Mert szvsz ez a modern vilag legnagyobb problemaja es itt merheto le, milyen valaszt kepes adni egy eszme.
A klasszikus liberalizmus termeszetesen csodot mond, ezt mar sokszor kitargyaltak, de mit is varunk egy XIX. szazadi problemakra kidolgozott valasztol?
De a liberalizmus mint olyan nem mond csodot. Es itt kanyarodik vissza a dolog az emberi jogokhoz.
Ezeke rengeteg orszag alkotmanyanak reszet kepezik. Jo pelda India. Sokszinu orszag, a modern vilag kovetelmenyei kozott a demokracia utjat valasztotta. Szerintem jo pelda arra, miert is resze a globalis valasznak a liberalis demokracia, egy orszag szintjen mutatja ezt.
Kina sokkal homogenebb, ott meg egy ideig elmegy a despotizmus, de mar ott is liberalizalni kellett sok teruleten es hol van meg a vege...
A liberalizmus elvi alapjai termeszetesen tamadhatok egyoldalusaguk miatt (megjegyzem, az osszes tobbi politikai eszmee is). Eppen ezert en, bar alapvetoen liberalis vagyok (ez nalam alkati kerdes is), nem utasitom el a tobbi kiindulopontot (szolidaritas/hagyomanyok/kornyezetvedelem), sot sok mindent atveszek toluk.
A liberalizmus =/= a klasszikus szabadverseny elmeletevel. Sok valfaja van, es annyifele liberalis van, ahanyan annak valljak magukat.
Egyebkent az emberi jogok a liberalis es a szocialis eszmek otvozete. A hagyomanyok foldgolyo meretben nem kodifikalhatok, eppen a letezo sokszinuseg miatt, amit senki nem akar eltuntetni.
A hagyomanyok ertekei egyfelol a lokalis cselekvesben vetodnek fel, azt befolyasoljak, masfelol pedig egymas hagyomanyainak megismerese es toleralasa, a hagyomanyok parbeszede donto jelentosegu a globalis vilag uj rendjenek kialakitasaban. Hiszen senki nem vitatja a kulonfele orszagok, kozossegek konzervativ tagjainak azon allitasat, hogy a hagyomanyok sok erteket hordoznak, sot, hogy letunk egyik fundamentalis meghatarozoi. A kerdes az, hogy ezen ertekeket folyamatosan vonatkoztatni kell a valtozo helyzetre.
Marx sok mindenben tevedett, de agyvalamiben nagyon igaza volt: az anyagi-materialis szfera valtozasa kihat a tarsadalomra es kikenyszeriti annak valtozasat. Marx ezt a valtozast feltetlen modon pozitiv fejlodesnek fogta fel, ezt en vitatom, de attol meg a teny teny marad. A globalizacio hajtoereje gazdasagi-technologiai, de nem kellene hagyni, hogy szuken ertelmezett gazdasagi szempontok kormanyozzak a vilagot globalis szinten (ez nem is nevezheto kormanyzasnak, inkabb anarchianak).
India peldaja azert is jo, mert ott egy kontinensnyi allamot kell kormanyozni, sokszinu, sokfele vallasu populacioval (mint a Fold kicsiben). Es ugy latszik, liberalizmus nelkul ez nem megy, meg ha el is ismerjuk, hogy a szuken ertelmezett liberalizmus nem vezet el a celokhoz, meg a sajatjaihoz sem (ugye a kritika az, hogy az elvileg biztositott szabadsag gyakorlatilag sokak szamara nem realizalodik, es ez szuksegesse teszi a szocialis alapu megkozelitest. Ami viszont onmagaban meg mindig nem teljes, mert figyelmen kivul hagyja a kozosseg tortenetiseget).
Ezert irtam annyit a globalizaciorol.
Sajnos Devereaux pontokba szedett erveire meg mindig nem tudok raterni, megint elfogyott az idom. Egyszer csak majd eljutok oda is (es elnezest kerek Devereaux-tol...).
Olvastam a hozzászólásod, ami legnagyobbrészt a globalizációról és arról szól Te hogyan kezelnéd.
A probléma a mai liberalizmus hogyan kezeli, tudná-e másképp egyáltalán mint amit most látunk.
(És ennek elméleti részei - ami engem esetleg érdekelne elvileg)
/Off Az EU példája pedig ....
Elég sokan a liberális oldalról is csődtömegként értékelik.
Én inkább azt mondom a lehetőség talán még megvan arra hogy ne egy USA2 vagy a egy pillanatok alatt túlhaladott globalizációs előszoba legyen - szerintem. Talán.
De ez ebben a topikban Off/
Most nagyon keves idom van, es ezert csak egy-ket dolgot irnek le. Reszletes valasz (remelem) kesobb.
Eloszor is: a globalizacio teny. A multik mar globalizaltak a gazdasagot.
Mit akarunk? Szuk gazdasagi szempontok altal uralt, anarchiaba fullado vilagot? ugye nem. Az en javaslatom egy bolygo meretu szervezodesre iranyul. Nojon fel a politikai szervezodes is a bolygo szintjere, hogy a kivanatos ellensulyt megkepezzuk a multikkal szemben.
A "gondolkodj globalisan, cselekedj lokalisan" jol hangzik, a gyakorlat viszont nem mutatja, hogy mukodne. Eloszor is: ha nem akarjuk a korai szabadversenyes, lerablos kapitalizmust eljatszani most vilagszinten, akkor kell politikai ellensuly (pl. az EU fo problemaja is ez: az europai gazdasagi kozosseg ma de facto es de jure is letezik, de a politikai iranyitas meg nem nott fel hozza). Masodszor: ha eroinket szettagoljuk a "cselekedj lokalisan" jol hangzo jelszava szerint, akkor lokalis onzesek anarchiajaba fulladunk, amelyeknek egyreszt semmi eselyuk a multikkal szemben ellensulyt kepezni, masreszt semmilyen globalis problemat nem tud megoldani, mert eltunik a nemzeti onzesek tengereben.
De nem jarhato ut a vilag-diktatura vagy a nemzetallamok mintajara letrehozott vilagkormany sem. Egyszeruen azert, mert a Fold lakoi ezt sose fogjak elfogadni, nem lesz legitim.
Szvsz a megfelelo kiindulopont egy megfelelo hatalommegosztas a lokalis es globalis szint kozott. A globalis hatalomra alkalmaznam a liberalis minimum-elvet, miszerint nem szabad tulszabalyoznia a lokalis kozossegek eletet. Legitimaciojanak a sokszinu lokalis kozossegek egymas mellett elesen kell alapulnia, de elegendo jogositvany kell ahhoz, hogy egyensulyban tartsa a foldi tarsadalom mukodeset.
Az ilyen hatalmat nem eroszakkal kivanom letrehozni, ezert valasztom a liberalis utat. Nincsenek bolygo meretu, zsinormertekkent alkalmazhato hagyomanyaink, es nem eroszakkal, valamely hagyomany masok fole emelesevel szeretnem latni ennek megvalosulasat. Egy dinamikus, minel liberalisabb folyamaban szeretnem latni, ahogy kialakul az ertekek azon rendje, ami valoban zsinormertek lehet a globalis tarsadalom szamara. Ettol az elfogadotta es legitimme valhat. Mas modon nem fog letrejonni legitim hatalom.
A kinai csaszart elitelem, de nem azert, mert a fejlodest onmagaban pozitivnak tartom, hanem mert a rossz megoldast valasztotta. Valaki fel fogja talalni a repulest, lehet, hogy epp az ellenfel. Nincs ertelme azt hinni, hogy tiltas, eroszak ezt megakadalyozhatja. Igy csak egy eletkeptelen egyensuly alakulhat ki. Ellenben a folyamatoknak elebe kell menni, es meg kell talalni azt a modot, ahogy az a birodalom (es az en gondolkodasomban a Fold) javara fordithato.
Ez a valaszom a globalizacio es a haladas vak ellenzoinek is (akik egyebkent komikusak, hiszen a globalizacio vivmanyait hsznaljak avitt eszmeik terjesztesere). A valasz az, hogy igen, vannak a haladasnak veszelyei. Es ezeket nem fogja a haladas magatol megoldani. Dolgozzunk azon, hogy ne szuken ertelmezett gazdasagi erdekek, egyes nagyhatalmak szuklatokoru politikai ambicioi dontsenek el sorsdonto kerdeseket, hanem komplex megoldasokat talaljunk. A problema adott, a haladast nem lehet elfojtani, legfeljebb mashol tor majd a felszinre.
Ezert nem ertek egyet az USA nagyhatalmi, arrogans politikajaval sem, foleg a mostani adminisztracioval. Ugyanakkor nem latom pl. hogy ez annyira veszelyes lenne, amennyire lefestik. Az USA nem tud szovetsegesek nelkul lepni, eppen a globalis vilag szamtalan osszefuggese koti beklyoba. Ezert nem tudja egyedul meghatarozni a vilagpolitika iranyat: a tobbi nezopont is ervenyesul, meghozza joval nagyobb mertekben, mint az USA egyeduralmaval riogatok ezt lefestik.
A jelenlegi mechanizmusok szerintem nem felelnek mar meg az uj kihivasoknak: nemzetek feletti szinten kellenek uj, eroteljes mechanizmusok, amelyek kepesek egyensulyt teremteni. Ezert udvozlom az EU-t, mint egy erre iranyulo szervezodest. Szerintem Europa most messze elol jarva ismerte fel a tortenelmi szuksegszeruseget (amivel nem azt akarom mondani, hogy az europai rendszer az abszolut jo, csak hogy ez a probalkozas most szvsz egy telitalalat).
Visszajutva a "kötelezően" kérdéséhez, és ha megteszed (most, magadban az ellenvetéseid) a "kínai" történetem kapcsán, akkor jöhetnek devereaux (185) kérdései :"Miért szükséges a globális világ értékrendjének kialakítása? Milyen alapokon történik? Miért az emberi jogok használhatók fel ennek elérésére? "
Qui prodest ? vagy hogy is van, minden összeesküvéselmélet nélkül a folyamatokat magukat nézve.
Jó kérdések, én csak a (184) megjegyésem ismétlem : "a liberális demokrácia és az ipari technikai haladás elég szoros kölcsönhatásban vannak"
De ez önmagában megint egy kiadós vitatéma lehetne.
És itt mára befejezem, mert a "minden eszme valtoztatni akar" kérdéskörig el sem jutottam. Továbbá (186) kapcsán is lenne mit írnom nem is keveset.
U.i.: Egyébként igyekszem a vélekedéseimet kevéssé támadó módon megfogalmazni, kerülve a direkt demagógiát. Akár hiszed akár nem, képzeld el akkor hogy néz ki indulatből a válaszom. :)
Ez a fokozódás pont az elv kiterjesztése olyan területekre, amelyeknek a liberalizmus nem saját hagyománya, lásd Magyarország. Te példád is éppen erről szól, írod sose volt liberális vezetése.
L (187) : "Es a tarsadalom egy jokora resze sem az:" Látod így is lehet ezt értelmezni. :)
Mégis Te is ki akarod terjeszteni és máris a (170)-re írt A.2. válaszomnál vagyunk ismét.
(181) :"Az emberi jogok az en szememben egy kiserlet arra, hogy a globalis vilag ertekrendjet
kialakitsuk"
Ez a jelenben így van viszont ennek konszenzusos módját tagadja egyfolytában d. , és én is a gyakorlat és a fejlett nyugat gazdasági pozicióinak tükrében erősen kérdésesnek tartom.
"Globalis vilagnak globalis szinten is van ertekrendje"
Igen de messze nem automatikusan, lásd az előzőt. Szerintem a liberalizmusnak is, alapelveiből következően, figyelembe kéne vennie az önkéntességi szintet. (Vitákban az államról nyilatkozva hivatkoznak is rá bőszen.)
B.8. Továbbá én - közösségi szinten - fontos választóvonalnak tartom, hogy ez mennyire pusztán materiális, érdekalapú avagy mennyiben haladja ezt meg, közös értékeket elfogadva. Ez utóbbi esetben van esély a közösségi értékrend spontán kialakulására tudati szinten, amihez például a hagyományok jelenthetnék a kiinduló pontot (ha kitartanak addig).
Már megbocsáss de a "Szerinted csak a feudalis tarsadalom kozosseg?" kérdésed megint a Te (az ugyanitt - 187 - kritizált vitamódszert illusztráló) vélekedésed.
De szerinted ugyanolyan típusú - csak a vezérlőelv más - mint egy mai munkahely, egy multi ?
B.8. felvetése alapján (van erre szakszó is de nem jut az eszembe most).
Szerintem van alapvető különbség a kettő közt.
Hogy konkrétabb legyek, az önmagában nem elég kapocs EU szinten, hogy mind jólétben akarunk élni - lásd pl. ír szavazás. :(
Hagyomány másképp :
L. (170) : " A lenyeges elem a hagyomanyhoz valo hozzaallasban van:
Valóban, csak szerintem nem egészen úgy ahogy te írod, pl. "1...." kapcsán már kitértem erre.
De akkor részletesebben :
L :"1. A hagyomanyt szervesen fejlodo egysegnek fogja fel, nem orokre megmerevedett, megcsontosodott egysegnek"
"mivel fejlodo, mi is aktiv alakitoi vagyunk."
Az első felét állítja a valódi konzervativizmus (ami helyett te a "jó magyar PatóPálos maradiságot" állítod (Ha nem akar valtoztatni, akkor nem politikai eszme. Akkor csak kozombosseg. )
Viszont szemben a liberalizmussal tényleg csak politikai eszme és nem "nyugati" célirányossággal akar egy eszmei világnézeti ideál felé terelni (+ a kiindulásként az ember alapvető gyarlóságát fogadja el, de ez egy teljesen külön vitaág lehetne, amit most egyenlőre hagyjunk ki). Azt állítja, amit láthatunk is, hogy a
hagyomány alakul a gyakorlati tapasztalatok , igények hatására magától. Nem kell racionális elméleti megfontolások alapján erőltetni a javítását (mert ugye a hatásokat igen kis mértékben tudod felmérni, megjósolni). Nem aktivista "Tegyunk azert", hanem inkább pragmatista a cselekedj lokálisan szellemében
szerintem.
De ne nekem kelljen konzervativ kiskátét írnom, arra tényleg ott az irodalom (vagy a már általam felhozott topik).
Egyébként az általad idézett kínai történet, kellően kétélű, mert mi az ami "árt", és ki dönti el ?
De térjünk a lényegre - lingarazda (170) - hiába írod, hogy Te elvileg elfogadod a más hagyományok
egyenrangúságát, mert :
A.1. A jelen gyakorlata nem ez
A.2. Te magad is, amikor szembekerülsz valamely hagyománnyal, akkor azt mondod elavult, ki fog halni (persze ha aktívan rásegítünk erre akkor tényleg).
"1. A hagyomanyt szervesen fejlodo egysegnek fogja fel, nem orokre megmerevedett, megcsontosodott egysegnek"
Szerintem nem igaz, mert pont a lényegi megváltoztatásukat tűzi ki célul (állam egyház szétválasztása, "tipord el ...")
"2. A szabadsag az egyenek es csoportok szintjen is ertendo."
Megint féligazság, mert az egyéni szabadságot preferálja (addig amíg más _egyén_ ugyanilyen jogát nem sérti). Hol itt a közösség - elvi szinten ? Mégha gyakorlatában, persze nem is hagyhatja figyelmen kívül.
És tényleg ez mára teljesen eltolódott a retorika/elmélet szintjén az egyén felé. De te nem látsz abban semmi disszonanciát, hogy ilyen elvi kiindulásból totális tömegtársadalmak alakultak ki mára gyakorlatilag - nézd meg az úgynevezett egyéniségeket, (akár eszmei) divatokat pl.
"Itt lathato, hogy a torvenyek nem a hagyomanyt helyettesitik"
De pont ez alakult ki mára, a belső szabályokat külsők váltották fel.
Azt írod : "ami csak a szukseges mertekben nyuljon bele a tarsadalom eletebe"
A.1.1. Megint az marad valahogy figyelmen kívül, hogy úgysem ez lesz, az erősebb egyének, csoport fogja meghatározni a törvényeket, természetesen a saját javukra. A tényleg mitikus "társadalmi szerződéssel" cserélné le a kialkult (hagyományos) eszmeközösséget és értékrendet.
A.3. Ebből annyi valósul meg, hogy az értékalapú "közmegegyezést" érdekalapúra cserélte, de ezt "tarsadalmi
korlatok mogott nem allhat ideologiai/vallasi szinezet." nem sikerült, nem sikerülhetett megvalósítani, csak kb. a nyugati konzervatív ideológiát beolvasztva maga lépett a helyére, (és te _ezt_ a komplexumot írod le liberalizmusként).
Alapprobléma szerintem, hogy nem is "sikerülhetett", sok okból :
B.1. hagyományokat teljesen nem tudja kiiktatni
B.2. a hatalmi viszonyokat, harcokat a : "majd magától kialakul az elfogadható, konszenzus" elv rosszul kezeli, mert eddig mindig valaminek az "erőseknek" a túlsúlya alakult ki.
B.3. az egyén / szabadság (= és, vagy) alapú megközelítés ahogy te is írod nem teljes, önmagában a társadalom a közösségek (és változásaik) leírásához kevés.
B.4. "Az erkolcs alapvetoen azon alapuljon, hogy embertarsainkat meltosagat tiszteljuk, szamukra jot akarunk."
Megint alapprobléma, hiszen ők a legközvetlenebb versenytársaink a túlélési küzdelemben. Ez meghatározza a mennyire jót.
E mellett azzal már szinte felesleges egy liberálist bőszíteni, hogy az erkölcs mindenütt vallási alapú, abból indul ki. (Nézd az általad említett Fukujamát, mit ír a viktoriánus kor erkölcsjavulásáról - mára inkább csak reményei vannak, mire is alapulhat - A nagy szétbomlás-ból)
A tvábbiak :
Törvény és állam : Elvi síkon, ha a konszenzus túl széleskörű akkor alapvetően nem szabályoz, főleg ha hozzávesszük a liberális szabad eszmeválasztást, akkor végképp elveszti a korlátozó szerepét- ebből adódik aztán az, hogy a pillanatnyi érdekeim szerint váltogatom - mint ma is láthatjuk.
Ha azt mondod erre, hogy épp ez a minimalitás a cél, akkor megint visszajutunk, a B.2. ellenvetésemhez egyrészt, másrészt ahhoz az ellentétpárhoz, hogy szabályozni - gyakorlatilag - muszály (a mai magasan szervezett termelési módok működtetéséhez ?? B.2.1.).
B.6. Megint nem igazán konzisztens szerintem, hogy a fenti minimál beavatkozás + a hagyományos preferenciák elvetéséből eljutunk a törvényeket betartató államhatalomig. Te semmi elvi elcsúszást nem látsz ebben ? De törvényszerüségét (a beavatkozásnak) te is látod, hivatkozol is itt ott erre.
És a fentikben előszedett "apró" ellentmondások teszik gyakorlatilag törvényszerűvé az általad a vulgárlib. alatt leírt képmutató magatartást.
Azaz szerintem a tiszta alapelvekből következővé. Amibe a szabadság kék madarát kergetve aztán óhatatlanul belekeveredünk.
C.1. Egyébként a szerintem adódó lehetőség, ha nem akarunk a liberalizmusra alapozni, hanem figyelmen kívül nem hagyható módszerként értelmezzük. Vedd analógiának a nézőpont és módszer elvi különbözőségét (vagy axioma-logika).
B.7. Mai formájában - de persze szerintem megint az alapokból adódóan - alapjában hierarchiaellenes. És vesd
ezt össze a B.2.1 alágban írtakkal.
U.i.: a B.x. részek ugyebár az én véleményem, a továbbiakban is.
Addig is a saját kínai történetem :
-
Tehát a kínai császár egy felhúzható zenedobozt csodált épp a pavilonjában, amikor egyik bizalmasa érkezik lélekszakadva :
Repülő embert láttam !
Együtt megnézik és tényleg egy ember nagy papírsárkány szárnyakon repked az égen. Amikor meglátja őket leszáll melléjük.
A Császár nekiszegezi a kérdést : Mit tettél ember ?
Repültem a madarakkal, és láttam az egész birodalmad fentről. Csodálatos.
Mire a császár mégegyszer : De mit tettél ?
A repülő ember nem érti a császár haragját.
Tudod mit tettél ? Ezután az ellenségeink majd át tudnak repülni a városfalak, a Nagy fal felett és az égből dobnak tüzet a házainkra. És kivégeztette a feltalálót, a gépét vele együtt elégettette. Az emberének pedig
titoktartást parancsolt, a következőkkel : Semmit nem láttál abból ami történt, ennek a szerencsétlennek még az emléke sem maradhat fent. Látod ezt a zenélő dobozt ez szép, hasznos, gyönyörködteti az embert.
-
Én viszont arra kérlek a "kötelező" ellenvetéseid egyenlőre hagyjuk - ismerem őket, majd visszatérünk rá a maga idejében.
"Most te velem akarsz vitazni, vagy J.S. Mill-lel?"
Én inkább veled, Millt te ajánlottad devereaux-nak. ( és régebben nekem is :)
(197) : "Marmint a "szerintem" jo konzervativ is igazabol alruhas libsi, ezert ertek szot vele. Bar lehet, hogy Anticato (184) csak felreertette, amit mondtam, amikor ezt irta:
Teljesen félreértetted és az "igazából álruhás ... " demagóg kitételeket / kényszerképzeteidet szerintem nem muszály idekeverni. :(
Tehát : "amíg a te liberális alapelveid" - pontosítva - az általad itt leírt liberális elvek, csak többek szerint ma messze nem ez a súlypontja a liberalizmusnak. De mintha ez a topik végig ez utóbbi tézisről szólna. :)
Egyébként a szótértés, "egyesítés" témakörének majd megpróbálok külön részt szentelni.
Én nem a rosszul értelemezett konzervativizmusról beszéltem, hanem a folyamatosan adaptálódó, de alapértékeit mindig szem előtt tartóról. Te miért mégis a másikat említed?
A folyamatosan adaptalodoval en is egyutt tudok elni. Vannak nezetelteresek, de ezek nem erintik azt, hogy az en nezeteimben is helye van ilyenfajta ertekeknek. Igazabol az ilyen elveket vallo emberekkel altalaban sulyponti eltereseink vannak: egymas ertekeit nem utasitjuk el, viszont mashogy rangsoroljuk oket.
Valoban, nekem alapvetoen csak a rosszul ertelmezett konzervativizmussal van igazan bajom. Abbol viszont Mo-n sajna van epp eleg.
Erre egyebkent megkaptam lentebb azt, hogy csak azzal ertek szot, aki alapvetoen olyan liberalis, mint en. Marmint a "szerintem" jo konzervativ is igazabol alruhas libsi, ezert ertek szot vele. Bar lehet, hogy Anticato (184) csak felreertette, amit mondtam, amikor ezt irta:
tehát amíg a te liberális alapelveid érvényrejuttatása a szempont addig "ez tapasztalatom szerint egeszen bekes parbeszedre szokott vezetni"
En nem akarom ratukmalni senkire a nezeteimet (liberalis vagyok ebben az ertelemben is), de azert van egy minimum, aminek alapjan egyaltalan beszelgetni lehet. Ha valaki sorozatosan hulyenek nez, ervek nelkul leugatja a nezeteimet es lozungokat szajkoz a liberalizmus elmeleti lehetetlensegerol, meghogy hogy lehetek ilyen hulye, liberalis csak hulye lehet, akkor bizony nincs mirol beszelnunk. Foleg, hogy en nem teszem ugyanezt se konzervativokkal, se szocdemekkel, se zoldekkel (marmint nem hulyezem le oket es a nezeteiket). Itt a forumon ezt rengetegszer megkaptam. Egyszer-ketszer volt olyan, hogy az illeto egy ido utan megis meghallgatott, es aztan jo erzessel fejeztuk be a vitat, pedig nem valtozott meg egyikunk alapveto nezetrendszere sem (o konzervativ maradt, en meg libsi). Ez egyebkent itt most egyben valasz Anticato-nak is (bocs Anticato, irhattam volna kulon neked, de most ez ugy jott).
Azt látom, hogy "ez van, ezt kell szeretni", mert ez a civilizált, az európai, a humanist, a satöbbi érték .
Ezek ervek, es vannak ellenervek a masik oldalrol is.
Hol láttál már arról vitát, hogy pl. az általam emlegetett lex talionis esetleg jobb megoldás lenne pl. az emberi élethez való jognál is? Hol láttál te erről komoly vitát? Nincs vita.
Egy csomoszor olvastam mar errol, foleg a halalbuntetesrol a magyar sajtoban, a halalbuntetest tamogato velemenyeket is. Igenis van vita.
Egy adott kulturális kör adott populációjának normarendszerét nyomják le mások torkán.
Ez szvsz eppen most van megvaltozoban (pl. az USA sem rajong mar a "nation engineering"-ert - valahogy igy hivjak, bocs, ha nem pontos, de most nem jut igazan a korrekt szo az eszembe. Azt illetik ezzel, amikor az USA kitalalja, milyen rendszert kell beiktatni egy adott orszagban es aztan megcsinalja).
Milyen működő rendszer az, ahol ezekenek a betartását törvényileg kell garantálni? Amatőr rendszer.
Hol nem kellett torvenyi garancia pl. az emberoles ellen? Tessek, mondj akar csak egy peldat is.
Vitathatók, megtárgyalhatók és képviselhetők? Tényleg? Sajnos nem ezt látom.
Ez a vita most folyik, persze nem kerekasztal mellett es egyenlo felek kozott. De van itt egy-ket megszivlelendo dolog meg. Pl. az arab orszagokbeli helyzet. Mondhatod persze, eljenek maguknak a sajat torvenyeik szerint. Jo. Akkor pedig hagyjuk beken egymast. Csakhogy ok ehen pusztulnanak a mi olajvasarlasunk nelkul, nekunk meg nem mennenek az autoink. De ha mar ennyire egymasra vagyunk utalva, akkor kell egy modus vivendi, vagy nem? Vagy az legyen az elet rendje, hogy terrorista akciokat inteznek a Nyugat ellen, mi meg idonkent odacsapunk? kozben a nepuk feneketlen nyomorban, es tudatlansagban el, mert az olajsejk inkabb a 100-adik Rolls Royce-at veszi meg, a szerencsetlen csoro arab meg azt hiszi, a nyugatiak miatt van szolgasorban es belerepul a felhokarcoloba? Nem erzed, hogy itt esetleg tenni kene valamit? Na ilyenkor latszik, hogy mi az a globalizacio es miert kell egy kozosen elfogadhato minimum. Nem a nyugati kulturat kell raeroszakolni az arabokra, de meg kellene talalni a bekes egymas mellett eles modjat. Nem igy gondolod? Vagy nyomjuk le oket katonailag? Azt is megtehetnenk, volna ertelme? Pirrhuszi gyozelem lenne.
En ugy gondolom, hogy idezetekkel nem lehet bizonyitani semmit, legfeljebb azt, hogy van valaki, aki ugy gondolja, hogy ...
Itt te kommentarokat ideztel, nem tenyallitasokat. Kozvetlenul ezert nem reagalok most rajuk, bar valaszom lenyegeben a lentebbiekben benne lesz.
1. A technologiai fejlodest is emberek hoztak letre. Egyszeruen arrol van szo, hogy a vilag valtozik. Ma a trend a globalizacio. Ennek vannak technologia feltetelei, es ezek megvannak. Az emberi feltetelei is megvannak. Mondhatnad Lao-ce-val: ha volna is kocsi, minek utazni stb. de az emberi termeszet nem ilyen. Van repulogep, mobiltelefon, internet stb. es hasznaljuk is. Erdekes modon meg a globalizacio ellenzoi is (ebbol jo kis glosszakat irtak mar sokan, a globalizacio elleni tuntetes szervezes mobiltelefonon es interneten, utazas a tuntetesre repulon stb.)
2. Ha egyszer globalizacio van, akkor annak kovetkezmenyei lesznek. Egyszeruen ennyi. Lesz szervezodes, mar csak azert is, mert nem hagyhatjuk a globalis vilag szintjen az anarchiat uralkodni. Ha a folyamatok globalisak, az ellenorzes alatt tartasuk is azon a szinten kell tortenjen.
3. A vita tortenelmi keretek kozott zajlik. Az USA hangja nagy, es emoge raketakat is tud allitani. Masok nem tudnak, de azert az USA sem mindenhato. Szovetsegesekre van szuksege, es Europa nem eleg neki, kell Pakisztan, India, stb. Ez garantalja masok erdekeinek figyelembevetelet.
En is jobb szeretnem, ha ez demokratikusan, erofitogtatas nelkul menne. De a realitasok azok jelen vannak, pont. En sem szeretem az USA kardcsorteteset, nagyhatalmi arroganciajat.
4. Az ertekek ki fognak szelektalodni, es modosulnak is, mas ertekek is bele epulnek. En azt gondolom, a szelekcio egyik lepese a militans iszlam osszeomlasa lesz, egyfajta iszlam reformacio elindulasa, ami partnerkent tekint majd a nyugati civilizaciora. Miert gondolom igy? Mert hosszu tavon egyre kisebb szukseg lesz az arab olajra, es ezzel a kozel-keleti despotikus rezsimek talaj meggyengul, az iszlamizmus pedig ezekbol taplalkozik (reszben ellenfelkent, reszben pont ezen rezsimek tamogatjak).
5. Az emberi jogokat melyik szuk klikk talalta ki? Nevezd meg! Mas kerdes, hogy egyes hatalmak politikai alcakent hasznaljak. Emlekezz a keresztenysegre ("E jelben gyozni fogsz!"). Ezert te kidobnad a keresztenyseget az ablakon? Hiszen azt is szuk klikk talalta ki es egy despota romai csaszar tuzte a zaszlajara rovidlato hatalmi torekvesei ideologiai burkakent.
6. Elkenyelmesedett europai citoyen reteg... ugyan mar, ez demagog frazis pufogtatas. Ki mosta ki az agyat es miert? Osszeeskuveselmelettel jossz? Ennel sokkal intelligensebbnek gondollak.
7. Lex talionis: igen, ez azon a szinten mukodik, amikor az emberi tarsadalom kis egysegekben mukodik, a hatalmi agak nincsenek szetvalasztva. Itt mar nem tartunk azert.
8. Halalbuntetes: nagyon populista erveles, hogy de ha veled tortenne... Nos, ha velem tortenne, en akkor sem kovetelnem. Lehet, hogy ha elottem olnenek meg valakit, aki fontos nekem, es nekem fegyver lenne a kezemben, akkor vegeznek a tamadoval. Aztan viszont vallalnam ennek minden kovetkezmenyet. Ha a tamadot a rendorseg elfogja, nem kovetelnek halalbuntetest. Miert lenne nekem attol jobb, ha ot megolik?
Itt egyebkent valoszinuleg egyenlotlen felek vitaja folyik. Te valoszinuleg szakember vagy (jogasz, kriminologus stb.), es allaspontodat ala tudod tamasztani latin kifejezesekkel, vagy amerikai birosagi dontesek idezesevel. Ettol meg nem biztos, hogy igazad van (az se, hogy nincs igazad, persze).
Tudtommal egyebkent a halalbuntetes nem visszatarto ereju. Visszatarto ereje a hatekony bunuldozesnek van, annak, hogy nagy a rizikoja a lebukasnak. Es ennek is csak a nem felindulasbol elkovetett, hanem kitervelt buncselekmenyek eseten. Ezert nem latom, mennyiben lenne megoldas a halalbuntetes.
Lehet a tobbseg kivansaga az is, hogy pl. vegezzunk ki minden fekete borut. Valahogy megsem gondolom, hogy meg kell tenni. A demokracia nem a tobbseg diktaturaja. Ezert, ha a tobbseg akarja is a halalbuntetes visszaallitasat, nem biztos, hogy ezt meg kell tenni.
Egyebkent a halalbuntetes nincs ellentetben a liberalis tarsadalommal. Lehet halalbuntetes, ez onmagaban nem mond ellent a liberalis demokracianak. En ugy gondolom, inkabb ne legyen, mert visszafordithatatlan.
9. Mindig vannak olyan hagyomanyok, amelyek kihalnak. Ez egyszeruen az emeberi tortenelem tenye. En csak ezt tudom mondani neked: en nem fogom tevolegesen kiirtani oket, amennyiben nem sertik mas ember meltosagat.
"Much of Europe is, at heart, 'technocratic' with the forms and functions of government controlled by the educated elite (...). When European officials talk about 'European values' they often mean the values of that elite rather than the population at large. The director of the French polling firm Soffres admitted this when he told Time magazine 'The elites, as reflected in the media, make a big issue of [the death penalty], but public opinion does not feel as strongly about it.' (...) These elites have firmly entrenched themselves. (...)" [Iain Murray - The International Politics of Death]
"Basically (...) Europe doesn't have the death penalty because its political systems are (...) more insulated from populist impulses (...) And elites know it. Referring to France, a recent article in the UNESCO Courier noted that 'action by courageous political leaders has been needed to overcome local public opinion that has remained mostly in favour of the death penalty.' When a 1997 poll showed that 49 percent of Swedes wanted the death penalty reinstated, the country's justice minister told a reporter 'They don't really want the death penalty; they are objecting to the increasing violence.' (...)" (Joshua M. Marshall - The New Republic 2000. július 31.)
A szükségszerűségről csak annyit, hogy nézd meg alaposabban a háttérokait. Kinek van szüksége mire?
A technológiai fejlődés szervezeteket hozott létre? És akkor mi van? Elszakadunk attól, hogy ezeket a szervezeteket EMBEREK hozták létre? A szerveződéseknek vannak szabályzatai? És ezek értékeken alapulnak? Kérdés: Kik értékei ezek és miképpen lettek értékek? vajon mivel magyarázható, hogy CSAK ezek az értékek a megfelelők és jól működők egy globalizálódó világban? Indokok esetleg?
Vitathatók, megtárgyalhatók és képviselhetők? Tényleg? Sajnos nem ezt látom. Azt látom, hogy "ez van, ezt kell szeretni", mert ez a civilizált, az európai, a humanist, a satöbbi érték ... csak éppen arról feledkeznek meg, hogy ezek az ún. értékek úgymond tervezőasztalon születtek meg és ebbe a sablonba próbálják meg a haszonélvezői belegyömöszölni az esetleg egyet nem értőket is. Tárgyalás? Vita? Komolyan mondod? Hol láttál már arról vitát, hogy pl. az általam emlegetett lex talionis esetleg jobb megoldás lenne pl. az emberi élethez való jognál is? Hol láttál te erről komoly vitát? Nincs vita.
Az egyetemes emberi jogok megszálló jellegűek, mivel egy szűk klikk találta ki őket és szelíd vagy erőszakos módszerekkel elterjesztette. Párbeszédről szó sincs. Egy adott kulturális kör adott populációjának normarendszerét nyomják le mások torkán. Sehol nem láttam még olyan példát, ami arról szólt volna, hogy vajon az emberi jogok egy adott országban való érvényesítése mennyire kompatibilis - vagy mennyire tehető azzá - az ott élő normarendszerrel. A vita egyoldalú volt: vagy elfogadod, vagy nem számíthatsz közénk tartozónak.
Ezek a jogok az érett feudalizmusban kezdtek el megjelenni és a felvilágosodás filozófiája terjesztette el Európa-szerte, amit később a gyarmatosítás világméretű kiterjedésével mindenfelé sikerrel továbbadtak. A mai helyzet pedig az, hogy az elkényelmesedett európai citoyen réteg csak így tudja elképzelni az életét, mert sikeresen kiölték belőle az évtizedeken (századokon) történő agymosással, hogy ez működő rendszer. Milyen működő rendszer az, ahol ezekenek a betartását törvényileg kell garantálni? Amatőr rendszer.
Azt írod, hogy a lex talionis a társadalmi fejlettség egy adott fokának felel meg. Mivel igazolod? Manapság - és nem csupán az elmaradott térségekben - az emberekben ez benne él ... és még az sem mondható, hogy egy-egy adott kirívó gaztett váltja ki az eziránti igényt. Bármennyire is meglepő, de a békés emberek nagy része is - nemrég írtam be, hogy hazánkban mintegy 2/3-a - pártolja az efféle szigorú intézkedéseket. hallottál vitát erről itthon? Esetleg véleménycserét, ami érdemben befolyásolta volna az elv létét? Mert én nem.
Miért gondolod úgy, hogy ez a módszer elavult lenne? Azért, mert neked nem tetszik? Milyen érveket tudsz felsorolni az emberi élet védelme kontra lex talionis ügyében? Vajon egy olyan ember, aki más életét szánt szándékkal elveszi - azaz magasról tesz arra a bizonyos jogra - miért élvezze annak előnyét? Én úgy vélem - és ezt már sokszor leírtam -, hogy csak annyi joga van, amennyi felelősséggel tud élni. És ez eddig működőképes volt. Most miért válna hirtelen elavulttá? Okok?
"...adassék meg minden oldalnak..." Nem adatik meg. Számtalan próbálkozás van az általam említett dolog ismételt életbelépésére, de gondolod, hogy az asztalról való lesöprésen kívül más figyelmet kap? Ááááá.... Egyenlő esélyek? No way.
Az erőszakos eszközökkel pedig pont azok élnek, akik ezeket a jogokat kívánják még inkább elterjeszteni. Miért? Mert aki megszegi őket ... szankcionálják. Érthető, de vita mégsem indul.
Visszaszoruló hagyományok? nem azok. Visszaszorított hagyományok. Naivitás lenne azt feltételezni, hogy maguktól halnának ki. Tevékenyen részt vesznek a kipusztításban a jogvédők. Nekik csak az a fontos, hogy a sajátjuk legyen a győztes, mert jó messianisztikus mozgalomként meg vannak győződve azok felsőbbrendűségéről.
Hol működik jól a lex talionis? ' Ajánlom tanulmányozásra pl. az 1975-ös Gregg v. Georgia' amerikai legfelsőbb bírósági döntést, ami az 1972-es 'Furman v. Georgia' LB döntés ellenében rámutatott arra, hogy a halálbüntetésnek van jogosultsága. Azért írok ilyen példát, hogy ne arra következtess, csak elmaradott térségekben létezik ilyen dolog.
Idézek egyet.
"Across the Atlantic, it turns out that Europeans support capital punishment (...) Since france abolished the daeth penalty in 1981, support for its reinstitution has hovered around 50%. In Italy, where capital punishment was prohibited by post-World War II constitution, an equal percentage favor its revival. In Britain, between two-thirds and three-quarter of the populace support capital punishment. Farther East, 60% of Central Europeans back the death penalty. Their voice will be ignored because the European Union requires aspiring members to prohibit capital punishment. Significant majorities in France, German and Britain say that, in any event, the death penalty is an internal matter..." (Anthony J. Blinken cikkéből részlet, Time 2001. május 21.)
Észrevételek? :)
Soroljak még példákat? :)
A liberális dolog nagyon szimpatikusnak tűnik ... egészen addig, amíg bele nem ütközöl abba a ténybe, hogy egy rendező elv alapján csak nagyon kevés ember képes tudatosan cselekedni. Kíváncsi lennék, te miképpen érvelnél az emberi jogok mellett, ha a te érdekeid sérülnének olyan módon, amit az "avíttas" megoldás szerint a lex talionis létével ellensúlyozni lehetne? Szerintem te sem tudnál hideg fejjel mérlegelve dönteni. Márpedig az elvek megélése ezt is jelenti többek között.
Üdv:
devereaux
Ui.: Én nem a rosszul értelemezett konzervativizmusról beszéltem, hanem a folyamatosan adaptálódó, de alapértékeit mindig szem előtt tartóról. Te miért mégis a másikat említed?
Ultrakonzervativhoz:
Igy van. De ezzel nem vontam ketsegbe a konzervativok letjogosultsagat. Egy peldat hoztam valamire, ami szamomra nem elfogadhato, eppen gyakorlati-tapasztalati alapon. A mersekelt konzervativok ilyeneket nem nagyon szoktak mondani. Nalunk ez inkabb a radikalis jobb, a MIEP es tarsainak vesszoparipaja.
Minta: ha elitelem az inkviziciot, azzal meg nem itelem el Jezus tanitasat. Ugye latod a kulonbseget? Ha elitelem a globalizacio ellen elhangzo demagog lozungokat, azzal meg nem allitom, hogy a globalizacio magatol jobb vilagba vezet minket, tovabba nem itelem el en bloc a konzervativok osszesseget. Nem is tehetem, mert sok dologban egyetertek.
J.S. Mill: azert o sok erdekeset es ma is ervenyeset mondott. A sajat eszmeimet viszont nem azonositottam az oveivel. Hoztam mas peldakat is, megpedig igencsak moderneket (EU, USA). Most te velem akarsz vitazni, vagy J.S. Mill-lel?
Egyebkent erdekes az is, hogy a sajat felfogasod elemeit veletlenul se adnad ki... Ugy latom, errefele csak en vagyok ennyire botor, hogy nyilt kartyakkal jatszom. Akkor persze van mire ugrani... aztan meg gyozzem kapkodni a fejem a celba ugyan nem talalt, de "jol megmondtam neki" erzessel elsutott tamadasok kozepette.
Az ultrakonzervativ eseten a szelsogesekre utaltam. Nem a mersekeltekre, akikkel egyebkent semmi bajom.
Konkretan arra gondoltam, amikor a globalizacio eredmenyekeppen azzal riogatnak, hogy a nemzeti identitas, kulturak kulonbsege stb. eltunik. Nos, az EU-n belul se indult be a funyiro, es az USA-ban is igen eros a kozossegek sajat identitasa.
En a szememnek hiszek,nem elvont erveleseknek. Hamarabb voltam liberalis, mint hogy olvastam volna egyetlen esszet is a liberalizmusrol, vagy hogy fogalmam lett volna a politikarol. Egyszeruen sajat eletembol ez kovetkezett, es a gyakorlatban is mukodik. Ez meg a rendszervaltozas elott volt, amikor MSZMP volt az egyetlen part, es nem ismertem ellenzekieket sem. Tud mukodni a dolog...
Az elmelet es gyakorlat viszonya valoban erdekes kerdes, ez viszont nem liberalizmus specifikus.
Az eszmerol is valoban erdemes beszelni, sok felfogasban lehet a politikai eszme fogalmat megkozeliteni. Egyebkent ebben en amator vagyok, abban az ertelemben, hogy nem hivatasos politologussal vagy filozofussal allsz szemben. Csak egy mukedvelovel.
Milyen peldat hoztam fel a XVIII szazadbol? A modern USA, vagy az EU?
Mondd ki az egesz gondolatsort. Kulonben ne varj valaszt. Ha nem tudom, mire kersz tolem valaszt, nem tudok valaszolni.
A liberalizmus miert tagadna a multat? Az, hogy valtoztatni akar, miert lenne a mult tagadasa. A mult adott, a jovot most formaljuk. Egyebkent minden eszme valtoztatni akar. A konzervativ is, neki az nem jo, hogy a hagyomanyok nem ervenyesulnek kellokeppen. Ha akar valtoztatni, akkor nem politikai eszme. Akkor csak kozombosseg.
Nem ismerem a konkret tortenetet, amire hivatkoztal, a kinai csaszarrol. En egy masikrol beszeltem, a lovaszfiu es a csaszar parbeszederol (ha jol emlekszem, Csuang-ce-tol valo, de mindenkeppen taoista).
Kozosseg: igenis letezik. Attol meg, hogy a kozosseg nem valtozatlan, letezik. Szerinted csak a feudalis tarsadalom kozosseg? Tipikus ultrakonzervativ erveles egyebkent az, hogy ha a kozosseg ilyan iranyba halad, ami az ortodox dogmaknak nem felel meg, egybol jonnek a kozosseg pusztulasanak viziojaval. A tortenelem meg egyetlen ilyen viziot sem igazolt. Annyi tortent csak, hogy megvaltozott a kozosseg letenek modja.
En nem irtam, hogy a liberalis kiindulassal valo egyesites kotelezo lenne. En azt irtam, hogy en gond nelkul tudom egyesiteni mind a hagyomany ertekeit, mind a tarsadalmi szolidaritast egy liberalis kiindulassal. Sot, en igy is gondolkodom es elek, cselekszem. Es mindezt ugy, hogy alapvetoen megis liberalis maradok.
Mivel nem vitatom sem a hagyomany alapu (konzervativ), sem a szolidaritas alapu (szocialdemokrata) megkozelites jogosultsagat, sot, sok ertekuket elfogadom, ezert nem is erzek kenyszert arra, hogy mindenaron elmeleti okfejteseket takoljak ossze annak bizonyitasar, hogy mennyire helytelenek.
Amiota itt a liberalizmusrol vitatkozom a forumon, a vitapartnerek egy resze pontosan ezt teszi. Kezet-labat tori, hogy megmutassa, a liberalis kiindulas alapvetoen hibas. Valoban, a tiszta liberalis kiindulas nem teljes, es en is beepitek mas ertekeket.
Minden eszmet fel lehet epiteni egy szelsoseges bazison, es arrol konnyu megmutatni, hogy milyen sok mindent nem vesz figyelembe (epp szelsosegessege miatt). A mersekeltekkel mar nehezebb, es en sose lepek fel "hitterites" igenyevel egy mersekelt konzervativ, vagy egy szocialdemokrata, vagy egy jozan zold ellen. Egyebkent egyaltalan nem lepek fel hitterito igennyel senkivel szemben sem. A vita az en szemszogembol nezve nem az ellenfel meggyozeset, hanem a vitapartnerek allaspontjanak tisztazasat es finomitasat szolgalja. Amennyiben nem, akkor azt nevezheted harcnak, teritesnek vagy meggyozesnek, de vitanak nem.
Tipikus modszer a liberalizmus (es mas eszmek tamadasara) hogy epitunk egy sajat kepet arrol, mi az a liberalizmus (a felvilagosodas csokott gyermeke, a tarsadalom romboloja stb.), aztan azt letamadjuk. A gond ilyenkor az, hogy messze nem az igazi celpontra lonek, hanem egy kepzelt ellenfelre. Ezzel azonban a vegen a tamado magat hitelteleniti.
Pelda erre, ahogy deveraux felhozza Rousseau-t. En az o eszmeit melysegesen naivnak es egyoldalunak tartom (amennyire ismerem oket). Vagy az a gondolatmenet, hogy a liberalizmus a felvilagosodasra epit, a felvilagosodas tulhaladott, ergo a liberalizmus teves es ertektelen. Ebben a gondolatmenetben minden premissza abszolut helytelen.
A modern liberalizmus valoban a felvilagosodassal vette kezdetet (mint pl. a modern szocialis eszmek is). De eloszor is, liberalis felfogas mindig is volt, ebben a felvilagosodas szerepe egy epizod, igaz, fontos epizod, mert ekkor epult egybe a liberalizmus a modern demokracia eszmenyevel. Ettol szamithato a modern liberalizmus kezdete. Azonban alapvetoen teves azt hinni, hogy a liberalis gondolkodas meg mindig a XVIII. szazadnal tart. Legalabbis az en esetemben mar teljesen mas fundamentumra epul, mint a "termeszetjog" meg hasonlok. En tapasztalatokbol indulok ki, es latom, milyen szornyusegeket idez elo az autoritarius hatalomgyakorlas egy modern, technikai tarsadalomban.
Valoban, az utobbi mondatom talan megvilagitja a technikai haladas es a liberalizmus kapcsolatat (ahogy en latom). SZVSZ a technikai haladas egyszeruen tortenelmi teny, es kerdes, hogyan akarsz egy informacios, modern technikai tarsadalmat felepiteni. Big brother, gondolatrendorseg stb.? Nem kene visszafogni az allam kezet, amikor tul eros eszkozei vannak mar, hogy akar az agyba is utanam johet, amikor a partneremmel szeretkezem? Nincs ennek valami hatara? Ez nem tulzas, egyes bevandorlasi hivatalok pontosan ezt teszik.
A fokozodas nincs belekodolva az alapelvekbe. A Mo.-i helyzet fokozodasaert pedig alapveto hiba a liberalizmus karhoztatni. Itt ugyanis liberalis hatalomgyakorlas sose volt, meg akkor se, amikor liberalis volt a kisebb koalicios partner. Itt sok autoritarius, paternalista reflex el meg, magas az ujraelosztas szintje, az allam melyen belenyul a gazdasagba, a drogfogyasztokat elvonokura helyett kriminalizaljak, a terjesztokre nem csapnak le, minden fityfenet szabalyozni kivano torvenyeket hoznak, amiket aztan senki sem tart be - hat ez nem egy liberalis allam kepe. Es a tarsadalom egy jokora resze sem az: ld. a davodi kislany esetet, a jaszladanyi iskola koruli felhangokat, es meg ezernyi eseteket. Itt eleg nagy tulzas a helyzet fokozodasat a liberalisokon szamonkerni.
Hogyan akarod megoldani pl. a ciganykerdest? Allando szocialis juttatasokkal (extrem szocialista allaspont), vagy a tarsadalombol valo kirekesztessel, erkolcsi elitelessel (extrem jobboldal)? Esetleg probalhatnank javitani a tanulasban, munkahoz jutasban az eselyegyenloseget, a tobbsegi tarsadalmat toleranciara hangolni, a bunozokkel szemben (de csak azokkal szemben) hatekonyan fellepni, a cigany folklor elemeit minel ismertebbe tenni, ezzel nemzetisegkent valo elfogadottsagukat novelni, megteremteni szamukra hagyomanyaik es nyelvuk apolasanak lehetoseget, mikozben arra sarkallni, hogy a tarsadalom hasznos tagjaikent talaljak meg a helyuket? Megprobalta ezt valaki is valaha? Nem? Akkor miert szidjak a liberalisokat, hogy a helyzet fokozodik? Talan miattunk fokozodik?
Miert szukseges a globalis vilag ertekrendjenek kialakitasa?
Nem szukseges, hanem szuksegszeru. Pontosan ugy, mint ahogy amikor falvakban el az ember es nem 10 km tavolsagra levo kunyhokban, van a falvaknak is ertekrendje. Ha orszagban elunk es nem szeparalt falvakban, van az orszagnak (allamnak) is alkotmanya stb.
Es most eljutottunk oda, hogy a technologiai fejlodes (akar tetszik, akar nem, akar pozitivnak iteled meg, akar nem) bolygo (ENSZ) vagy foldresz (EU) meretu szervezodesek letrejottere vezetett. Es minden szervezodesnek van valamilyen szabalyzata. Amely pedig kimondva vagy kimondtalanul ertekeken alapul. Jobb, ha kimondva, mert akkor ezek vitathatok, megtargyalhatok es kepviselhetok.
Az egyetemes emberi jogok egy erre tett kiserlet. Attol nem megszallo jelleguek, hogy nem egy szuk klikk talalja ki es kenyszeriti ra masra (ezert en az USA nyomasgyakorlasat ez ugyben gyakran nem tekintem mervadonak). Ezt valoban a fold lakoinak parbeszede hozza letre, ennek a parbeszednek kell minel hatekonyabbnak lennie. Az adottsagoknal fogva ennek a parbeszednek vannak dominans szereploi (az egy teny, hogy az USA, EU, Japan stb. politikai vagy gazdasagi nagyhatalmak, es emellett kell hatekonyan vedeni a kisebbsegek/gyengebbek erdekeit. Ld. pl. ENSZ).
Nem tudjuk, hogy az emberi jogok alapjan felallo rendszer mukodni fog-e. De a regi mar nem tarthato, minden izeben recseg-ropog a globalizacio nyomasa alatt. Valamit ki kell talalni. Tessek, mondj jobbat, tied a palya.
A lex talionis is egy rendszer, az emberi tarsadalmi fejlettseg egy adott fokanak felel meg. Ne haragudj, de valahogy nem akarok arra a szintre visszaterni.
A koromszakadtaig folyo harcrol: dehat epp ez az alakithatosag lenyege. Csak adassek meg minden oldalnak a megfelelo lehetoseg, hogy beleszoljon. Es diszkvalifikaljuk az eroszakos eszkozoket.
Ki fognak halni: en ezt nem kivanom, ez tortenelmi realitas. A visszaszorulo hagyomanyok egy resze kihal. Punktum. En nem fogom tevolegesen kiirtani oket. Masok sokaig hatterben maradnak es kesobb esetleg ujra eloterbe kerulnek, felszinre tornek.
Az, hogy vannak, akik dogmat csinalnak belole, es hogy megvannak a farizeusai, meg nem diszkvalfikalja az eszmet. Ilyen erveles alapjan az osszes vallas, hagyomany es filozofia leirhato es elvetendo. (Ld. keresztenyseg - inkvizicio, keresztes hadjaratok, muszlimok - fanatikus terrorizmus, stb.)
Elfogadható minimumról beszélsz. Ki dönti el, hogy mi az elfogadható? A világ legtöbb helyén pl. a lex talionis (jus talionis) nagyon prímán működő dolog, amit az elfogadható minimum felborítana. Sokak számára ez a minimum az addig működő normarendszer végét jelentené. Milyen alapon dönthető el, hogy ehhez kell igazodni ... és nem a meglévőt tiszteletben tartani?
Peldat kerek. Hol mukodik jol a lex talionis?
Ki donti el? Mi, mindannyian, alkalmas mechanizmusok alapjan, amiket ugyancsak mi alakitunk ki. A liberalis felfogas ezekrol a mechanizmusokrol mond valamit, es egy liberalis arra torekszik, hogy ezek a mechanizmusok ennek megfeleloen mukodjenek.
Normarendszerek jonnek es mennek. Ez a tortenelem rendje. Es ha nem alkalmazhato valami, akkor tullepunk rajta. Ez is a tortenelem rendje. En ugy gondolom, hogy egy ilyen sokszinu kozossegben, mint a Fold bolygo emberi tarsadalma, egy liberalis elvu hatalomgyakorlas a legjobb ut. Mindenkit hagyjunk elni, csak annyi szabalyt vezessunk be, ami feltetlenul szukseges ahhoz, hogy az orszagok, kozossegek, emberek ne legyebnek egymas artalmara.
Szerintem csak naív szöveg, ha az emberek közösségének hagyományfenntartó tevékenységéről beszélsz. Ha így lenne, akkor nem kérdőjeleznék meg annyian ezeket a jogokat. ha gí lenne, akkor ezek a jogok nagyon sok most megévő helyen nem léteznének, mivel nem vevők rájuk az emberek, hanem csupán erőszakkal lenyomták a torkukon. Magyarország is egy ilyen hely.
Peldat kerek. Az ures halmazrol nem vitatkozom.
"Nem tekintünk abszolút zsinórmértékként..." Akkor hogyan tudod eldönteni, hogy a mimimumod vajon elfogadható zsinórmértékként? Ez körülbelül olyan érvelés, mint amit a feudális Oroszországban a bolsevikok bevezettek ideológiailag. Adott volt egy ismeretlen rendszer ... és ha tetszik, ha nem, nincs más alapon megkapta a jónép. Azt sem tudták, mi az. Ha nem tekintesz zsinórmértéknek semmit, akkor nem tudod meghatározni, hogy vajon a minimum szolgálja-e avagy sem a közjót. Alap nélkül hogyan építesz házat? A tetőtől kezded? Elvileg lehetne úgy is, hiszen szűz terület, majd maximum csak a fejedre dől a dolog. :)
Nem azt mondtam, hogy nem valasztunk zsinormerteket, hanem hogy nem tekintjuk abszolut, megvaltozhatatlan, megfellebezhetetlen tekintelynek. Ez nem ugyanaz. Elismerjuk a mertekek dinamikajat. A rosszul ertelmezett konzervativizmus baja, hogy avitt multbeli eszmeket akar a jelenre valtoztatas nelkul, dogmatikusan raeroltetni. Ennek nincs helye.
Amit a alantiakban leírtál, el tudom fogadni, de sajnos az a helyzet, hogy ez elméletileg műxik ugyan, de csak ott. Abból pedig még nincs gyakorlat. És ezt látom nagy hibának. A liberális alapvetés ugyanis abban az alapvető kiindulásban gyökerezik, hogy az emberek a saját jól megfontolt érdekeiket szem előtt tartva, a saját és mások közös hasznáért, megfontoltan cselekednek. Ez a rousseaui jó embertípus viszont kizárja a rosszat ... pedig ott van a kutya elásva. Olvasd csak el John Kekes írásait ... ha már lementünk az emélet síkjára! :)
A liberalis alapvetes nem az ember eredendo josagaban gyokerezik. Ha igy lenne, nem fogadna el az allam letet, amelynek igenis korlatokat kell allitani. A liberalis alapvetes ezeket a korlatokat a szukseges minimumon kivanja latni, nem pedig korlatok nelkuliseget akar. Az az anarchizmus. A liberalizmus inkabb az: senkinek ne valami magat nagyokosnak tarto mondja meg, hogy eljen, milyen vallasa legyen stb. Legyenek korlatok, hogy az emberek egymast elni hagyjak, ezen belul hagyjuk oket beken.
A liberalizmus ugy is osszefoglalhato: legyen az ember szabad, mert megerdemli! Egyszeruen azaltal, hogy ember.
Es igenis nagyon gyakorlati. En peldaul eszerint elek, es lattam nagyreszt eszerint elo orszagokat. Es mukodik. Hogy lett az USA a vilag elso hatalma. Belso felepitese teljes mertekben liberalis eszmeken alapul (persze nem tokeletes), mondjuk kifele is igazan mukodhetne igy. Fukuyama eppen azt mondta legutobbi tanulmanyaban, hogy ez a kulonbseg az EU es az USA kozott: az EU kifele is liberalis. Ki mondja, hogy az EU nem mukodik?
Hiaba hozod fel, hogy az EU vagy az USA sok mindenben nem tokeletes, ez igy van. Mondj egy eszmet, ami tokeletesen megvalosult valaha is. De azt nem tudod letagadni, hogy az USA belso es az EU kulso/belso rendszere nagymertekben a liberalis demokracian alapszik. Es vajon melyik a vilag ket vezeto politikai/gazdasagi hatalma?
Esetleg Kinat hozhatod fel, de erdekes modon Kina is liberalizacioval indult meg igazan, csak politikailag tartjak lefojtva a rendszert, de szvsz az sem megy mar sokaig.
Miért szükséges a globális világ értékrendjének kialakítása? Milyen alapokon történik? Miért az emberi jogok használhatók fel ennek elérésére? Például a konfuciánus etika nem tudná jobban helyettesíteni az emberek közötti együttélést? Honnan tudjuk, honnan tudható, hogy ezek a jogok tényleg szolgálják a közjót?
Vajon miből gondolhatjuk, hogy ezek az egyetemes emberi jogok önmagukban nem megszálló jellegűek, mivel olyan területeken is érvényre kell jutniuk, ahol semmit nem jelentettek eddig az ott kialakult normarendszerben?
Elfogadható minimumról beszélsz. Ki dönti el, hogy mi az elfogadható? A világ legtöbb helyén pl. a lex talionis (jus talionis) nagyon prímán működő dolog, amit az elfogadható minimum felborítana. Sokak számára ez a minimum az addig működő normarendszer végét jelentené. Milyen alapon dönthető el, hogy ehhez kell igazodni ... és nem a meglévőt tiszteletben tartani?
Azt is írod, hogy ezek a jogokon alapuló rendező elvek képlékenyek és alakíthatók? Ha ez tényleg így volna, akkor az is elképzelhető lenne - a többségi vélemény tiszteletben tartásával -, hogy bizonyos dolgokat, minimumokat irrelevánsnak minősítenek és megszabadulnak tőlük. De nem, ez ellen vad és ádáz csata folyik.
A lex talionisra visszatérve: az emberek többsége szükségesnek tartja pl. ennek meglétét, ámde ezt mégis úgy bélyegzik meg a mimimumot hangoztató jogvédők, hogy ez sérti azokat a jogokat. Nem értem ... ha képlékeny és alakítható az egész, akkor ezt mért nem lehet alakítani? Körömszakadtáig folyó harc tapasztalható ... ez pedig ellentmond az érvednek ezt illetően.
"...ezek ki fognak halni..." És még azt mondod, hogy nem hódító jellegűek ezek a minimumok? Hogy képzeled akkor mégis? Mi van, h nem akarnak kihalni? Mi van, ha a minimumok ellen nagy felzúdulás van ... és az emberek nem kívánnak a saját rendszerüktől villámgyorsan elbúcsúzni. Ők hogy vehetők rá mégis? Milyen érveket használnál?
"...a világra akarja erőltetni..." Pedig pontosan ez jellemző. Ezek a jogok is egy dogma részét képezik ... és már meg is vannak a farizeusai. Ők azok, akik ennek egyetemességét hangsúlyozzák. Ők azok, akik a jogok meglétéből arra utalnak, hogy ezek az egyetemesek.
Szerintem csak naív szöveg, ha az emberek közösségének hagyományfenntartó tevékenységéről beszélsz. Ha így lenne, akkor nem kérdőjeleznék meg annyian ezeket a jogokat. ha gí lenne, akkor ezek a jogok nagyon sok most megévő helyen nem léteznének, mivel nem vevők rájuk az emberek, hanem csupán erőszakkal lenyomták a torkukon. Magyarország is egy ilyen hely.
"Nem tekintünk abszolút zsinórmértékként..." Akkor hogyan tudod eldönteni, hogy a mimimumod vajon elfogadható zsinórmértékként? Ez körülbelül olyan érvelés, mint amit a feudális Oroszországban a bolsevikok bevezettek ideológiailag. Adott volt egy ismeretlen rendszer ... és ha tetszik, ha nem, nincs más alapon megkapta a jónép. Azt sem tudták, mi az. Ha nem tekintesz zsinórmértéknek semmit, akkor nem tudod meghatározni, hogy vajon a minimum szolgálja-e avagy sem a közjót. Alap nélkül hogyan építesz házat? A tetőtől kezded? Elvileg lehetne úgy is, hiszen szűz terület, majd maximum csak a fejedre dől a dolog. :)
Amit a alantiakban leírtál, el tudom fogadni, de sajnos az a helyzet, hogy ez elméletileg műxik ugyan, de csak ott. Abból pedig még nincs gyakorlat. És ezt látom nagy hibának. A liberális alapvetés ugyanis abban az alapvető kiindulásban gyökerezik, hogy az emberek a saját jól megfontolt érdekeiket szem előtt tartva, a saját és mások közös hasznáért, megfontoltan cselekednek. Ez a rousseaui jó embertípus viszont kizárja a rosszat ... pedig ott van a kutya elásva. Olvasd csak el John Kekes írásait ... ha már lementünk az emélet síkjára! :)
Üdv:
devereaux
Ui.: Kérdésem van. Ha egy adott populáció úgy dönt, hogy bizonyos "egyetemes emberi jogokat" figyelmen kívül hagy és úgy él, milyen érvekkel mondod el nekik, hogy konform magatartást kell tanúsítaniuk a jogok megtartásával kapcsolatban?
Alapvetően megint nagyon elbeszélünk egymás mellett (igaz én a legtöbbször csak a felét mondom ki - a teljes gondolatsornak).
"Nem tagadom a multat."
Legyen, Te nem, de a liberalizmus ? Nem a "megváltoztatást" preferálja ? Szerinted ?
"Kinanal maradva"
Tehát ismered a történetet ?
És akkor sem itéled el a császárt ? (Csak kitérő a haladáspártiság irányába.)
Közösség : talán még létezik, de meddig ? Egyre inkább csak tömeg, és az ehhez -szerintem- nem szervesen kapcsolódó véleményformálók. Legalábbis itt nálunk, de erről egy régebbi nézeteltérésünkben sem jutottunk semmilyen konszenzusra.
"Miert szereptevesztes az, hogy nem akar dogma-tipusu fundamentalis rendezo elv lenni?"
Pont az ellenkezője a probléma. (A dogmatikust nem én írtam. :) . Fundamentumnak pedig kevés.
Lehet, pont ezt példázza a véleményed az "egyesítésről" ( - egyesited a liberalis kiindulassal ..), tehát amíg a te liberális alapelveid érvényrejuttatása a szempont addig "ez tapasztalatom szerint egeszen bekes parbeszedre szokott vezetni". Lásd az általad előszeretettel emlegetett "nyugati" példák. De ha nem elégszenek meg ennyivel ?
És az alapelvek olyatén - "felhasználása" azért mintha a történelem példái alapján egyre kevésbé lenne jellemző, hogy a nálunk fokozódott helyzetett ne is emlitsem.
Egyébként a deveraux-val folytatott vitád szerintem valahol akörül forog ez a "fokozódás" mennyire törvényszerű, mennyire van az alapelvekbe kódolva. Ha ellenállásba ütközik ma a "liberalizmus", akkor mi van.
Más. A kötelezően : megint a történések azt mutatják a liberális demokrácia és az ipari technikai haladás elég szoros kölcsönhatásban vannak.
De a jovo az meg elottunk all. Nem igy gondolod? Orokosei vagyunk a multnak, nem szolgai utanzoi. Kinanal maradva: ez a donto hiba a csaszari Kina konfucianusainak tobbsegenel. Maga Konfuciusz meg nem volt ennyire merev.
Letezik kozosseg, akarhogy is nevezd. Minden kozossegnek vannak aktivabb es passzivabb tagjai. Az aktivabbakat nevezheted velemenyformaloknak, vagy hangadoknak, nem biztos, hogy ok hatarozzak meg a dolgokat. Gyakran inkabb csak utana kullognak az esemenyeknek.
Az en liberalizmusom mindenkeppen igy gondolja. De sok ember van, sokan valljak magukat liberalisnak, es mind maskepp gondolja. Sokszor osszefutottam itt a forumon liberalisokkal, es bar alapvetoen szimpatizaltunk egymas eszmeivel, sokban kulonboztunk is. Ez nem ortodox hivok tarsasaga.
Miert szereptevesztes az, hogy nem akar dogma-tipusu fundamentalis rendezo elv lenni?
Bizonyos ertelemben persze rendezo elv kivan lenni, de inkabb meta-szinten. Inkabb arrol van szo, hogy megengedjuk a rendezo elvek pluralitasat, szimultan letet, azt, hogy egyen es kozosseg (a tarsadalom szamara elfogadhato keretek kozott) maga valasszon.
Hogy mi elfogadhato a tarsadalom szamara, azt egyreszt maga a tarsadalom hatarozza meg. A liberalizmus errol ket dolgot mond: minimalitas es demokracia. Az elso az, hogy csak a szukseges minimalis mertekben szabalyozzunk. A masik, hogy a szabalyok kialakitasa demokratikusan menjen vegbe, a velemenyek utkozzenek szabadon, es legyen biztositek a tobbseg diktaturaja ellen.
En nem vagyok "kotelezoen" haladasparti. Ezen valoszinuleg ertesz valamit, legy szives, fejtsd ki, mire gondoltal. Van egy tippem: a valaszomon meg fogsz lepodni.
(Egyaltalan nem vagyok "kotelezoen" semmilyen sem.)
"A hagyomanyrol meg: mi alakitjuk a jovo hagyomanyait, a multra epitunk, de nem vagyunk a mult szolgai."
Építünk ? Örökösei lehetnénk, ha nem akarnánk tagadni.
A kínai történetről, egy másik jut eszembe : a repülő ember és a zenélő doboz. (Bár mint kötelezően haladáspárti ez neked biztos nagyon nem tetszik.
"Hogy milyen hagyomany tartando fenn, arra az emberek kozossege valaszol"
Márha létezik közösség. Ma inkább véleményformálók.
Egyébként a liberalizmus tényleg így gondolja ?
"pl. az ertekek rangsoraban (rangsorolni pedig kell ..."
Mintha ... :(
"Eppen ezert nem torekszik egy olyan tipusu fundamentalis rendezo elv szerepet, mint egyes vallasok"
Háát ?
És pont itt van szerintem az alapvető szereptévesztése.
A hagyomany szervesen fejlodo egyseg. Ez nem jelenti azt, hogy az egyetlen lenne, aminek determinalnia kellene a tarsadalmi letet, tovabba, mivel fejlodo, mi is aktiv alakitoi vagyunk.
A foldi, emberi vilag fejlodesenek (mar sokadik) uj stadiumaba lepett. Ezt nevezzuk globalizacionak. Lehet atkozodni, de kivonni magat a hatasa alol senki sem tudja. Alakitsuk tehat olyanna, hogy a leheto legtobb embernek es nepnek a leheto legjobb legyen, probaljuk meg negativumait csokkenteni.
Az emberi jogok az en szememben egy kiserlet arra, hogy a globalis vilag ertekrendjet kialakitsuk. Globalis vilagnak globalis szinten is van ertekrendje (akarcsak egy orszagnak; ha az emberek orszagba, allamba szervezodnek, es nem kunyhonkent leteznek csak, akkor az igy kilalakult kozossegnek is van ertekrendje). Mint irtam, egy kiserlet, mint ilyen, nem jol definialt (fejlodesben van!), es sokszor olyan erok hasznaljak fel, aminek a celhoz vajmi keves koze. Az USA-t jelenleg kormanyzo nacionalista-imperialista klikk szajabol pl. eleg furcsa erre hivatkozni. Az EU mar hitelesebb ebben az ugyben, es ha megfigyeled, az EU nem is igen vadolhato invaziv torekvesekkel. Egyebkent keves ismeretem szerint az USA belfoldon valoban elegge liberalis, az egyes kozossegek nem vesztik el identitasukat, nem oldodnak fel a nagy kohoban, megis tobbnyire elviselik egymast. A kulpolitikaja az, ami tenylegesen agressziv es erofitogtato, es ezert kulpolitikailag nem tud hiteles lenni az "emberi jogok" dumajaval.
Az emberi jogok kiserlete egy elfogadhato minimumra, kozos alapra iranyul, nem kisajatito jellegu (mondom, az emberi jogokat csak szajjal hangoztatokra es kihasznalokra ne gondolj, de ugyanezt barmilyen ertekrendrol - legyen az kereszteny, muszlim vagy eppen nacionalista. Karrier lovagok, tortetok mindenutt vannak). Eppen ezert nem torekszik egy olyan tipusu fundamentalis rendezo elv szerepet, mint egyes vallasok (ld. keresztenyseg vagy iszlam egyes korokban, illetve egyes agai ma is), vagy a kommunista ideologia. Ezektol pontosan az kulonbozteti meg, hogy nem kinyilatkoztatasszeru, hanem maga a tartalma is keplekeny, alakithato. Nem egy vallasi dogmarol van szo, amely merev szabalyait a vilagra akarja eroltetni, fuggetlenul attol, hogy egyaltalan a vilag akarja-e azokat. Merfoldkovei vannak, de ezek allitasai vita targyat kepezhetik (es kepezik is).
Igen, nem letezik a hagyomanyok nagy egyesitese, es bizonyos hagyomanyok inkompatibilisek az ujonnan kialakuloval. Ezek ki fognak halni, vagy tavoli, elszigetelt videkeken mellekaramlatkent fognak elni (most gondolok itt olyan dolgokra, mint a noi korulmeteles pl. Hagyomany ez is, de vajon fenn kell-e tartani?) A tortenelem soran ez szamtalanszor megtortent.
Hogy milyen hagyomany tartando fenn, arra az emberek kozossege valaszol: Te, en es mindannyian. A liberalizmus az en ertelmezesemben az a hozzaallas, amikor is mindenkinek joga van hallatni a szavat. Nem tekintunk abszolut zsinormertekkent semmilyen vallast, sem hagyomanyt, sem ideologiat.
A hindu vallas a liberalizmus nagyon sok elemet mutatja egyebkent. Persze nagyon osszetett, es tavolrol sem minden izeben liberalis. De ezt nem is kerem rajta szamon, mint ahogy a kereszteny vallason sem.
A liberalizmus nem sajatithato ki pl. az un. neoliberalisok altal sem (roviden mondjuk = a piaci torvenyek teljes uralma).
Szamomra a liberalizmus az emberek egyenlo jogat jelenti ahhoz, hogy szabad, gondolkodo lenykent egyenkent es kozossegben maguk hatarozzak meg eletviteluket, maguk vezessek le elveiket. Ennek egy hatara van: ne hagjak at mas emberek illetve kozossegek hatarait ebben a tekintetben. A priori minden egyennek es kozossegnek joga van a szabad letezesre. Szabad, de nem fuggetlen, mert a kolcsonos fuggoseg mindent athat, tarsadalomban elunk es erintkezunk egymassal. Ebbol kovetkezik az is, hogy ez a szabadsag nem lehet parttalan, mert nem gazolhatok a maseba.
Ezert szuksegszeru szabalyokat elfogadni, a hagyomanyok is reszei ezeknek a szabalyoknak (a hagyomany tobb is, identitas stb., de most csak erre az aspektusra koncentralnek). A liberalizmus itt azt jelenti, hogy a tarsadalom lete erdekeben szukseges szabalyozas abszolut minimuma engedheto csak meg. Mi ez, es hol van a hatar, errol az adott tortenelemi helyzetben, adott korban az emberi kozosseg hataroz, az en liberalis demokrata felfogasom szerint ennek az elhatarozasnak a kivanatos modja olyan, hogy minden velemeny megjelenhet, elhangozhat es befolyasolhatja a dontesi folyamatot, megfelelo garanciakkal bir a kisebbsegek szamara (hogy nem valamely, gyakran csak idoleges tobbseg onkenye dont).
A liberalizmusrol tevedes azt hinni, hogy egy konkret, dogmatikus elvrendszer volna. Ez egy nezopont, egy paradigma. Vannak mas nezopontok is (es onmagukban azok sem dogmatikusak), a liberalizmus megkulonbozteto jegye a kiindulopont, amennyiben az emberi lenyek azon tulajdonsagabol indul ki, hogy onallosagra kepesek, es ennek az onallosagnak kivan teret adni. Azt gondolja, hogy a kozjo csak ugy erheto el, ha az emberek szabadok abban, hogy meghatarozzak eletuk kereteit.
Nem zar ki mas nezopontokat. Pl. lehet indulni az emberi egyuttmukodes es szolidaritas felol. Ha ezt egyesited a liberalis kiindulassal, eljutsz a szocialliberalis allasponthoz. Indulhatsz a hagyomany ertekei felol is, es ebben az esetben lehetsz pl. konzervativ liberalis.
A liberalizmus altalaban jol osszefer mind konzervativ, mind szocialdemokrata eszmekkel, akar a zoldekkel is, es meg sorolhatnam. A nagy osszeutkozesek altalaban nem az eszmek kozott zajlanak, hanem politikai kisajatitoik kozott.
Termeszetesen az egyes eszmek kozott van elteres, pl. az ertekek rangsoraban (rangsorolni pedig kell, mert az ertekek egyes szituaciokban ohatatlanul osszeutkoznek, es akkor donteni kell). De ez tapasztalatom szerint egeszen bekes parbeszedre szokott vezetni. A nagy harcok, egymas anyazasa mogott altalaban kokemeny hatalmi erdekek, penzugyek (vagy az egyenek szintjen gyakran sajat psziches problemak is) huzodnak meg, es az eszmek szinte csak a harcolo felek egyenruhajakent szolgalnak.
A hagyomanyrol meg: mi alakitjuk a jovo hagyomanyait, a multra epitunk, de nem vagyunk a mult szolgai. Tegyunk azert, hogy a vilag egy fokkal jobb hely legyen mindenki szamara, torekedjunk erre.
Egyszer a nagy kinai csaszar megkerdezte a lovaszfiut, mit kell tenni a lovakkal, hogy olyan szepek legyenek, mint a fiu altal gondozottak. A fiu valasza ennyi volt: tavol kell tartani a lovaktol, ami nekik art. Ennyi az egesz. Ugy gondolom, a tarsadalmat vezerlo eronek, legyen az egy uralkodo, vagy egy demokratikus allam, ennyit kell tennie. A tobbi az emberek es kozossegek maganugye.
/Ismét off: "és nem a brosúraszövegek bemásolására nyitottam"
Igazából azért azt sem értékelem amikor csak 100-200 éves filózófia közhelyeket kap az ember mai kérdésekre.
2. Abszolút ügyben ? Bár téged nem épp konzervatívnak gondollak. /
