Ez a Të "komoly" :-) érved volt, csak kölcsönvëttem azt, feltételëztem magadra jobban hallgatsz. Persze ëgy "érv" csak akkor számít nálad komoly érvnek, ha Të alkalmazod a Të véleményëd alátámasztására. Más vélemény esetén nyilván azonnal komolytalan érvvé válik. :-)
Az sëm számít jobban, hogy Të mit mondasz. Az ly van és marad. Mëgőrizzük, mert érték(nek tartjuk (már aki)) a magyar nyelvben. Persze nyugodtan tombolhatsz emiatt, de árt a szépségëdnek és az egészségëdnek.
Úgyis mondhatnám veszélyës. (Csak zárójelben: úgy is mondom, és nëm veszéjesnek, akkor is ha nëm hallod mëg.)
Amúgy szabadság van, mindenki úgy ír, és úgy beszél, ahogy csak akar, ahogy kedve tartja. A közügy helyësírás része csak ëgy ajánlás, nëm törvény.
De felőlem játszhatunk dëmokráciásat is, lëhet népszavazást kezdeményëzni az ly eltörlésére, aztán ha a többség úgy döntene tudomásul lënne véve.
A magyar nyelv nëm pár szërëncsétlen nyelvész játéka, akik szërint a hely mëg a hëj ugyanúgy hangzik, holott valójában pontosan csak a kezdő h hang azonos bennük, ezt mëgérteni és észrevënni pedig ëlég ëgyszërűen csupán magyar anyanyelvűnek lënni.
De szabadság van, béke és barátság mëg szeressük ëgymást gyerëkëk, beszélj (kiejtve: beszélly) és írj ahogy akarsz! Én is így tëszëk, de a helyësírásból mëgbukottak antielyonista propagandáját tapasztalva természetësen nëm maradok csëndben.
/ A helyësírási hibák 0,55%-a kapcsolatos csupán az ly vs. j problémával, szóval messze-messze nëm olyan súlyú probléma, mint amilyennek ëgyesëk be próbálnák állítani és messze nëm üti mëg azt a szintët amivel ilyen mértékben foglalkozni lënne célszërű. /
Ha már rëform akkor az ëgybeírás vs. különírás, plánë kötőjelezés problémakör sokkal sokkal súlyosabb, a hosszú vs. rövid magánhangzóval írjukról már nëm is beszélve. Szóval aki radikálisan csökkenteni szeretné a helyësírási hibák számát, akkor neki ezëkën a területëkën lënne célszërű rëformálnia és nagyon nëm az ly-nél, j-nél.
1 darab vélemény = 1 darab vélemény.
Nëm több, nëm kevesebb.
Szërintem.
Na inkább iszok ëgyet! Kiszáradt a szám a sok írástól.
"Ha már van x betűnk igazán használhatnánk is gyakrabban."
Nem is mondtam, hogy örülök az x -> ksz átírásnak, én is inkább megtartanám az x-et. Sőt, még boxot, buxust is írnék, ha a szabályzat nem tiltaná..
Jobb lenne megengedni a helyesírásban a kétféle írásmód együttélését, mint bizonyos szavakban egyik napról a másikra kötelezővé tenni az újat. Eldönthetné a gyakorlat, hogy győz-e az új írásmód, és hogy mikor lehet elavultnak minősíteni (de akkor sem hibásnak tekinteni) a régit.
Taksit már láttam, Finnországban így írják a taxit.
No, itt most komoly érveket olvashattunk. Miért kell neketek feltétlenül szembemenni minden komoly magyar nyelvésszzel? De ha akarjátok, tegyétek, úgysem számít, mit mondtok.
"Kedves Mage! Lehet, hogy te érzed a különbséget az ly és a j között, ez azonban bizony szubjektív. Lehet, hogy a magad szempontjából pontos a megfigyelés, azonban nem alkalmas általánosításra."
Kedves Kis Ádám!
Lehet, hogy te nem érzed a különbséget az ly és a j között, ez azonban bizony szubjektív. Lehet, hogy a magad szempontjából pontos a megfigyelés, azonban nem alkalmas általánosításra.
Az az "evidencia", hogy bár az ly és a j betűk különböző hangokat jelölnek, mégis sokan egyformán jének ejtik őket.
Aztán meg egy dolog a kiejtés, egy másik meg a hallás, pontos kiejtés esetén sem tudná sok jéhez szokott hallgató megkülönböztetni egymástól a két hangot, mert csekély a különbség, de ez esetben lehet a hallgató fülében van a hiba.
Vitatkozni tényleg felesleges, te tudod, amit te tudsz én meg tudom, amit én tudok.
Szeritnem ugyan abszolút nem igaz, hogy a közbeszédben csak j hallatszik, de aki erre magától nem jön rá, azt felesleges is írásban meggyőzni akarni.
Az ly az l+j hangot jelöl és így beszédben az lj betűket tartalmazó szavak gyorsabb kiejtésekor ely hallatszik. Például hallja kiejtve hallya, alj -> ally stb.
Vannak akik szerint nem, hanem jé. Hát ha ők úgy ejtik a hallját, hogy hajja, az aljt, meg úgy hogy ajj, akkor váljék (kiejtve: vállyék) egészségükre és pusszantom őket! :-)
Téged, mert a ly és j nem ugyanaz a hang, még közbeszédben sem, akkor sem neked, meg sok hozzád hasonlóan vélekedőnek igen, de akkor sem jelenthető ki általános érvénnyel. Nem evidencia tehát.
Azzal egyetértek, hogy vitatkozni valóban kár.
---
1. Igen, az északkeleti tájszólásból alapoz legfőképpen az irodalmi nyelv, azért, mert Kazinczy Ferenc is ezt beszélte, így a zárt/nyílt ëe-zésben ő nem volt járatos.
2. Persze, de ez mással is így van. Van tízféle tájszólás. Szóval iagzad van, de ez mitől gond?
3. Ejthetik ezután is, ez a szögedi tájszólás. Tetszés szerint:
ser /sör
cseber / csöbör
veres / vörös
zsemle /zsömle (esetleg zsemlye, zsömlye )
seprű /söprű
ember /embör
lehet / löhet
stb. stb. stb.
Ezzel mi a gond?
4. Viszont az mutatja a legkisebb eltérést a jelenlegi írástól, így az a legkevésbé zavaró.
Tudsz jobbat?
5. Sokaknak semmilyen ékezetes betűre sincs szükségük íráshoz, úgy nem beszél senki, ahogy ők írnak, ekezetek nelkul megis ertheto amirol irnak.
Az írás, meg a beszéd az két külön dolog. Azaz nem feltétlenül esik egybe az írás és a kiejtés. Hiába ösztönöz??? az ly betű az ely hang ejtésére, nem úgy tűnik, hogy sok hatása lenne.
Aztán meg ha igazad van - mert részben bizony igazad van - akkor ez fordítva is igaz. Azaz a mai írás az egyik oka annak, hogy kopik a köznyelbvől a kétféle e pontos megkülönböztetése. Azaz mondhatjuk, hogy arra ösztönöz sok maygar anyanyelvűt, hogy ne az anyanyelvén beszéljen, hanem az írásnak megfelelően a mekegős beszédhez idomuljon.
Tehát csupán az a kérdés, melyik a fontosabb szempont,
a magyar nyelv hangjainak rítkitása, eltüntetése, vagy éppen ellenkezőleg a megőrzésük.
Szerintem ez utóbbi, azoknak pedig akik meg már ma sem ismerik az eë közötti különbséget - iskolában sem tanítják meg nekik -
/ pláne az ely-t:-) / ez csak felesleges macera, felesleges magyarkodás, és még büszkék is rá, hogy nem is ismerik elég alaposan a magyar anyanyelvüket. A magyar nyelv nyelvtana az eë magánhangzók különbségének ismerete nélkül nem is érthető meg.
Írta itt előtted a fórumtárs, hogy azért felesleges az ly, mert csak kevés azonos alakú szó keletkezne az eltörlésével.
Nos a csupán egyféle e betű miatt legalább 1800 azaz legalább ezernyolcszáz azonosan írt, de máshogy ejtett és mást is jelentő szó van a magyar nyelvben. Rengeteg. Temérdek, éppen a nyelvtan miatt.
A szobádat festetted vagy festetted?
Nem érted?
A szobádat fëstëtted, vagy fëstetted?
Egész mást jelent ugye a kettő.
Nem bántja a szemét a szemét?
A szëmét nem bántja a szemét, vagy a szemét nem bántja a szëmét? Írásban ezek nem derülnek ki.
---
Az e betű nyilván alkalmas több hang jelölésére is, de ez igaz az összes többi betűre is. Minek is akkor 44 betű az ABC-ben?
A hosszú í,ó,ú,ű,ő eleve feleslegesek, a hosszú b,c,d,g,h meg a többi sem kapott külön betűt, a megkettőzés bőven bevált.
Szóval mind szép és jó, amit írsz, csak mi benne a gond?
Annyira bonyolult a magyar nyelv egyes az anyanyelvű beszélők számára is, hogy egyszerűsítsünk, silányítsunk rajta a kedvükért?
Persze aki tudja őrizze meg szépen szépnek, de ez már régesrég kevés, ha a nyelvpolitika a silányítás mellett van.
---
Egyszerűen nem hiszem el, hogy akiknek az ly betű léte a probléma, amúgy jó helyesírók lennének, csak ezt a fránya ly-t nem értik.
Amikor és ahol én tanultam írni általános iskolában ezzel nem volt lényeges gondja egyetlen diáknak sem, de nem is úgy tanították, hogy lexikális tudás, magold be és punktum! :-)
Hanem tudatosították az anyanyelvet, ugyanis sok magyar nyelvű gyárilag "érzi", hogy hova kell ly, akkor is ha a hangot nem használja.
Én elhiszem, sőt tudom, hogy sokan nem, de nem jut erre két-három nyelvtan óra a rendes elmagyarázására?
Ugyanígy az eë-k esetében.
Persze ha a tanító sem tudja és neki sem tanították meg a főiskolán ...
Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk. Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.
folyt = csorgott
fojt = fullaszt
hely = terület, tér
hej = indulatszó, kiejtve hëj, tehát csak írásban
sólya = hajótalpfa, saru
sója = ételízesítője
szablya = kardfajta
szabja = vágja
szipoly = gubacslégy
szipoj = indiai katonaféle
Az ly betű az ely hang jelölésére lett kitalálva, a j betű pedig a jé hangéra.
Az meg magánügy ki hogy beszél, nem kellene kiírtani a magyar nyelvből hangokat, főleg mivel az ly betűnek és hangnak az l-hez van több köze és nem a j-hez.
Ha felejteni akarsz felejts! Én nem akarom elfelejteni az anyanyelvemet pár anyanyelvét kevéssé ismerő miatt, már elnézést.
Off, de - mentségemre - ebben a topikban kezdtétek el megbeszélni a bokszot.
"Ezen kívül nincs ksz-szel átírt x."
Én találtam még egyet: bukszus. Már éppen fel akartam tenni a kérdést, hogy miért pont ebben a két szóban nem jó nekünk az x, amikor észrevettem, hogy több mint 3 éve már foglalkoztatok vele.
Ne haragudj, de ez olyan szinten elitista állásfoglalás, hogy nem lehet komolyan venni. Ne a többdiplomás, jó középiskolában érettségizett emberfeket tessék normának tekinteni. Kevesen vannak ahhoz.
Korábban én is az ly megtartására szavaztam volna, mert úgy gondoltam, hogy eltörlése elvenné a fiatalok kedvét az olvasástól. Az olvasni tudáshoz azonban elég lenne a két változat passzív használatát megtanítani, írásban simán meg lehetne már engedni ly helyett a j-t.
Volt már kötelezően bevezetett reform a XIX. sz. közepén (bellyebb, killyebb, széllyel stb.), egyszerűbb lett volna már akkor is egységesen megengedni mindenütt a j-t, mint egyes szavakban kötelezővé tenni, más szavakban tiltani az átállást.
Szorosan nem kapcsolódik ide, de magamon elvégeztem egy kísérletet. Móricz Zsigmond egyik kisregényét úgy olvastam el, hogy előzőleg minden ly-t j-re cseréltem benne (vigyázat, előbb az lly-t kell jj-re átírni). Semmiféle nehézséget nem okozott az olvasás, a második oldaltól kezdve már nem is terelte el a figyelmemet a tartalomról a szokatlanság, inkább mintha kissé fokozta volna a szöveg népies ízét.
Tehát ha most lenne szavazás, én már biztosan az ly kötelező használata ellen szavaznék, persze a korábban keletkezett szövegek átírását nem tartanám kívánatosnak.
A magánhangzókra meg semmiképpen nem vezetnék be több betűt, hiszen ma már ekezetek nelkul is jól tudunk olvasni. (Ellenkezőleg, inkább érdemes lenne elgondolkozni a betűkészletünk szűkítésén. Talán elég lenne az á, é, ö, ü, elhagyható az í, ó, ő, ú, ű. Ezek közül néhányat sokan "rosszul" is használnak, mert nem minden nyelvjárásban vannak meg.)
Igazad van abban, hogy az ly felesleges. Ugyanakkor olyan erős szociokulturális berögződöttség (hagyomány), hogy egyszerűen képtelenség megszüntetni, de nincs is értelme. Ráadásul sokan et érzik A helyesírási hibának, mert a tanítónéni ezért haragudott elsőben. Később már a tanár sem tudta a helyesírást (különírás-egybeírás stb.), így az iskola emocionális hatása nem kíséri az író embert.
Inkább azt kellene megszüntetni, hogy a helyes írás morális minősítő legyen (főleg azzal az engedményrendszerrel, ami ma létezik).
A mai magyar köznyelvben az ly és a j ugyanazt a hangot jelöli. Ezen tulajdonképpen kár is vitatkozni, evidencia.
Ami a zárt e-t illeti, többgond van a jelölésével:
1. A zárt e-t (ë) a magyar irodalmi nyelv nem különbözteti meg a másfajta e-ktől, ez minden bizonnyal abból következik, hogy irodalmi nyelvünk forrása az észak-borsodi dialektus.
2. A zárt e ejtése nagyon szóródik a magyar nyelvterületen, nemcsak úgy, hogy ejtik-e vagy sem, hanem úgy is, hogy viszonylag sokféleképpen ejtik.
3. A magyar nyelvterület jelentős részén a zárt e helyén ö-t ejtenek.
4. A magyar magánhangzó-jelölésben az ékezetek rendszert alkotnak, a két ponty az e-n ebből a rendszerből kilógna.
5. Aki tudja ejteni, annak nincs szüksége a jelölésére, aki visoznt nem tudja ejteni, annak ez súlyos problémát jelentene, ráadásul arra ösztönözné, hogy ne az anyanyelvén beszéljen.
A magyar e betű simán alkalmas több hang jelölésére, ezek lehetnek a nyílt e, a közép e és a zárt e.
Még valami. Sok évvel ezelőtt valamelyik Magyarulez-topikban olyan szavakat gyűjtöttünk össze, amelyeknél az ly vagy a j használata jelentésmegkülönböztető (pl. szablya-szabja). Összesen hatot találtunk. Tehát nincs gyakorlati haszna az elipszilonozás fenntartásának, a szövegértésre nulla befolyással bír. Szerepe a különbségképzés. Azonban az ly nélkül is sok eszköz van a saját kiválóságunk és felsőbbrendűségünk megmutatására, az ly-t el kellene felejteni.
"Aki hallott már olat, hogy a hüle kölköt is a góla hozza, az tudni fogja az ilen és ehhëz hasonló szavakban van ly"
Szerintem nem működik a fülre hallgatós módszer. Tanárokat kellene erről megkérdezni.
Van egy közismert orosztanáros történet, beírásod azt juttatja eszembe. Orosz nyelvet tanított az ötvenes években Magyarországon egy orosz anyanyelvű illető, aki elég jól tudott már magyarul, de nem volt tanári végzettsége. Megkérdezték tőle a diákok, hogy honnan lehet tudni, hogy a lágyjelre végződő orosz főnév milyen nemű. Azt válaszolta, hogy van erre egy nagyon egyszerű módszer. A főnév elé egy melléknevet kell csatolni, és a melléknevet kell megvizsgálni. Ha a melléknév -aja végződésű, akkor a főnév nőnemű; ellenben ha a melléknév -üj-re vagy -ij-re végződik, akkor biztosak lehetünk benne, hogy a főnév hímnemű.
A helyësírási hibák 0,55%-a kapcsolatos az ly vs. j problémakörrel, azaz annyira jelëntéktelen, hogy ráfoghatjuk, hogy mëgállja a helyét a kérdésben foglalt mëgállapítás. A rövid vagy hozzú, ëgybe vagy külön, pláne kötőjellel sokkal súlyosabb probléma, úgyhogy máshol lënne célszërű rërformálni, ha a helyësírás ëgyszerűsítése lënne a cél.
"Miért szopatjuk a gyerekeinket (és magunkat) ezzel?"
Nincs ebben sëmmi szopatás.
Aki hallott már olat, hogy a hüle kölköt is a góla hozza, az tudni fogja az ilen és ehhëz hasonló szavakban van ly.
Azért, mert ez a két betű két különböző hangot jelöl, még akkor is ha némelyek mindegyik helyett j-t ejtenek.
Az ly az l+j, egy szép lágy hang, a nyelv nem ér a szájpadláshoz, a jénél meg igen.
Szegény elynek a tragédiája az, hogy túl kicsi a különbség közte és a j hang között.
Két külön dolog a hangképzés és a hangészlelés.
Szóval nem csak a beszélő száján, de a hallgató fülén is múlik a dolog.
Amúgy egy kis magyar nyelvérzékkel simán lehet érezni, hogy hova való ly az l-ezés jelensége miatt is, és hova j, nem igaz, hogy nincs semmilyen szabály és csupán lexikális tudás lenne, be kell magolni és punktum. Frászt, csupán rendesen el kellene magyarázni a kisiskolásoknak az ly hangot, az ly betűt és a szabályszerűségeket.
Több köze van amúgy ly-nek az l betűhöz és hanghoz, annak lágyítása ugyanis, mint a j-hez, amellyel lágyítják, de ugyanezt teszik az n-nel, a t-vel és a d-vel is, nem csak az l-lel.
ny = n+j
ty = t+j
gy = d+j
ly = l+j
Na tehát az ly megtartása mellett foglalok állást, mivel más hangot jelöl, mint a j. Az meg mindenkinek szíve joga, hogy hogyan ejti, szabadság van.
Ha sok a betű a magyar írásban, akkor én az í,ó,ú,ű,ő betűket távolítanám el, mert a hosszú mássalhangzókat is kettőzéssel jelöljük, tehát ii,oo,uu,üü,öö megoldás következetesebbnek tűnne, kiküszöbölné azokat a problémákat amelyeket az ő és az ű esetleges hiánya okoz a betűkészeletekben és amúgy a finnek is így csinálják.
Nem hiszem, hogy az ly megtartása azért lenne jó, mert az eltörlése olvasási problémákat okozna. Szerintem fontosabb lenne az a szempont, hogy a most írni tanulók sorsa válna könnyebbé. Ha születne is egy döntés, hogy az ly kerüljön ki a normából, az nem lenne feltétlenül visszamenőleges hatású. A klasszikus magyarvirodalmat sokáig nem kellene emiatt újraszedni.
Ugyanakkor nemcsak szélsőséges megoldás lehetséges. Nem kell az ly-t kizárni a normából, elegendő lenne megengedni a nemhasználatát, azaz alternatív lehetőségként megtartani. Ha jól tudom, az új német helyesírásban vannak ilyen alternatívák. Ha a beszélt nyelv elviseli a választási lehetőségeket, talán az írott nyelv is elviselne néhány ilyen lehetőséget.
Ez megnyugtató. Egy újabb ly/j reform egycsapásra régiessé, elavulttá, nehezen olvashatóvá tenné az elmúlt 200 év irodalmát, elriasztaná a következő generációkat az olvasástól.
Hát, ha mindenki úgy írja, ahogy éri, jó nagyot lépnénk vissza a középkor irányába. Egyébként tisztán nyelvi tekintetben igazad van, azonban nincsekenk tisztán nyelvi szempontok. A nyelv közösségi tulajdon, így tekintettel kell lenni a közösség véleményére, amely most - úgy tűnik - az ly megtartását támogatja.
A két szó történetével -- nagy vonalakban -- tisztában voltam. A kérdés inkább költői jellegű volt és a helyesírásunk e tér beli inkonzekvenciájára iparkodott rámutatni. Mindamellett a középfok palatalizációs hatásánál fogva itt két nyelvtörténetileg is rendhagyó alakkal van dolgunk. (Mert egyébként nem hét : **hetjebb [hettyebb], nem zöld : **zöldjebb [zölgyebb])
Hogy miért, azt természetesen nem tudom. Végtelen távol esik a szakterületemtől, csak annak tudtam utánanézni, hogy korábban a bellyebb, killyebb volt a helyes, és a beljebb, kijjebb megjelenése időben egybeesik a széllyel->széjjel változással. (A XIX. század első fele.)
Az új írásmód gyors elterjedését csak úgy tudom elképzelni, hogy a reform életbelépésekor szigorúan megtiltották a nyomdáknak a hagyományos forma használatát. Hogy jót tesz-e a nyelvnek az ilyen erőszakos fejlesztés, az más kérdés. Nekem jobban tetszene úgy, ha egy ideig együtt élhetne a régi és az új, és kötelezővé csak akkor tennék az újat, ha a nyelv használóinak többsége már áttért rá.
Újabb ly->j reformra nem vágyom, asszem most inkább annak örülnének sokan, ha az egybeírás-különírás kérdésében megengednének egy kis lazaságot (nyitvatartás, papírzsebkendő, alacsonypadlós jármű).
