Keresés

Részletes keresés

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29271

A 29. § (1) alól nem ad felmentést a kereszteződés!

Nem is adhat, a több kanyarodó sáv problematikája miatt.

 

A magam részéről az Attila út - Krisztina körútnál túl rövidnek találom a pucér záróvonalat...

 

Szerintem a megoldás az, ha a küzútkezelő először alaposan, egészésgesen paranoid módon ellenőrzi a terveket, mielőtt kialakítják a jelzéseket.

Előzmény: Elektrosz (29270)
Elektrosz Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29270

Gondolkoztam ezen a problémán és a következőre jutottam (fenntartva azt, hogy tök amatőr vagyok, tehát lehet, hogy teljes butaság, amit írok). Nézzük meg pontosan a definíciókat:

  • Mit jelent az elsőbbségadás kötelező tábla?
    "a tábla azt jelzi, hogy az útkereszteződésben elsőbbséget kell adni a keresztező (betorkolló) úton (...) érkező jármű részére"
    Vagyis a fenti szabály szerint az elsőbbségadási kötelezettség az útkereszteződésre vonatkozik. Nem előtte, nem utána, csakis benne.
  • Nézzük meg, mi az útkereszteződés definíciója:
    "Útkereszteződés: két vagy több útnak azonos szintben való kereszteződése, egymásba torkollása, illetőleg elágazása."



Az első fontos kérdés tehát, hogy mettől meddig tart az útkereszteződés ezekben az esetekben? Itt jó lenne pontosan tudni, én abból indulok ki, hogy keresztező vagy betorkolló utak két szélső padkája/vonala közötti közös metszet rész (de ha valakinek van pontos definíciója, akkor szóljon, de nekem ez a definíció teljesen beleillik a lenti logikai okfejtésbe)




A fentiek alapján azt gondolom, hogy a közút kezelője a fenti esetekben mindig figyelt arra, hogy a kereszteződésben legyen záróvonal és emiatt ne lehessen szabályosan sávot váltani vagyis így nem használható a sávváltásra vonatkozó  29-es §, vagyis egyértelműek az elsőbbségek.

Vagyis véleményem szerint az ilyen kereszteződésekben:

  • annak kell elsőbbséget adni a másik részére, akinek macisajt van. Viszont, ha vége a kereszteződésnek, akkor a sima sávváltásos 29-es paragrafus az irányadó. Amire figyelni kell, hogy mettől meddig tart a kereszteződés.
  • a kereszteződéseket úgy alakítja ki a közútkezelő, hogy annak a végéig záróvonalat rajzol, vagyis sávváltás nem lehetséges.
  • vagyis egyértelmű a helyzet
  • max ott lehetne probléma, ahol olyan esetet találunk, hogy a záróvonal nem tart ki a kereszteződés végéig, mert ott ütközne a sávváltás és az elsőbbségadás kötelező szabály. Aki ilyet talál, sikítson.


(A fentiek feltételezik, hogy a záróvonalon átmenés, nem sávváltás. Ha ez így van, akkor nekem a fentiek teljesen logikusnak tűnnek)


Mi a véleményetek, lehetséges, hogy ez a megoldás?

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29269

De. 29265.

 

Muszáj a két szintű irányváltást külön szedni és külön-külön csak az adott szintben gondolkodni az alábbi miatt:
Ha igaz, hogy az útról másik útra irányváltó, nem egyenesen haladó járműnek nem kell elsőbbséget adni sávváltáskor, akkor szabad a több kanyarodó sáv esetén berongyolni teszem azt a legkülső kanyaródósávból a legbelső sávba a menetirány szerinti jobb oldalra, anélkül, hogy elsőbbséget adnál a többieknek.

(és itt nem a kanyarodó főútvonalra, nem a kanyarodó védett útra, hanem a tényleges kanyarra gondolok.

 

Amúgy a Krisztina krt. Attila út betorkolásánál a közútkezelő szimplán nem gondolta végig szerintem. Ha az lett volna a célja, hogy simán elsőbbséget élvezve lehessen az Attila útról a Krisztina körút jobb sávjába érkezni, akkor nem tesz ki se záróvonalat, se terelővonalat, hanem csak egy úttest szélét jelző szaggatott vonalat vezet át a kereszteződésen, a Krisztina körút úttestjének a jobb széléig. Az úgy egyértelmű. (Mivel az Attila út felől egyetlen forgalmi sáv érkezik, azt a sok felfestést semmi nem indokolja, ha tényleg ez a cél.)

 

A vitánk arra utal, hogy itt megintcsak az alábbiak sérülnek:

20/1984. (XII. 21.) KM rendelet
az utak forgalomszabályozásáról és a közúti jelzések elhelyezéséről

[...]

7. § Az útkereszteződések forgalmi rendjét úgy kell kialakítani, hogy az útkereszteződéshez közeledő jármű vezetője elsőbbségadási kötelezettségét és a továbbhaladás lehetőségeit egyértelműen felismerhesse. [...]

Melléklet (FMSZ)

[...]

3.4 Főútvonal útkereszteződésen csak abban az esetben vezethető át, ha az útkereszteződés geometriai kialakítása és kiépítettsége, valamint az alkalmazott közúti jelzőtáblák, útburkolati jelek, úttartozékok és környezeti elemek folytán nem merülhet fel kétség az iránt, hogy az útkereszteződéshez melyik irányból érkező járműnek van elsőbbsége. [...]


[...]
4.1 Főútvonalnak ki nem jelölt, de a környező utaknál nagyobb forgalmú, vagy úthálózati szempontból fontosabb szilárd burkolatú utak forgalmának elsőbbségét az útvonalon levő útkereszteződések külön- külön szabályozásával lehet biztosítani, az „Útkereszteződés alárendelt úttal” és „Elsőbbségadás kötelező” jelzőtáblák alkalmazásával. [...]

4.4 A 4.1 pontban említett szabályozás nem alkalmazható, ha az útkereszteződés geometriai kialakítása és kiépítettsége, valamint az alkalmazott közúti jelzőtáblák, útburkolati jelek, úttartozékok és környezeti elemek nem elégségesek annak kétséget kizáró közlésére, hogy az útkereszteződésben melyik irányból érkező járműnek van elsőbbsége.

 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29267)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29268

Elvileg a jogszabályok szövegén kell gondolkodnia. Az indoklás nem jogszabály. (A rendszerváltás óta legalábbis)

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29264)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29267

v.ö. 29258

mert arra még nem reagáltál

Előzmény: ÁsítóSárkány (29266)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29266

Erre már megvolt a reakcióm: 29244.

 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29263)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29265

A sávok és terelővonal szempontjából a Krisztina körúton haladó azonos irányban halad.

Az utak szempontjából nem.
Mindkét dimenzió vizsgálandó.

Előzmény: Byk001 (29258)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29264

A tábla ténye valóban komoly érv volt a tábla erősebb az útburkolati jel elve mentén a miniszteri indoklásra hivatkozással, de ilyen elv már nincs, mert a miniszteri indoklásnak nincs joghatása.

 

Én nem hiszem, hogy "az egyszeri embernek", egy Elsőbbségadás kötelező táblánál a "miniszteri indoklások joghatásán" kellene gondolkodnia. Ha ez így van, akkor ez NINCS JÓL!

Előzmény: ÁsítóSárkány (29255)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29263

gazso hozzászólása: (kiemelés tőlem)

 

"A jogalkotó nem kicsit kavart, amikor Bécsben aláírt Közúti Jelzési Egyezmény magyar fordításában (2004. évi XCI tv.) és a KRESZben ugyanazt a szófordulatot: "elsőbbséggel rendelkező út" egészen más értelemben használja. A kavarodás jelentős része ebből is származhat.

Ami a Bécsben aláírt Közúti Jelzési Egyezmény szövegét illeti, abban az "ELSŐBBSÉGGEL RENDELKEZŐ ÚT" jellemzően így, csupa nagy betűvel a "PRIORITY ROAD" fordítása, és a KRESZ-beli főútvonallal egyezik meg (a táblaképek azonosak).

Míg a KRESZ a 16. § (1) bekezdés u) pontjában a KRESZ az "elsőbbséggel rendelkező út" szófordulatot nem főútvonalra használja (hanem a kereszteződés alárendelt úttal veszélyt jelző táblával jelzett kereszteződésekre, akár kiegészítő tábla nélkül is, és csak arra!)

Ebből az következik, hogy a két jogszabály alkalmazásában ez a szófordulat jelentése eltér.

Ami az irányváltást és irányjelzést illeti, a kérdés az, hogy az útkereszteződés a KRESZ alkalmazásában milyen utak kereszteződése: két egyenes úté, vagy egy kanyarodó úté és betorkolló utaké. A 16. § (1) bekezdés (u) egyértelműen az utóbbi választ adja a kérdésre: "A jelzőtábla alatt elhelyezett kiegészítő tábla mutathatja az útkereszteződés alaprajzi vázlatát, vastag vonallal jelezve az elsőbbséggel rendelkező út vonalvezetését"! Tehát a KRESZ alkalmazásában van egy kanyarodó utunk, meg vannak betorkolló utak. Innentől a kereszteződésben az és csak az nem vált irányt, aki követi az elsőbbséggel rendelkező út vonalvezetését. (Tehát aki a macisajt mögül érkezik és fizikailag egyenesen halad, az is irányt vált! Ha indexel, nem tudhatod, egyenesen halad-e majd vagy kanyarodni készül)"

 

Tehát nem fontos főútvonalon haladni, illetve főútvonalra ráhajtani. Elég, ha elsőbbséggel rendelkezik az út: irányváltás...

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29260)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29262

Szerintem érdemes ezt a linket tanulmányozni, mert nagyon a vitánkba vág. A hsz-ok is, - szerintem.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29261)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29261
Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29260)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29260

Most magunk ellen beszélek (egy kicsit), de a macisajt alatti kieg. tábla azt nem feltétlenül mondja, hogy ott főútvonal következik, csak azt a nyomvonalat jelöli, amely részére - szerintem feltétlenül - elsőbbséget kell adni. (Védett út, de nem feltétlenül főútvonal.)

Egyelőre gondolkodnom kell azon, hogy akkor ez most "virtuálisan" irányváltásnak minősül-e (én pl. nem feltétlenül irányjeleznék jobbra.)

 

Tehát annak ellenére, hogy a végeredmény tekintetében egyetértünk, az indoklásunk különböző.

Előzmény: Byk001 (29258)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29259

Köszi ! :)

Előzmény: Byk001 (29258)
Byk001 Creative Commons License 2019.09.18 0 1 29258

Hajtogatod a 29.§(1)-et, de nem olvasod el rendesen. Be is idézem: "29. § (1) *  Aki járművel irányt változtat (terelővonalat, az úttest szélét vagy képzeletbeli felezővonalát átlépi, forgalmi sávot változtat, másik útra bekanyarodik, főútvonalról vagy szilárd burkolatú útról letér stb.) köteles az azonos irányban vagy szemben haladó, irányt nem változtató járműveknek elsőbbséget adni."

 

Aki a macisajt mögül hajt a felsőbbrendű útra, az irányt változtat, így neki nem kell elsőbbséget adni sávváltáskor.

 

Előzmény: ÁsítóSárkány (29248)
Byk001 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29257

Persze a B-nél felcseréltem az utak elnevezését, és az Attila útról érkezőknek van elsőbbsége.

Előzmény: Byk001 (29256)
Byk001 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29256

A1 és A2: az autósnak van elsőbbsége. Mivel nincs kerékpárút tábla, így a biciklis szabályosan csak ott indulhat el kerékpárosként, ez esetben pedig az elindulás szabályai értelmében elsőbbséget kell adnia az úttesten haladók részére.

 

B 1-2-3.: Minden esetben a Krisztina körútról érkezőknek van elsőbbsége. Ha a B2 jön be, az eljáró hatóság fogja eldönteni, ki és milyen mértékben felelős. Előfordulhat az is, hogy egy kanyarodás közben kapott defekt miatt megy át a záróvonalon a Krisztina körútról érkező, így ő a műszaki hiba miatt nem felelős (szerintem) a balesetért, míg az, aki nem adta meg neki az elsőbbséget, az igen.

 

C1-2: elsőbbséget kell adni a leállósávon érkezőnek is. a) *  Elsőbbségadás kötelező” (9. ábra); a tábla azt jelzi, hogy az útkereszteződésben elsőbbséget kell adni a keresztező (betorkolló) úton érkező jármű részére. <=> f) Leállósáv: az útnak az úttesttel azonos szintben levő, attól útburkolati jellel elválasztott és útburkolattal ellátott része.

Előzmény: Elektrosz (29197)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29255

Gondolkoznom kell ilyenen. A tábla ténye valóban komoly érv volt a tábla erősebb az útburkolati jel elve mentén a miniszteri indoklásra hivatkozássaé, de ilyen elv már nincs, mert a miniszteri indoklásnak nincs joghatása.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29253)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29254

Na ezt fejtsd ki jobban. Nem értem, hogy mi az, hogy után, és hogy a kettő között miért lehet bármiféle sorrendiségről beszélni.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29251)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29253

Tudsz még - ezen kívül(?) - olyan "kölcsönös udvariassági" esetet, amikor az egyik félnek táblája van, a másiknak meg nincs - és mégis egyenrangú/egyenértékű szabályok döntenek? Tényleges a kíváncsiságom, nekem nem jut ilyen eszembe. 

Előzmény: ÁsítóSárkány (29248)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29252

Akkor tisztázzuk: ha (az általam analógnak tartott esetben) kétsávosra kanyarodsz - macisajt mögül, - jobbra a külsőbe, akkor egy időközben külsőbe sorolós ütközés esetén, ki a hunyó?

Lebonthatod "attól függ" esetekre, a megkezdett sávváltás szerint... Én (is) azt tenném.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29250)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29251

Viszont a KRESZ 29. § (1) általános szabálya az irányváltásra, azon belül is terelővonal átlépésre továbbra is játszik a macisajt mellett!

 

... mellett = után! (ha addig nem volt jobbra index)

 

Az előtte lévő  29202-29203. hsz-ra utaltam és továbbra is vállalom.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29204)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29250

Továbbra is csak a 12. § (1)-(2)-re meg a 28. § (2) b)-re koncentrálsz, a 29. § (1)-et meg figyelmen kívül hagyod.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29247)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29249

Nem keveredtem ellentmondásba sehol...

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29246)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29248

Elbeszélsz mellettem. Elismertem, hogy elsőbbsége van. Senki nem vitatja.

A kérdés a 29. § (1) és az, hogy azt miért ne kellene alkalmazni. Ha alkalmazni kell a 29. § (1)-et a terelővonal miatt, akkor kölcsönös elsőbbségadási kötelezettség van, időbeliségtől függetlenül. Játszik a 29. § (1) vagy nem? Ha nem, mi a csudáért nem?

 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29245)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29247

Ezért írtam a legelső idevágó hsz-ban (látszólag) fordítottat, mint ami mellett most kardoskodok; Mert igenis számít, hogy hol kezdődik a szaggatott. Ha túl távol van csak lehetőség az Attila u. felől kisorolni, akkor ott a macisajt "elévül". Pontosabban: életszerűtlen, hogy valaki ilyen hosszasan jelez már előre, hogy 50-100 m múlva jobbra fogok tartani.

 

Ha a félig-szaggatott terelővonal, a vastag-vékony kieg. tábla által jelzett vázlatrajzba már nem esne bele, akkor más lenne a helyzet. De beleesik.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29244)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29246

Idő- és térbeliség...! És akkor Te sem kerülsz ellentmondásba a miniszteri rendeletekkel, meg miegyébbel. 

Előzmény: ÁsítóSárkány (29243)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29245

Kölcsönösen elsőbbséget kell adniuk egymásnak a KRESZ szerint. Ez van.

 

Szerintem meg az van, hogy valóban számítanak itt a méterek és az időbeliség, - ahogy eddig is írtam. Ha a macisajt előtt, vagy legkésőbb annak vonalában már érzékelhető (jobbra index...) az Attila út felől érkező sáv-váltási szándéka (pl. a belsőben beállt forgalom miatt), akkor annak elsőbbsége van.

Ha viszont már gyak. elhagyja a krisztinás a tábláját és rajta van a "vastagon jelzett" útszakaszon és ekkor utoléri egy Fittipaldi, akkor az már valóban sávváltás. Akkor viszont meg már nincs kölcsönös udvariasság, hanem sávváltási szabályok - tisztán és világosan. 

Tehát, amit Te egyszerre fennálló "kölcsönös udvariassági helyzetnek" vélsz, az valójában többé-kevésbé gyorsan, - egymás után következik. De nem egyszerre! És attól függ, hogy hol helyezkedtek el a járművek és mit jelzett a balról jövő, nagyjából a tábla vonalában.

 

(Megj. mivel gyakorlatilag nem feltétlenül látod - egyszerre érkezés esetén, - hogy már irányjelzett-e korábban, ezért "cselekvés szempontjából" mindenképpen hagynám kisorolni azt is, aki kissé gyorsabb nálam és már a szaggatott környékén v. utána egyértelműen indexel. Csak tanú, vagy kamera fogja tudni eldönteni, hogy tudhattam volna-e a szándékáról a macisajtnál...)

 

Nekem szinte teljesen ekvivalens a helyzet a párhuzamos-kétsávosra való, külsőbe kanyarodással: teheted, ha nincs a védett úton jövőnek "szándéknyilatkozata" a teljes szélesség igénybe vételére. Ha pedig van, akkor ... vársz!

Előzmény: ÁsítóSárkány (29238)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29244

Abban egyetértünk, hogy aki a Krisztina körút mentén halad, az a kiegészítő tábla miatt az alárendelt útról a védett útra -- tehát másik útra -- hajt, tehát az utak vonalvezezése szempontjából irányt vált.

Erre függetlenül rakódik rá a terelővonal dimenziója és a terelővonal szerinti irányváltás.

 

Más az utak és más a sávok geometriája az útkereszteződésben.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29242)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29243

Persze, hogy teheti, de a terelővonal átlépése önmagában is elsőbbségadási kötelezettséget keletkeztet a számára is. 29. § (1) még mindig, abban nem szerepel, hogy csak akkor, ha a 28. § (2) bekezdésből más nem következik. Ha szerpelne, igazad lenne.

 

Megértem, hogy sok évtizede vezető autósok, oktatók számára nehezen feldolgozható, hogy volt miniszteri indokás, nincs miniszteri indoklás, és ezért újra kell gondolni egy sor kérdést. De már eltelt majdnem 27 év, annyi idő elég kellett volna legyeb.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29241)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29242

A macisajt vonalától számítasz rákanyarodónak.

 

Azért kezdtem érvelni azzal, hogyha STOP tábla lenne (STOP-vonallal), akkor egyértelműbb lenne, hogy Te valójában nem haladsz tovább a sávodban - még ha úgy is tűnik - hanem ráhajtasz ("rákanyarodsz", mindegy) egy másik - ezúttal már-  kétsávosra. Hegyes-, vagy tompa-, vagy derékszögben... tökmind1!

 

A kieg. táblából tudhatod mindezt. A vastag-vékony jelzések találkozásától útcsatlakozás van, nem "rávezető sáv". De ha hozol erről "kivételesítő" szabályt..., Isten bizony meghajlok majd az érvek súlya alatt.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29240)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!