Az Andokon nem kellett átkelni - elég nyugat felől érkezni, vagy körbehajózni Dél-Amerikát. Korrigálnám az előző hozzászólásomat, míg a minósziak rendszeresen járhattak át az Anglia - Izland - Grönland útvonalon Észak-Amerikába, addig az egyiptomiak (legalább is eleinte) nyugat felől érkezhettek Indonézia irányából Peruba, de az egyiptomiaknál ez természetesen csak néhány elszigetelt expedíciót jelentett, és gyakran veszthették el a hajóikat.
Hogy hogyan, azt pl. a Kon-Tiki expedíció elég jól bemutatja, holott ez a hajó jóval kisebb volt, mint az egyiptomiak 20 méter feletti hajói. https://hu.wikipedia.org/wiki/Kon-Tiki_(hajó)
Miért - arany, dohány, kokain, és hát eljutni az Istenek földjére, ahonnan az egyiptomiak származtatták magukat
„Nem állítok semmit határozottan, csak ötletelek. Ne vegyétek túl komolyan, amiket írok. :)”
Ebben a témakörben mindenki csak ötletel, mert a legcsekélyebb bizonyíték sincs arra, hogy valaha is létezett volna Atlantisz. Mégis szerintem érdemes minden ötletet komolyan venni.
„Az inkák, maják, aztékok stb. előtti hirtelen felbukkant majd eltűnt profi kőműves és csillagász kultúra:”
Tiahuanacot kapcsolatba hozni minószi, vagy egyiptomi kultúrával értelmetlen addig, amíg nem tudsz magyarázatot adni arra, hogy miért, és miképpen tették meg a 8000 km-es tengeri, és 3000 km-es szárazföldi utat, úgy hogy még az Andokon is át kellett kelni. A Titikaka tó környékén 13000 évvel ezelőtt szűntek meg a gleccsermozgások, és az óta élnek ott emberek. Ennek ellenére, valószínű, hogy egy kereskedő nemzet eljutott Amerikába, ebben az időszakban, csak azok nem a minósziak lehettek, hanem az Indiai óceán keleti részén tevékenykedő arab hajósok.
„…tengeren túlról jöttek fehér bőrű, vörös szakállú emberek és elvitték a rezet.”
Nem tudom, általában honnan szerzed az információkat, de szerintem nem megbízható forrásból.
Ilyet is találtam: a Nagy-tavak környéki őslakos indiánoknak van egy ősi történetük, miszerint a rézbányák felett a vörös hajú fehér emberek háborúztak fekete fejű emberekkel. De az előbbiek nyertek. Ez gondolom azt jelentheti, hogy az egyiptomiak el akarták venni a bányákat a minósziaktól.
Nem állítok semmit határozottan, csak ötletelek. Ne vegyétek túl komolyan, amiket írok. :)
Csak leírom azt az elméletet, amit épp a legvalószínűbbnek tartok, miután mindenbe felületesen beleolvastam, aztán könnyen lehet, hogy sületlenség az egész. Az ismereteim felszínesek, max pár órát vagy napot tudok szánni egy témára, sajna rövid az emberélet és nagyon sok érdekes téma van. :)
Igen, a két kontinenses dolgot azt valszeg félreértettem, ott hülyeséget írtam.
--------------------------------------
Az i.e. 2500 és 1800 közötti egyiptomi expedíciók valszeg még valamelyik közelebbi, afrikai királyságba indultak, ahova 3 hónap volt az út, és kelet felé indultak, a Vörös tengeren. Időnként rendszeres kereskedelmi kapcsolatban is álltak velük, és nem volt a dologban semmi "ijesztő".
Hatshepsut idején (i.e. 1470 körül) viszont már nagyon tartottak egy ilyen expedíciótól, ezért a fáraónő úgy tudta átvinni a tervét, hogy azt mondta, az istenek rendelték el az expedíciót. Viszont ekkor már valószínűleg nyugat felé indultak és az út 3 évig tartott. Gyökerestül hoztak vissza valamilyen növényeket is, hogy termeszthessék Egyiptomban, erre pl.a mirhánál, tömjénnél miért lett volna szükség? De bonyolítja a dolgot, hogy visszafelé afrikai helyeken is megállhattak és onnan is hoztak rakományt.
Ha feltesszük, hogy Hatshepsut idején már Amerikába indultak (az istenek földje), és akkor jártak ott először, akkor viszont másoktól kellett értesülniük, hogy ez hol is van, és ezek a mások csakis a legjobb hajósok, a minósziak lehettek. A dohányt és/vagy kokaint is először a minósziaktól szerezhették be. És azért félhettek odautazni, mert az istenek büntetésül megsemmisítették Minószt.
Mikor fedezhették fel a minósziak Amerikát? I.e. 2450 és i.e. 1200 között a Nagy tavaknál, Michiganben becslések szerint kb. 200 ezer tonna rezet bányásztak ki ismeretlenek, több tízezer tárnából. A hivatalos verzió szerint ebből a 200 ezer tonnából az őslakosok néhány kezdetleges szerszámot meg ékszert készítettek, amihez ennek az elhanyagolható töredéke kellett. Ugyanakkor a történészek nem értik, hogy a bronzkorhoz honnan került Európába a réz nagy része, mert nem találják a lelőhelyeket.
Az indiánok emlékezetében viszont az áll, hogy a tengeren túlról jöttek fehér bőrű, vörös szakállú emberek és elvitték a rezet. Amúgy találtak minószi tárgyakat is Észak-Amerikában, nem csak egyiptomiakat. És a tárnákban találtak rozmárból készült valamit is, bár azt az őslakosok is odavihették.
Ha a minósziak egy évezreden keresztül hordták a rezet Észak-Amerikából, akár (az akkor melegebb) Grönland-Izland-Anglia útvonalon, akkor már tökéletesen érthető, hogy miért voltak a Földközi-tengeri kereskedelem királyai, miért voltak megkerülhetetlenek, honnan az a "gőg". Pedig első ránézésre nem olyan nagy és erős sziget az a Kréta, és nem termel sok egyedi dolgot*.
Így már teljesen érthető, hogy miért tartották a tengerészeti dolgaikat akkora titokban a minósziak, nem akartak konkurenciát Amerikában, meg a többi, közelebbi telepeiken.
--------------------------------------------
Ez az eredeti ötletemet is tovább egyszerűsíti: nem utólag keveredett össze Amerika és Minósz Atlantisz legendájában, hanem már eleve össze volt forrva a kettő. És sokáig Egyiptomban csak titokzatos híreket hallhattak erről a távoli kontinensről, miközben a minósziak már régóta átjártak, nem csoda, hogy még az egyiptomiakat is lenyűgözte Minósz, talán fejlettebbnek is tartották őket maguknál. (Tovább ködösíthette a dolgot számukra, hogy Minósz pusztulása idején Egyiptom megszállás alatt állt, így inkább csak megbízhatatlan hírekből hallhattak róluk.)
Az észak-amerikai egyiptomi városoknál valszeg hülyeséget írtam, és nem is találtam rá komolyabb bizonyítékot jobban utánajárva. Nem városok voltak, hanem inkább csak afféle szálláshelyek, és inkább minósziak. Viszont Közép- és Dél-Amerikában már egyértelműen az egyiptomi hatást és épületeket látni. Minimum ez a két nép átjárt az ókorban. Az inkák, maják, aztékok stb. előtti hirtelen felbukkant majd eltűnt profi kőműves és csillagász kultúra: Egyiptom hatása. Maguk az inkák is kijelentik, hogy pl. Tiahuanaco már jóval előttük épült. Az amerikai őslakos mítoszokban ezek az idegenek a tengeren túlról érkeztek, majd távoztak.
(Bár az sem kizárható, hogy Minósz pusztulása után a minósziak egy része átköltözött Észak-Amerikába főleg, ha a Théra többször kitört, így Minósz újjáépítését sem "engedték az istenek", így ez volt a logikus lépés. DNS vizsgálatok mutatnak amúgy némi egyedi hasonlóságot krétai és észak-amerikai indián DNS között is.)
---------------------------------------------
*fun fact: egy érdekes új dolgot viszont termeltek Krétán, és az a "lila" volt, ami az ókori világ számára egy új szín volt, a természetben nem nagyon elérhető, mert lila fizikailag nem létezik. De a minósziak hosszas munkával valamilyen kagylóból vagy valami ilyesmi, ki tudtak vonni lila festéket. Úgyhogy az lett a pompa színe.
Apám, már ötezer éve is terítették a cuccot a meszticek az egész világon...? Nem sámli... Amúgy találtak állítólag múmiák elemzésekor szert (nem emlékszem kokain vagy marihuána vagy esetleg mindkettő), amin vitáznak még, ha jól tudom, hogy tényleg eredetileg az illető egyiptomi ember használta és úgy került oda, vagy pedig utólag, sírrablók, kincsvadászok illetve kutatók stb, kavarták valahogy oda...
Kb. erre gondolta, amikor az információ szelektálására gondoltam.
Elfogadható indok nélkül elveted a 9000 évet, csak mert nem tudod elképzelni, és még a hírforrást is megkérdőjelezed annak érdekében, mert egy nem megfelelően alátámasztott elképzelés útjában áll. De ha az alaptétel létét is feltételesen fogadod el, akkor miért veted fel a minószi kapcsolatot ilyen határozottan?
Ez az i.e. 10500 egy mentsvár. Minden alternatív elméleteket fabrikáló ide lyukad ki, mert a képzeletük határa itt ér véget.
Kis érdekesség amúgy, hogy már kb. i.e. 2500-tól kezdve több fáraó is expedíciókat szervezett egy távoli, Punt nevű országba, óceánjáró hajókkal, ahova csak vízen lehetett eljutni és az oda-vissza út 3 évig tartott. Hatshepshut pl. az egyik ilyen sikeres expedíciót tartotta a legnagyobb eredményének. Úgy tűnik, legfőképpen valamilyen tudatmódosító szer miatt mentek, volt, hogy gyökerestül hozták vissza azokat a növényeket.
Csak kicsit bonyolítja a dolgot, hogy egyrészt lehet, hogy nem minden expedíció ott kötött ki, másrészt visszafelé Egyiptomhoz közeli helyeken is megállhattak és onnan is hoztak rakományt, a kettő keveredett.
Persze, Szolónék, Platón és az egyiptomiak is félreérthettek/torzítottak/hozzátehettek elemeket, így értettem.
A kb. 9000 év talán úgy keveredhetett bele, hogy Egyiptommal kapcsolatban többször felbukkanni látszik a kb. i.e. 10500-as dátum, de ezt utólag számolhatták ki, szerintem lehetetlen, hogy 9-10 ezer év távlatából valakik megőriztek volna egy emléket. Úgyhogy ha van is igazságalapja az Atlantisz legendának, ezt a 9000-es számot egyből el is vethetjük.
„Sajnos nem tudok odautazni, és beszámolni az út viszontagságairól.”
Ezt az apróságot nem vetem a szemedre.
„Annyi biztos, a mamutok nem repültek”
Pedig a mamutok útjának megértése sok nyitott kérdésre választ adna. Talán még Atlantisz eredetének megértéséhez is hozzá járulna, de végre megnyugtató magyarázatot kapnánk az ember megjelenésére Amerikában. A megoldás egyszerű, és hétköznapi, csak kell egy isteni szikra.
„Platónék Atlantisz legendáját az egyiptomiaktól hallották és valószínűleg fogalmuk se volt róla, hogy köze lenne Minószhoz.”
Azt hiszem, hogy itt a félreértések magja. Míg sokan elfogadhatónak tartják, hogy Platón egy valamilyen szinten ismerhető legendát, és annak szereplőit, helyszínét használta fel az írásában, addig itt az eredet megértéséhez adtad az ötletet. Csak az a gond, hogy a kronológiából kihagytad Szókratészt és Szolónt. Mindketten hozzájárultak ahhoz az információhoz, ami Platónhoz eljutott. Mivel egyiküktől sem maradt írásos emlék, hogy mit adtak át, így nem tudjuk, hogy mit tett hozzá Platón. Ha az ismert történet igaz, akkor Szolón csak a történet magját vitte magával Egyiptomból, többek között azt, hogy az esemény 9000 éve történt, amit egy 1000 éves felírat őrzött meg az utókor számára. Ami azt jelenti, hogy a minószi kultúrának még a magja sem létezett. Azon kívül, milyen változáson ment keresztül a tartalom a 8000 év alatt, amíg feljegyezték. Ilyenkor jön az információk szelektív megkérdőjelezése, és csak azt kívánjuk elfogadni, ami beilleszthető az elképzelésünkbe. Úgy érzem, hogy a Théra szigetén történteket kapcsolatba hozni Atlantisszal alaptalan.
Igaz, a civilizációk /népek/ pusztulása sosem egyik napról a másikra megy végbe -nem is ezt írtam, csupán azt, hogy a robbanás betette a kaput, és nem lett újra naggyá. Sokkal inkább gonoszságáról terjedtek "pletykák": Minoutaurus legendája. /Ez is mutatja, utálták őket rendesen./ A földtörténetben, évszázezredek, milliók, az emberi társadalmak történetében sem egyetlen esemény okoz teljes változás, hosszú, évszázadokon, évezredeken át tartó folyamatok eredménye ként valósulnak meg. A Római Birodalom sem akkor bukott meg, amikor Brutus megbicskázta Julius Caesart március idusán! A legenda nem korlátozódik egy-egy vidékre, terjed, mint a ragály, viszont mindenhol saját ízlés szerint alakul, változik. Valóban lehetséges-sőt biztos, hogy a legenda másként szól Alexandriában, mint Athénban.
Nem is gondoltam, hogy te bármit rám erőltetnél, csupán jeleztem, hogy rengeteg vonatkozó információ létrezik, amelyek minden áron az óceáni Atlantisz szigetét erőltetnék, noha semmi geológiai nyoma nincs. Gyakorlatilag ugyan azt a szósz keverjük, csak más-más fakanállal. :o)
Minósz nem egyik napról a másikra szűnt meg létezni, hanem több száz év alatt, de a(z első?) thérai kitörés törte derékba. Elvesztette lakossága jelentős részét, domináns szerepét, igen a királyság az szétesett.
A mükénéi görög katonai inváziók is valószínűleg csak a thérai kitörés után 100-200 évvel kezdődtek, valószínűleg pont ez okozta, hogy akkor sok minószi a hegyekbe költözött és csak később merészkedtek vissza a partra.
Az Istenek által elpusztított gőgös király legendáját valóban a görögök terjesztették el, akik irigykedtek és féltek is Minósztól, még amikor ereje teljében volt.
De én azt írtam le, hogy Egyiptomba hogyan őrződött meg a minósziak emléke, nem azt, hogy a görögöknél hogyan. Platónék Atlantisz legendáját az egyiptomiaktól hallották és valószínűleg fogalmuk se volt róla, hogy köze lenne Minószhoz.
Nem hinném, hogy itt bárki is bármit rád erőltetne, továbbá amit te írsz az se pontos meg amit én írok az se pontos. :)
Lapozz vissza a történelembe! A minószi társadalom /hajós-kereskedő királyság/ gyakorlatilag megszünt létezni, bár valóban maradtak a magasabb településeken élők, és az épp távoli kikötőkben is lehettek túlélők, de a királyság, mint olyan megszünt, akkor épp föllelhető könyebb értékeit széthordták. Csak az maradt emlékül, amit a víz, por-hamu, és az idő eltemetett. Valóban, szerepüket a görögök vették át, és ők terjesztették az Istenek által elpusztított gőgös királyság legendáját, ami az idők során "megatlantiszosodott".
Minden esetre szép, talányos történet, lehet yoyózni rajta. Platón jól föladta a leckét az utókornak! Én kedvelem, ölég sok írást elolvastam róla, sci-fiket is. Tulképp az eredeti Platóni történet is sci-fi.
Csak akkor áll föl hátamon a szőr. amikor a megismerhető információkat figyelmen kívül hagyó megmondók akarják rám erőltetni "tudásukat".
Az ember mindenevő, nem csupán mamuthússal élt. Sajnos nem tudok odautazni, és beszámolni az út viszontagságairól. A Föld tröténelmében nagyon sokminden "nem stimmel", csupán a föllelhető parányi nyomokra, és az összekapcsoló logikára hagyatkozhatunk. Valószínűleg nem egy rövid folyamat, hanem évszázadok-évezredek alatt történt meg, és nem is egy alkalommal, hanem soxor fordult elő, míg az utolsó jégkorszakot követő fölmelegedés -amelynek most vagyunk röviddel /2-5 évszázad/ a közepe előtt megszüntette hosszú időre a kapcsolatot Amerika és Eurázsia-Afrika között. Így lehetséges, hogy bár hasonló a flóra-fauna, még is jelentősen eltér egyes vidékeken, földrészeken a többitől. Annyi biztos, a mamutok nem repültek, bár, mintha olvtam volna szárnyas mamutokról is sf novellát. :o)
„A komoly történelemkutató tudomány is Théra pusztulásával valószínűsíti Atlantisz legendáját…”
A történelemkutató tudomány ettől azért óvatosabb. Nem a legendát köti az eseményhez, hanem azt, hogy Platón a leírásában mintaként használta fel. Nem állítják, hogy a minószi kultúra bármilyen kapcsolatba lenne Atlantisszal.
„A nagy lehűlések idején a kontinensek között fagyott óceánok jegén kényelmesen lehetett közlekedni, csak a hóra-szélviharokra kellett ügyelni, így igen sokan kevereghettek Ázsia-Amerika-Európa között. Márpedig amióta az ember őse 2 lábra állt volt jópár kisebb-nagyobb lehűlés.”
Valóban ez az elfogadott álláspont Amerika benépesítésére, de aki kitalálta ezt a megoldást, az tud-e megfelelő magyarázatot adni arra, hogy mi csábította az embereket a jégmezőre. Miért tették meg azt a 3000 km-es utat, és egyáltalán túlélhető volt-e? Azon kívül az ember terjeszkedett Amerika felé, vagy célirányosan a legrövidebb úton haladt? Az ember még el tudta magát látni élelemmel, de a mamutok is megtették ezt az utat. Ők mit ettek? mert a napi élelemszükségletük 200 kg növényi táplálék. Itt valami nagyon nem stimmel.
Nem akarok linkeket írni, mert őszintén szólva magam sem találom őket megbízhatónak, a jelenleg hivatalosan elfogad(tat)ott történelmet ebben a témában meg pláne nem, úgyhogy nehéz megmondani mi stimmelhet mi nem. Lehet hogy például a fém "kapcsokat" rosszul mondtam és fából voltak, de mindenesetre a foglalataik olyasmik mint az egyiptomi építészetben.
Théra vulkánjának fölrobbanása óriási pusztítást végzett a Földközi tenger medencéjében Platón előtt jó ezer évvel. Többek között elpusztította a teljes minószi civilizációt, a Földközi tenger keleti medencéjén uralkodó hajós-kereskedő királyságát. Eltünt egy ország, egy ismert kereskedő nép teljes civilizációja. Mivel hajózók-kereskedők voltak, ők diktálták az árakat, utálhatták is rendesen a parti országok fejedelmei őket (ez ma is ismerős népszopás:o). Innen eredhetett a dölyfösségükért, nagyravágyásukért az Istenek által megbüntetett, elpusztított, tengerbe süllyesztett ország és lakóinak legendája, amely nem állt meg, elterjedt az egész ókori világban.
A komoly történelemkutató tudomány is Théra pusztulásával valószínűsíti Atlantisz legendáját, annál is inkább, mert geológiai kutatások megtalálták a hatalmas tengerrengés-cunami nyomát a keleti partok mentén, sőt a Nílus medencéjében mélyen a szárazföldön is.
Természetesen a Napóleon-aranyat senki nem teszi le érte. :o)
A cikkel van némi gond. Alapvető evidencia, hogy afrikában esett le a fáról az ember őse, és mászott szerte a világba, genetikailag azonos faj vagyunk, minimális eltérésekkel. Egy alapvető dolgot okostojások sosem gondoltak végig: A nagy lehűlések idején a kontinensek között fagyott óceánok jegén kényelmesen lehetett közlekedni, csak a hóra-szélviharokra kellett ügyelni, így igen sokan kevereghettek Ázsia-Amerika-Európa között. Márpedig amióta az ember őse 2 lábra állt volt jópár kisebb-nagyobb lehűlés.
Ahhoz, hogy a nikotint, cocat hajszálakból 3-4 évezred után kimutassák, igen hosszú időn át rendszeresen kellett volna élni velük, viszont termelésére vonatkozó nyomok sehol. Ne akarja bemesélni senki, hogy havi-heti rendszerességgel voltak kereskedelmi járatok Dél Amerika és Egyiptom között! Ha találtak is dohány nyomokat, az bion-bion a föltáróktól került a lelőhelyre! ... A cikk is mint "teóriát" említi csupán. Amúgy Atlantiszhoz semmi köze.
"Először is Platón szinte semmit nem tudhatott az 1200 éve elpusztult Théráról."
Persze, hogy nem, hogyan tudhatott volna? Platónék Atlantisz legendáját egyiptomi papoktól hallották, és addigra nyilván már az egyiptomiak se nagyon tudták, miről szól. Azt írtam le, hogy Egyiptomban az alatt az 1000 év alatt hogyan keveredhetett össze ez a két emlék.
"Az egyiptomiak nem igazán látogathatták Théra szigetét, azaz nem foglalkoztak avval, hogy mi van ott."
Egyrészt bőven járhattak arra kereskedő hajóik, másrészt csak Krétáig kellett elmenniük, a minósziak legnagyobb szigetéig. Kréta északi partján egy sor minószi város semmisült meg egyszerre, ha úgy vesszük azok is "elsüllyedtek" egy szökőárban, ez volt a legnagyobb csapás a minósziakra. Meg nyilván a túlélő minósziak azt is megnézték, hogy mi történt a Thérán levő városukkal.
