Százbolha!
Majdnem biztos vagyok a barit győzelmében annak ellenére, hogy a papírnak mint adathordozónak igen szerény a dinamikatartománya. (Nekem mindig bajom van a barit feketéjével, de lehet, hogy ezt csak én érzem kevésnek.)
Ahol a digi erőteljes hátrányban van, az maga a negatív, mint információhordozó. A negatív lapos karakterisztikája miatt a szkenner relatív bitmélysége kb. 60%-ra esik vissza, ráadásul egy kb. 2/3-ad akora dinamikatartományt kell leképeznie. A fentiek miatt csak viszonylag durva tónusskála leképezésére alkalmas még 42 bites kivitelben is. F-f-hez nem lenne túlzás 60 bit sem.
A digi jelenlegi állapotában főleg diáknál kitűnő, (ott ma már technikailag nincs több egyetlen más technológiában sem) mert ott a rendelkezésre álló dinamika mint tudjuk inkább még több is, mint kellene...
Ezzel együtt nagyon érdekelne a dolog, mert a "termékeinket" többnyire csak önmagukban láttuk vagy ilyen, vagy olyan kivitelben.
Százbolha!
Azért a technikai adatok mellé még tennék egyéb adalékokat is:
-Az emberi szem legjobb feloldása (a'la natur) 70 mikron körüli, vagyis nem több 360 DPI-nél.
-Egyes színekből a szem lát ugyan kb. 1-2 ezer árnyalatot, de pl. szürkéből csak pár százat, azt is kb. 3 D dinamika tartományra széthúzva, ami tízszerese a 2 D-nek. 2 D dinamikával kb. 2-300 árnyalat a tudásunk.
Ebből eléggé egyértelmű, hogy a lézerírónál gyakorlatilag nem jobb az a golyóbis, amivel tetszelgünk a termékén!
Bitkovács
Százbolha!
Megnéztem, szörnyű, de nem szörnyebb az átlagos f-f negáknál (azokra ugyanis nem használható az ICE hardveres retus). Az ilyesmit csak kézi retussal lehet gyógyítani (mint tudjuk macerás), ezért kerül annyiba a nyomdakész szkennelés. (nincs egyéb felár). Profi (amatőr nem tudja!) nagyítógépen egyébként a diffúz fényű átvilágítás miatt jóval kevésbé látszik, mint szkenneléskor, így sokszor sima papírképkészítéskor alig jön át. Úgy próbáltad már?
A digi print semleges (bár színes papírra kerül). A normál f-f barit papír kb. 1.5 D átfogású, az RC f-f papírok kb. 2.1 D átfogásúak, de ezen belül a tónusmegkülönböztető képességük szinte végtelen számú, a korlátot inkább az emberi szem tónus elkülönítő képessége adja, míg a digi levilágítás kb. 2.2 D (elég jó fekete) tónusterjedelemmel 256 diszkrét tónust tud felírni (ez már folytonos tónusnak tekinthető). A felbontás 200, 300, 400 DPI-re választható a levilágításon a papíríró függvényében. (Ez azért elmarad az analóg kép kb. 1000-1500 DPI-nek becsülhető elméleti feloldásától).
Mindezekkel együtt egész jókat is láttam már, egy próbát megérhet.
Bitkovács
:-(
Fukk!!
Most azt ne mongyátok, hogy hétfôn Travval "szólóztunk" a fotótalkon és valahol meg ment rendesen a beszélgetés!
Pedig qurvául elszántak voltunk!
Eke
Nem értem miért fanyalogsz a 13 biten.
Ma is vannak ÉLŐ koncertek. Nem???
Profi labor szerintem lesz X év múlva is. Analóg vagy digi? nem tudom. Mindegy is, ha jó a minőség.
De a "profik" és amatőrök egy része biztos megmarad azon az állásponton, hogy a a laborálás is egy szakma és vannak olyan szakemberek, akik többet tudnak nála ezen a területen és képesek magasabb szinvonalon papirképet konvertálni a latánsből, mint ŐK.
Van még néhány tényező:
az idő. A fejlődés rohamos. Csak a szakembernek kell/lesz ideje arra, hogy az új aktuális technológiát elsajátitsa.
Továbbra sem hiszek a tomagocsikban, az otthoni PNP és "nyomdmegagombot" és kész technológiákban.
az üzlet:
A nem egyedi készülékek minősége mindig alacsonyabb lesz, mint a csúcsgépeké.
Az otthonokban elterjedő "digitális laborok" minősége szintén csak a tömegigény szintjét fogja kielégíteni.
Persze azon lehet vitatkozni, hogy az a szint milyen lesz. Talán magasabb, mint a mai profilaboré.
Na és? Akkor is lesz jobb, az átlagot meghaladó egyedi technológia. És ha néhány vezető fotóművész igénybe veszi, akkor nehéz lesz a másodvonalban gyártott képekkel kiállításokat rendezni.
És akkor már a (sznob, pénzes, igényes, stb) amatőr is olyat akar a falára.
Travnak:
Egy példa a középszerszer technólógiákra:
Sokan ma is azt hiszik, hogy otthoni számítógépükkel (nem labortéma) csúcstechnológiát birtokolnak.
Nem igaz. Tömegtermelés, az annak megfelelő minőségi követelményekkel.
Ingatag hardveralapokra épített gyengélkedő operációs rendszer. Csak a jéghegy fénylő csúcsát látjuk: Fotosop csilivilik és szemkápráztató 3D játékok.
Trav!
Ebben a formában jószerével feltehetően igazad lesz. :-(
Figyelembevéve az általános minőség iránti igényszint leértékelődési trendjeit, lehet, hogy a többség be fogja érni a home labor nyújtotta színvonallal.
Paralel analógiáért nem kell messzire menni, ott a hangászat, ahol a viszonylag keskenyebb információs sávszélesség igény (műszaki értelemben) miatt ez a "forradalom" már lezajlott.
Ha beülsz egy koncertterembe, élőben mintegy 26-28 bitnyi sávszélességgel dől rád az élvezet. Ha igényes mjúzik konzervet fogyasztottunk kb. 20 éve, akkor még (jó) analóg korongokról kb. 0,1% torzítás mellett 60 DB dinamikával élvezkedhettünk, ez mintegy 20 bit matek, kb. 5-15 éve a kis ezüst korongok jóvoltából 16 bitre "emelkedett" az átlag minőség, ma pedig a komprimált MP3-akat fogyasztjuk, ahol már a "fantasztikusan jó" kb. 13 bitnyi valós információtartalomnál tartunk. 10 év múlva pedig leporoljuk a SOKOL rádiókat, mert az lesz a minőségi etalon...
No, és mi van akkor, amikor az MP3-ra beállt fül beül élő zenére? - fanyalog, mert nem "úgy szól"...
A témát azért nem tartom 0-nak, mert igenis rajtad, és rajtam is múlik, hogy ennek így kell-e történnie.
Köszönöm az eddigi véleményeket, nálam legalábbis: elme rengést, gondolat csuszamlást okozott.
Egy nálam sokkal nagyobb formátumú gondolkodó 15 éve ezt írta ki az íróasztala fölé a közös munkahelyünkön:
"Az analóg technikákhoz érzék, értelem és művészet kell! A digitalizmus amolyan vagy van vagy nincs - játszadozás a homokozóban (szilícium chipek egymás között)."
Balambér Analóg Áramkörész
Igazából kiírhattam volna ezt is mottónak, mert pont így gondolom.
Le kell szögeznem, egy deka pénzt sem öltem, (ölök) ilyen kütyükbe, és az összes automatikát (a hívógépek szabályozó elektronikáit kivéve) száműztem a sötétből, de kilószám fogyasztom a mások által levilágított termékeket, és néha elámulok, milyen ügyesek is vagyunk így együtt.
Beköszöntőmben nem a digitális laborok jövőjét akartam firtatni, hanem azt akartam feszegetni egy kicsit részletesebben, hogy mire és hogyan is jók tulajdonképpen manapság (pl. nem mindenki tudja melyik digitális labortól mit lehet elvárni) ezek a papírpiszkítók. A "chat"-ekből is azt olvasom ki, hogy még a legképzettebbek is tele vannak félreértésekkel, félinformációkkal.
Filozófiai síkon sem hiszem gumicsontnak a kérdést, úgyhogy rágódhatunk arrafelé is.
Képész-Bitkovács
Ne próbáld meg azt mondani, hogy szerinted én azt mondtam, hogy szerintem k-bk butaságot mondott.
Tomagocsi szintre nem, de hol lesznek 3 év múlva a tomagocsik? Addigra olyanok lesznek, hogy bundát is növesztenek :-)
Nem mondtam mást, csak hogy a jövőben a digitális laborálás leginkább az otthoni számítógépen fog történni, és a nagylaborokra csak a speckó igények maradnak.
OFF
A chat meg nem jött össze, mert a phototalk kaotikus intefésze + a mi ügyetlenségünk megfosztott a társaságotoktól. Majd hétfőn!
Trav:
Egyre inkább az az érzésem, hogy nem akarsz velem "chat"-elni - hogy jobb szót ne mondjak rá - sem akkor ha Te vagy jobban képben, sem akkor ha én.
Bitkovács nem mond hülyeséget, nem mindent lehet tomagocsi szintre lenyomni.
Nem tudom, Te hogy vagy vele 100-ha, de engem az algák ritmikus nemi élete igen kevéssé foglalkoztat.
Amúgy nem matek kontra emberi szem, hanem digitális technika kontra analóg technika és tömegigény kontra speciális igény. De ezt a gumicsontot hagyjuk, úgyis kiskutyával álmodtam éjszaka, épp elég volt.
Trav!
Akkor tehát azt javaslod, poroljam le a műszakis diplomát, tanuljam tovább a C++ nyelvet, és inkább próbálkozzak meg a fránya kis képészeti bitkovács algoritmusok nemi életével?
Kár, pont most mikor már 15 év kézilabor után olyan szépen kezdtek volna kibontakozni az elektro - vizuális - empatikus képészeti ismereteim...
Csak nehogy úgy járjak, mint egy bizonyos Binucci úr, aki 30 év szkenneres tapasztalatait programoztatta le egy BINUSCAN nevezetű színkorrekciós szoftverbe - rémálom dolgozni vele.
Képész-Bitkovács
Kedves Képész-Bitkovács!
Ugyan itt a zindexes fotósok közül én vagyok a legkonzervatívabb alak (talán HGyurit leszámítva), mégis mind a két kérdésedre igennel válaszolnék.
Kiló, matek.
Igazán mélyen még nem merült fel ez a kérdés, nekem mindössze egy additív gépem van (az is nyugdíjban), de (IMHO) elvben pont annyit lehet vele világítani az egyes rétegekre, ami a legoptimálisabb nekik, másrészt a változó megvilágítási idők nem optimálisak swartzchildra érzékeny anyagoknál. Ha nem mászkál nagyot az expó idő, akkor tapasztalatom szerint az additívnál közelebb kerültek az anyagok jelleggörbéi az elméleti ideálishoz. Ennél többet nem foglalkoztam a kérdéssel.
No és a tudás ára?
Megvesszük kilóra, ha betette a lábát az EU?
Vagy röpke pár év alatt a matematikai algoritmusok kiváltják azt, amit másfélszáz év nem tudott: az emberi emóciót, színlátást, hozzáértést?
Képész-Bitkovács! Én is a „másik oldalon” állók közé fogok tartozni januártól, de azért ezen az oldalon is szeretnék tovább tevékenykedni.
Témázzunk el egy kicsit az analóg színkeverések terén. Ezalatt értem az additív, illetve a szubtraktív színkeveréssel működő nagyítók, printerek kidolgozási minőségét. Melyik rendszert véleményed szerint a jobb, a lassabb, de szerintem jobb minőséget produkáló additív vagy a modernebb gyorsabb és az egy csatornán ledurrannó szubtraktív rendszer?
Öt év szerintem édeskevés arra, hogy a kamera meg a fotóköpködő kis szilikon agyacskái hibátlanul leegyeztessék egymással, hogy mitől kéne jónak lennie az előbújó képnek. Ha az amatőrnek véletlenül ez nem lesz elég, akkor photoshop 86.0 + kisebbfajta grafikai munkaálllomás + fképgép + printer ugyanúgy kelleni fog, mint ma - ez együtt árban egy két év átlagkereset. Esetleg a kellékanyaggyártók majd akkor úgy fogják gondolni, hogy nem a festéken és a papíron akarnak keresni?
A másik a szükséges a digitális home laborhoz nélkülözhetetlen szakértelem, színlátás stb. amit aligha fog birtokolni minden eladólány a sarki fűszerüzletből.
Ma bekerül a film egy laborba, és az összes expo hibától mentesítve, kiszűrve kijön a használható végeredmény. Ma ez rendkívül kényelmes, hiszen lehet reklamálni azzal, hogy én belül valami egészen mást látok, mint ami a papíron van.
Mi van ma, ha digitgépből nyomnak digi levilágítóval? - senki sem nyúl hozzá, olyan ahogy jött a'la natúr. Ettől sokkal gyengébb a mai digi átlag végeredmény mert az expók, miegymás azokkal is úgy készülnek, mint a filmekre.
Öt év múlva vajon mindenki megtanul exponálni, meg hibátlan fehéregyensúlyt állítani? - aligha hiszem. Vagy a kevés hozzáértő profit leszámítva lesz ideje művészet helyett holmi bitkovácsolást tanulni és művelni (mert enélkül a fénykép átlag színvonala mélyen a mai alá kerülne)?
eke
Négy éven át egészen tavalyig még rendszeresen használtunk elektronikusan generált éket. Akkor még nem voltak nagy számban kultúráltan öntesztelt levilágítók, így csak ezzel lehetett volna tisztázni a garanciális kérdéseket (volt olyan hely, ahol azt mondták: ha ilyen igényeink vannak, többé nem szolgálnak ki!) :-(
Idén már akadt egy-két olyan levilágító, ami 20-30 teszt után is 1-2 század D-re ugyanott állt, a digi f-f is kultúráltan, semlegesen jön le, így, ha ezekkel dolgozunk, alig van rá szükség. Hébe-hóba odacsempészünk egy kis középszürke paszpartout, legtöbbször feleslegesnek bizonyul. Ha valami láthatóan elcsúszik, nem nagyon vitatkoznak, ismétlik, mert tudják, hogy csak indokolt esetben reklamálunk.
Képész
van egy kérdésem, de most rohanok, hoisszbban majd este:
miért nem lehet egy skálát feltenni a kép mellé, mint nyomdában, hogy a lézerlevilágítót vagy a printer vissza lehessen mérni, mert ha ilyen lenne akkor nem kéne meditálni hohy ki ba...ta el a képet?
Létjogosultság és jövő terén sajnos nagyrészt kénytelen vagyok Travellerrel egyet érteni.
Másrészt itt van körülöttünk egy halom különféle technológia, és jelenleg még elég széles palettáról lehet választani.
Az igazán értékes kézi technológiák már most jóval drágábbak, mint a digitális technológiák. (Lásd baritpapír alapú f-f és precízen kicsiszolt Ilfochrome 200 év körüli élettartammal), a versenyben egyedül a kézi RA-4 tartja még árelőnyét, de nem sokáig. A minőség kérdésében (f-f-ben nem vagyok otthon, erről inkább nem beszélek) némileg egyszerűbb egy analóg képet jól kézben tartani, hiszen a belső szín, és tónusarányai lényegében alig változnak a másolás során, legfeljebb rossz esetben felborul a színegyensúlya, vagy besötétedik a kép. Javított ismétlés elegendő a helyes eredményhez.
A digitálisnál pont azért, mert minden összehangolható a papír képességeivel, szinte minden átvihető, teljesen megváltoznak a kép belső egyensúlyai, dinamikája. Itt lép előtérbe a laboráns tudása és ízlése: tud-e olyan belső egyensúlyokat teremteni a bitképen, amely nagyban hasonlít a hagyományos kézi nagyítás látványához. Mivel ebben az esetben nem holmi matematikai formulák, hanem emberi ízlés dönt a végső látványról, ezt a módszert a magam részéről digitális kézilabornak hívnám. Azt gondolom, hogy mint ilyen szinte mentes mindazoktól a technikai korlátoktól, amibe egy analóg labor folyvást beleütközik.
Miért látunk kevés olyan minőségű dig. levilágítást (a levilágítást feltétlenül meg kell különböztetnünk a printtől, mert az egyik valódi fényképet eredményez, a másik festékpöttyök összességét, mint a nyomda), mint a jó kézilabor kép? - mert legtöbbször nehezen sikerül úgy összekomprimálni a tónusokat, hogy az hasonlítson az eredeti média tónusviszonyaira. Ill. a végső képet rajzoló berendezés tónusvilága, színtere nem stabil, hanem esetleges.
Döntő tényező a használt levilágító színstabilitása, ismétlési pontossága, és az előkészítő munkaállomással való színegyeztetés metódusa.
Tévhit az, hogy egy helyen kell lennie a szkenneres és levilágító munkaállomásnak - mindent lehet tudni a levilágító színteréről anélkül is, hogy fizikailag ott kéne lenni. Erre való a korszerű méréstechnika: egy sor próbalevilágítás, majd bemérés, és máris rendelkezésre áll a saját gépemen a vizsgált levilágító berendezés szín és tónusjellemzőit elektronikusan leíró adattömeg. Ennek birtokában választhatok, hogy szkennelek úgy ahogy a monitoromon a lehető legjobbnak látom a képet és utána konvertálom át a levilágító színterébe automatikusan a képet, vagy megjelenítem eleve a monitoromon azt a színteret, amivé a papírképen lesz a szkennelmény, és szemre torzítok addig, amíg a papíron a legszebb látványt kapom.
Ha egy azonos dig. értékhez tartozóan a levilágító mindig ugyanazokat a szín és tónusértékeket (denzitásokat) rögzíti a fotópapírra időben is stabilan, akkor így a kép minősége pontosan ugyanolyan jól kézben tartható, mint a kézi nagyítás esetében.
A szkenneres dolga, hogy tudja modellezni a levilágító viselkedését (van ahol ez már adott néhány levilágító típusra), a levilágítós dolga pedig az, hogy gyakran csináljon öntesztet a gépe stabil színtere érdekében.
Ha mindez adott, márpedig adott - akkor elvben a részletgazdagságot leszámítva, a digitális levilágítás egy alkalmas laboráns kezéből tökéletesen egyenértékű lehet a legjobb kézi labor munkával!
Vazz, elszállt
namindegy, akkor csak röviden: szerintem 5 éven belül minden komolyabb amatőrnek lesz otthon A3mas fotóminőségű nyomtatója (profinak pláne). Az a pár alak akinek 50*70 alatt nincs orgazmusa, továbbra is viheti a képeit az ország 2-3 olyan "laborjába" nyomtatni, ahol az extra igényeket is képesek kielégíteni. (S amelyek melléküzemágaként szerintem kézi FF-labor fog működni). Szóval nem látom virágosnak a digitlaborok jövőjét egyáltalán, mert a digitális fejlődés egyik "vívmánya" pont a laborálás kiiktatása a fotózás folyamatából, és pont az az amatőr tömeg fog elmaradni, akikből most megélnek a laborok.
Ezért tartom észveszejtő baromságnak, hogy "a digittel csak a hordozó változik", mert éppenhogy az egész fényképezés fog átalakulni, ahogy van.
Kétségtelenül LESZ létjogosultága a digitális laborálásnak Magyarországon. HA! ugyanolyan ára lesz mint a kézi labornak, HA ugyanolyan minőséget képes produkálni minden tekintetben, és HA legalább akkora elérhetősége lesz, mint a hagyományosnak (pl: nekem nem kell majd Pestre hordani a diákat hozzá)
Addig meg marad a hagyományos mosópor ;-) És a tisztelet a laboros társadalom becsületéért harcoló utolsó lovagoknak ;-)
Traveller
Nem fekete-fehérre gondoltam hanem technológiák használati értékeire és lehetőségeire.
Ha Babits elefántcsonttornyának esztétikai dimenzióiból szemléljük a való világot, akkor a hasonlatod vitathatatlanul ül.
Hasonló érzetem van, amikor pl. egy középszer Ilfochrome kép mellé odatéve egy lézerkarcot olyan érzeteim támadnak, mint
mikor kézinagyítások mellett Nők Lapjából kitépett színes illusztrációkat szemlélünk, de nem pusztán erre gondoltam.
Nézzük a konkrét szituációt:
Fiatal (egyébként szerény és kedves) alkotó barátunk ott áll remegő térdekkel néhány órával a kiállítása előtt, mert nincs
egy árva megfeketedett papíremulziója sem. Vele szemben ott áll gazdagréti laboros haverom karikás szemekkel, kialvatlanul
egy marék próbacsíkot lobogtatva (25 év gyakorlat, teljes papírválaszték, több denzitométer etc.) és sajnálattal közli,
hogy nem ismer olyan papírt, vegyszert stb, amivel a 19 negából (egyik fele ablaküveg - halvány képnyomokkal, a másik felét
odateheted napfogyatkozás elé szürke szűrőnek) papírképet lehet varázsolni.
Hát megpróbáltuk másképp (emberség is van a világon, de remélem ezzel nem mondok valami nagyon divatjamúltat),
lett - ami lett (lábon "elvitték" az anyag felét még melegében).
Semmi Chippendale, meg kertibútor, (nem kenyerem), csak úgy egyszerűen hétköznapi fotográfia a magunk és barátaink
kedvére...
:-)
Képész
OFF
Meg egyenlőre éppen a digitfotó áll úgy, hogy az egész bútorraktárt magammal kell cipelni tápegységestől... jó, tudom, nem ez a téma, odaírom az elejére hogy
OFF
Meg egyenlőre éppen a digitfotó áll úgy, hogy az egész bútorraktárt magammal kell cipelni tápegységestől... jó, tudom, nem ez a téma, odaírom az elejére hogy
