval is, hogy ez normál esetben is lehetséges? :- ))) A kivétel amúgy is erősíti a szabályt (a ki nem vett esetekben), tehát én tkp. Téged támasztottalak alá, nemde? Mindazonáltal nem zárnám ki kategorikusan a további -- szigorúan kivételes -- példák lehetőségét.
A Luxemburg nevű terület a magyar történelem szempontjából érdekes, ezért írjuk magyarosan. Elvégre mennyivel "szebb" Luxemburgi Zsigmond-ot írni, mint Luxembourg(-)i Zsigmond-ot. Ráadásul ez abból a korból való, amikor a terület még német uralom alatt ált, ezért a névformát a németből kölcsönöztük.
A Luxembourg településnév viszonylag új a magyarban, már a francia uralom alatt lett kölcsönözve, és új volta okán az újabb szabályok is vonatkoznak rá: az íráskép lehető megtartása.
Érdekes esetet találtam a wikipédián: Luxenburg A helyzet: Luxenburg esetében ugyanazon a néven hívják a fővárost, a főváros 'kerületét' és magát a várost (Lëtzebuerg/Luxembourg/Luxemburg | luxenburgiul/franciául/németül; forrás:<a href="http://lb.wikipedia.org/wiki/Lëtzebuerg_(Land)" target="_blank">luxenburgi wikipédia</a>). Pontosabban: az országot Luxenburgi Nagyhercegségnek hívják pontosan...
A magyar wikipédián viszont ez található: "Az állam nevét magyarul Luxemburgnak, fővárosáét pedig Luxembourgnak írjuk."
Nekem viszont ezzel van egy kis fönntartásom: Miért írjuk az állam nevét németül, a fővárosét pedig franciául? Vulgárokoskodásnak tartom ugyanis ezt a fajta megkülönböztetést: valóban célszerűnek tűnik, ha meg tudjuk különböztetni írásban az államot a várostól, de ha egyszer a luxenburgiaknak maguknak megfelel az egyforma írásmód, akkor mi miért kavarjuk a nyelveket?
Egy másik lapon, vö <itt>, név nélkül szerepel, hogy a legkisebb falu 2001-ben 7 lakosú volt. Ezt egy cseh oldal <http://kordosova.mysteria.cz/trovs.html> magával Príkra faluval azonosítja (szarkasztikusan megjegyezve, hogy a 7 lakos közül 3-nak önkormányzati tagnak kell lennie). Valószínű, hogy 2001 óta nőtt a lakosok száma.
Az attól függ, hogy éppen melyik törzs van éppen hatalmon a bahuszik vagy a matutuk. Minthogy ismereteim szerint I. Dzsafe Dzsofer utalma már lejárt, de I. Akimot még nem iktatták be, így interregnum lévén egyelőre nincs hivatalos neve se kizamunda nyelven, se magyarul.
Off
Zamunda egyébként egy, a mai malawi területén uralkodó király volt.
On
Erről a topikról eszembe jut Kosztolányi egyik karcolata, melyben amiatt dühöngött, hogy az egyik újságíró ezt írta: "a Svájc ezt és ezt tette." Aha, mondja erre Kosztolányi, die Schweiz, mi? :)))
Más kérdés, hogy a történelmi elnevezés (amely nem fedi le a mai államot!): magyarul Moldva, latinul Moldavia. Ezek a mai nyelvhasználatban is élnek tovább.
A hivatalos Moldova az ország önelnevezésének átvétele: és minthogy a modern ország és a történelmi Moldva nem fedik egymást (mert Moldva részei vannak Romániában is, Moldova pedig felölel nem moldvai területeket is), így az új név felvétele nem kárhoztatható, sőt üdvözölhető, mivel megkülönböztetésre ad lehetőséget.
Az ember névtelenül sok mindent elmond, amit egyébként nem mondana el. Ennyi.
Nick megváltoztatásának lényege az, hogy így minden nickhez csak 1-3 hónapos tevékenység kapcsolódik. Azaz nem alakul ki rólad sosem teljes kép.
Persze ha valaki nyomoz utánnad, akkor semmi nem segít.
Direkt káromkodási céllal sosem nyitottam nicket itt. Ez csak régebben fordult elő, az internettón, akkor is kizárólag az Andrassew-főcenzorkodás elleni harc eszközeként. Aki emlékszik: Andressewet meg kellett állítani, mert cenzori eltökéltsége minden határt túllépett már, s itt egy alapjog védelmében igenis szükség volt sok piszkos módszerre is. Sokan érezték akkor ugyanígy, s sikerült Andrassewet végülis kitakarítani a cenzori posztról. Sajnálatos, hogy Andrassew mind a mai napig nem hajlandó hibáit beismerni. Pedig már beszéltem is vele régebben, de ő hajthatatlan - még mindig valamiféle szerkesztői felelősségről hord össze hetet-havat.
Bocs: Mitől félsz ennyire? Visszaéltek a neveddel? Egyáltalán mit lehet kivédeni a nick megváltoztatásával? Miért nem elég a jelszódat módosítani? Nekem jó pár éve ugyanez a nickem, és semmi attrocitásban nem volt részem (igaz, a Politika fórumban gyakorlatilag nem fordultam elő, és azt mondják, az a legvadabb terep). Szóval tudom, hogy off, de kíváncsi vagyok, igazán megoszthatnád velem/velünk a tapasztalataidat.
:OFF
:Nem találkoztunk mi már ezen kérdés kapcsán a Magyar :személynevek megfordítása topikban?
:ON
Na most, ez egy tipikus megválaszolhatatlan kérdés. Ha azt mondom, hogy igen, akkor beazonosíthatóvá válok, azaz kiderül, hogy az ottani nickek egyike is én vagyok.
Ha meg azt mondom, hogy nem, akkor kiderül, hogy az ottani nickek egyike sem vagyok.
Vagy pedig mindkét esetben direkt hazudom.
A lényeg: én NAGYON régi szereplő vagyok ezen a fórumon, s számtalan nickem van. Egy dolgot ígérek csak: sosem manipulálok, azaz sosem használok egyszerre egy nicknél többet, azaz minden nick kizárólagos egy adott iőszakban. Miért változtatom a nickeket? Biztonsági okokból.
Nem hiszem, hogy bármi is a feltételezésed irányába mutatna. Gyors kitekintéssel bulgár forrásokban a magyar tükörfordítás aránya 4%, szemben az angol források 16%-ával.
Ez a bulgároknál nyert adat belül van a mindenkori öntudatlan hiperkorrektség jelentette limiten belül, nem mutat egy korábbi eltérő gyakorlatra.
Sőt, a fenti gyakorlat más országok esetén is megtalálható: pl. Република Франция (Republika Francija) van a Republique Française-nek megfelelő Французка Република helyett.
Ebből csak arra következtetnék, hogy Amerikában az e téren döntést hozók körében a pontoskodók vannak többen, Magyarországon viszont a nyelv autonómiáját tisztelők.
Amerikában hivatalosan Hungarian Republic alakot használtak, míg a magyar Külügy meg nem kérte az amerikai Külügyet a Republic of Hungary változatra. Gondolom, a bolgár példa ennek következménye.
Szerintem nem hagyhatjuk az -ország végződésűeket, hiszen a magyarban ez az országnévképzés alapesete, az új országneveket illető nyelvhasználat -- még a nem -ország végűeket is beleértve -- ehhez igazodik. (Egyébként Románia és Bulgária neologizmusok, nem is olyan rég még inkább Oláh/Román[ ]ország és Bulgár/Bolgár[ ]ország név alatt volta ismertek).
Egyébként a folyamat kölcsönös: Bulgáriában Magyarország hivatalos neve Република Унгария (Republika Ungarija) és nem a magyar alakot mímelő Унгарска република (Ungarska republika) vö. [itt] és [itt].
A volt Jugoszláviából a latin betűs Horvátországot kiválasztva (a könnyebb olvashatóság végett, egyébként a többi volt tagországban is ez a helyzet, kivéve Macedóniát, ahol a bulgárból vették át Magyarország nevét) ott Republika Mađarska használatos. Ez az általános szláv forma megfelel a magyar nyelvhasználatnak, sőt konzekvensebb: a Mađarska tulajdonképpen nőnemű főnév, és a régebbi Mađarska zemlja 'magyar ország' rövidülése. A Republika Mađarska [zemlja] és a Horvát[ország] Köztársaság rövidülések így teljesen párhuzamosak. (Vö. [itt], ill. az országnév melléknévként ragozva [itt].
Romániában kettős alakok élnek: Republica Ungaria ill. Republica Ungară. A bukaresti magyar nagykövetség hivatalosan az első formát használja (vö. [itt]), jóllehet az utóbbi a magyar név tükörfordítása.
A fentiek nem azért vannak, mert érvényesítenék a "fogat fogért" elvet, hanem azért, mert a fenti nyelvekben a náluk alkalmazott forma a természetesebb a saját nyelvük szempontjából.
Bulgária hivatalos neve Република България (remélem, átmennek a karaktereim), úgyhogy ha már, akkor Bulgária Köztársaság lenne a pontos fordítás.
Forrás
Lyó, hagyjuk most az -ország végződésűeket!
Vegyünk olyan példákat, ahol ez nincs.
Romániai Szocialista Köztársaság - Román Szocialista Köztársaság
Jugoszláviai Szövetségi Köztársaság - Jugoszláv Szövetségi Köztársaság
Bulgáriai Köztársaság - Bolgár Köztársaság
> A németek, ha mint közjogi egységről beszélnek hazájukról, a 'Bundesrepublik'-ot emlegetik és a 'Deutschland' szót hagyják el, mert egyértelmű, hogy melyik szövetségi köztársaságról van szó.
Ehhez néhány megjegyzés:
- Egyrészt nem vagyok biztos abban, hogy ez nem a régi Demokratische Republik-kal való szembenállás továbbélése.
- A hosszú megnevezések a köznapi értelemben lerövidülnek. A németek számára a Bundesrepublik Deutschland-ból bízvást a Bundesrepublik az informatívabb (hiszen éppen ezért kellett kiegészíteni a Deutschland-ot), így nincs benne semmi meglepő, hogy a Deutchland-ot hagyják el. De a külvilágnak más preferenciái vannak, így ott a Bundesrepublik elhagyása a magától értetődő.
Az viszont világos, hogy a Bundesrepublik Deutschland szintagma szerkezete -- vi. hogy melyik tag pontosítja melyiket -- nem függhet attól, hogy bajor vagy pennsilvaniai beszélő használja-e. Így a szerkezet értelmezése szepontjából indifferens, hogy ki mit vél elhagyhatónak. A Kristály Szálló szerkezetből a Kristály marad el, ha a településen csak egy hotel van, de ha több ilyen intézmény fungál, akkor a Szálló esik ki. Ha a Hilton láncról beszélünk, akkor Budapesten egyértelmű ez a megnevezés, de a Lajtán túl már Budapest Hilton lesz, s.í.t. Ezek a kihagyások mind függetlenek a szintagma jelentésszerkezetétől.
> Hansestadt Hamburg
No de ezt hogy fordítod? *Hamburgi Hanzaváros? Ez nemigen reprodukálható másként, mint egy teljes értelmezős szerkezet: Hamburg, a Hanzaváros. Illetve muszájból -- egyfajta hiperkorrektségként --, mint Hamburg Hanzaváros.
De válasszunk egy magyarba átültethetőbb példát: Stadt Wien. Ez magyarul Bécs városa lesz, de sosem lehet *Bécsi város. Ez mutatja azt, hogy ez a szintagma csak látszólag azonos az általad korábban hozott Gemeindeamt Salzburg-gal, amely valóban inkább Salzburgi Önkormányzati Hivatal mint Salzburg önkományzati hivatala.
A német nyelvben e két konstrukció megvalósulása egybeesik, de a magyarban nem, így nem is várhatunk ekvivalens fordításokat.
----
Kissé utalnék itt a Franciaország kifejezésre, ahol a Francia szó eredetileg az országot jelölte. Értelmezőként került hozzá az ország tag. És a magyarban továbbra is megvan ennek az tagnak az appozitív stichje. Ehhez már csak mellérendelően csatlakozhatna további értelmező, pl. így *Német Ország és Szövetségi Köztársaság. De ilyenkor a funkciótlan elemet -- amely itt az ország, hiszen a köztársaság már tartalmazza ezt -- elhagyjuk > Német [*Ország és] Szövetségi Köztársaság > Német Szövetségi Köztársaság.
A két lehetőség: Costa Rica Köztársaság és Costa Rica-i Köztársaság lenne. Noha a többihez az utóbbi illeszkedne, valószínűleg a rém ronda írásképe miatt az előbbi a hivatalos magyar név.
