Elébe menve a megrovásoknak: tudom-tudom, vannak a terméseken kívül az élelmezésben felhasznált áltermések és módosult szervek stb. is. Ezzel -- kissé pongyolán -- csak azt akartam jelezni: a biológia nem illetékes a kérdésben, annak fogalmai teljesen elérőek.
A biológia nem ismeri a gyülölcs és a zöldség fogalmát, ott mindkettő neve 'termés'. A zöldség és a gyümölcs mezőgazdasági-kulturális kategória.
---------
Időközben egy új nézőponttal találkoztam a Trópusi gyümölcsök c. könyvben (melyben szerepel az uborka és a bab is :-)). Ez megengedi, hogy egy termés egyszerre legyen gyümölcs (ha nyersen fogyasztják), ill. zöldség (ha főzve-feldolgozva). Mifelénk pl a paradicsom jellegzetesen ilyen. Persze ennek a definíciónak is vannak hátrányai: a paprikát (fűszeként való feldolgozását leszámítva) pl. inkább gyümölcsként esszük, ritkábban zöldségként (pl. lecsó formájában).
Nem szorosan a témáhot tartozik, de azért off-ban hadd álljon itt az az anekdota, mely állitja, hogy értelmes magyar mondatban állhat öt db "és" szó egymás mellett:
OFF
A zöldséges utasítja segédjét, hogy fesse újra a cégtáblát, mert az már igen kopott. Meglepve látja az eredményt:
"ZÖLDSÉG, ÉS, GYÜMÖLCS"
-- Jegyezze meg fiam, hogy zöldség és és és és és gyümölcs közé nem teszünk vesszőt!
Egyszerűen napok óta képtelen vagyok beírni ezt a hoszzászólást, az Index mindig olyankor hal el..
Ismét elolvasva a Biológiai Lexikonnak a 6-os hozzászólásban citált szócikkeit, konstatálnunk kell, hogy:
* a paradicsom zöldség, mivel tételesen említésre kerül a 3. burgonyafélék csoportban,
* mind a görög-, mind a sárgadinnye szintén zöldség (4. tökfélék).
Ez utóbbi információ, mikor beírtam az idézetet, elkerülte a figyelmemet; de most teljesen reformálta a botanikáról alkotott képzeteimet...
Mindenesetre számomra a dinnyék gyümölcsök maradnak: valami azért elkülöníti őket az úritöktől, cukkínitől, uborkától, stb...
Most, hogy jelentős ellentmondás lépett fel a nyelvérzékem és "hivatalos" definíciók között, megpendítem, hogy a gyümölcs definíciójához nem tartozik-e hozzá valamilyen "édes" attribútumot: ez talán segít elkülöníteni a dinnyét a töktől.
Apropó, hova sorolandó a kókuszdió?
Én határesetnek tartom, a dinnyével együtt. Azaz sokkal inkább egy átfedést vélek látni a kettő közt, és ebbe az átfedésbe tartozónak sejtek néhány zöldség-gyümölcsöt.
Pontosítanom kell, hiszen a magház is a virág része. Különben is, nem a magház a kulcsszó, hanem a termő. Tehát:
A gyümölcs lehet valódi termés: ekkor csupán a termô különbözô részei vesznek részt a termés kialakításában. Áltermésrôl akkor beszélünk, ha a termôn kívül a virág más részei is a termés részévé válnak.
Az almagyümölcsűek termése tüszôtermés, melyet körülvesz a virágtakarókból és a vacokból kialakult húsos rész (ezt fogyasztjuk). Vannak természetesen más áltermések is.
Üdv!
Azt hiszem, az áltermés kifejezés eléggé magáért beszél. Ezzel a szóval illetünk minen olyan illuzionistát, aki pl. cilinderből varázsolja el a nyulat-iilyen esetben illúzióról van szó, a nyuszi "előprodukálása" ebben az esetben ÁLTERMÉS.
Csemegekukorica esetében persze egészen más a helyzet, mert ott nem a kukorica "terméséről" hanem "kukoricacsumáról" beszél a köznép. Talán ezzel keverhetted.
Bocsi, a burgonya nem áltermés hanem módosult szár. Nem lehet módosult gyökér, mert rügyek vannak rajta, amik gyökéren soha nem lehetnek.
Az áltermés olyan "termés", ami a növénynek nem a magházából, hanem a virágjából fejlődik ki. Áltermés pl. az alma és a körte.
Üdv!
Kedves LvT!
Minden OK, Visszakozásod ne tekintsd vereségnek, mint ahogy az sem az én győzelmem, hogy véletlenül én tudtam jól a dolgot. Nem vagyok a kertészetban tájékozott, csupán a hasamat szeretem olyannyira, hogy a legfontosabbaknak(?) utánanézek, ha tehetem.
A gomba zöldségek közé sorolása rendszertanilag engem is meglepne, hiszen a gomba nem növény, de állat sem, egy harmadik csoport. Növényként "mutatkozik", de nem fotoszintetizál, a testét felépítő anyag pedig a rovarvilágból ismerős kitin. Sokadszor jut eszembe, hogy ha valamiről - bármily kellemesen - eszmét cserélünk, meg kell állapodnunk abban, hogy egy fogalmat (fogalomkört) mely tudomány alapjain tárgyalunk. Nem mindegy pl, hogy a diót vagy a gombát a biológia, a gazdaság, vagy a gasztronómia szempontjából tárgyaljuk. Bármi legyen ugyanis a csiperkegomba, talán egyet tudunk érteni abban, hogy nagyon finom. ( Vagy mégsem? ?-)) )
Üdv!
Köszi az eddigi válaszokat!
Mit jelent az áltermés?
A BL zöldség definíciójából a csemegekukorica ragadta meg a figyelmemet - hangsúlyozva, hogy nem vagyok különösen jártas a biológiában -, ha az nem termés, akkor micsoda?.
Csak a saját tévképzeteim eloszlatása miatt írtam be a Biológiai Lexikon (BL) definícióit. A dió és társai számomra eddig (lehet, hogy ezen túl sem) számítottak gyümölcsnek, hanem magnak, vagyis a napraforgómaggal és a tökmaggal volt rokon. A csiperke sem volt nekem zöldség, hanem egyszerű gomba a laskával, a vargányával együtt.
Az az ellentmondás, hogy egy zöldség-gyümölcs boltban nem csak zöldségeket és gyümölcsöket árulnak, eddig nem realizálódott bennem. De a BL szócikkei után továbbra sem tudom hová tenni a laskát és a szotyolát. Talán Kenus tud tanácsot adni, úgy tűnik ő kertészeti vonalon képzett.
A gombák jelenléte a növények között nem meglepő, mivel "hagyományosan" növénynek tekintik őket: a Soó-féle növényrendszertan is különösebb szívfájdalom nélkül sorolja őket a Rengum Plantarum X. törzsébe (még az újabbak is, pl. Hortobágyi, ha két törzsre bontva is). Abban persze igazad va, hogy a jobb, modernebb rendszerek külön regnumba teszik őket.
Hogy a vegetáriánusok (vegetáriusok) mit tartanak a zöldségekről, azt nem tudom: mivel ezen a téren nincs személyes tapasztalatom. Nem hiszem, hogy nagyon más lehetne a felfogásuk, mint a közé. A vegetariánizmus egyébként is nagyon heterogén: minimum van vallási, erkölcsi és táplálkozásélettani vonulata, melyken belül számtalan eltérő áramlat található.
A vegetárianizmust szerintem inkább a hús definíciójának oldaláról lehetne megközelíteni: az "enyhe fokúaknál" megngedett tej és tojás fogyasztása, de a dzsainistáknál szinte mikróbaszintre megy le a tilalom.
Ebből a szempontból érdekes példa a mi katolikus böjti rendünk, ahol pl. a pénteki húsmentességbe belefér a hal. Egy másik személyes egészségügyi tapasztalatamon alapul: a székletvér-kimutatás előtt nem szabad húst fogyasztani, hogy az abból származó vérnyomok ne vezessenek fals pozitív reakcióhoz; egy ilyen pozitív esetben kiderült, hogy a kedves páciens nem fogyasztott húst, csak májat.
A petrezselyem, érdekes módon, mifelénk mindig levél, pontosabban akkor nevezik így, ha a gyökér nélkül árulják. Igaz, hallottam már a "petrezelyem zöldje" kifejezést is. A jelző nélküli gyökér errefelé is helyettesítheti a fehérrépát.
Egyébként eredetileg a zöldség számomra is inkább gyűjtőfogalom volt.
A kereskedelemben a gyümölcs-zöldség szópár használatos. Ha azt nézzük, mit árulnak egy gy-z kereskedésben, profilba tartozó árukánt megtaláljuk a gombát is, pedig az még csak nem is növény.
A vegetáriusok szerint mi a zöldség?
Kis Ádám
Kedves Kenus!
Viszakozok, az én tudásom bizonyult sekélyesnek. Íme a Biológiai Lexikon definíciója:
Gyümölcs: növények termése vagy áltermése, melyeknek ehető részeit (almagyümölcsnél a vacokhús, csonthéjas gyümölcsöknél a középső terméshéj) általában frissen, nyersen fogyasztják. ... A gyümölcs nem növénytani, hanem gazdasági fogalom. Az egyes gyümölcsöket rendszertani hovatartozásuktól függetlenül ... a következőképpen csoportosítják: 1. almagyümölcsűek (alma, körte, birs, naspolya); 2. csonthéjas gyümölcsök (csersznye, meggy, szilva, barack); 3. héjas gyümölcsök (dió, mandula, gesztenye, mogyoró); 4. bogyós gyümölcsök (köszméte, ribiszke, málna, szeder, szőlő) ...
Akkor a pontosság kedvéért álljon itt az ellenérdekű szócikk is:
Zöldségfélék: nyersen, főzve v. tartósítva fogyasztott növények, rendszertanilag, fejlődésbiológiai és termesztési szempontból igen változatosak. ... A felhasznált szervek alapján a következő csoportosítás terjedt el: 1. káposztafélék: fejes káposzta, karfiol, stb.; 2. gyökgumósok: sárgarépa, petrezselyem, stb.; 3. burgonyafélék: paradicsom, paprika, burgonya, stb.; 4. tökfélék: sárgadinnye, görögdinnye, uborka, stb.; 5. hüvelyesek: borsó, bab, stb.; 6. hagymafélék: vörös-, fokhagyma, stb.; 7. csemegekukorica; 8. levélzöldségek: fejes saláta, spenót, stb.; 9. évelő zöldségfélék: spárga, sóska, torma, stb.; 10. csiperkegomba ...
Ez utóbbi tétel további meglelepést jelentett nekem.
Határozott emlékeim szerint a diót a gyümölcsök közt tanultam.
A diót gyümölcsnek tekinti többek közt a Magyar élelmiszerkönyv és a Kertészeti termékekre vonatkozó nemzetközi kereskedelmi szabványok is.
Bár nehezen, de elképzelhetőnek tartom, hogy Te is tudsz szakirodalmat idézni, mely szerint a dió nem gyümölcs.
Ez esetben azzal a teherrel kell tovább élnünk, hogy e fontos kérdésben sosem fogunk egyetérteni. :-))
Üdv!
Kedves Kenus!
Úgy van, ahogy mondod, de a gyümölcs helyett a termés szóval.
Alant nem említettem, a gyümölcs szó analógiaként való használatát, elvégre van tenger gyümölcsei is.
Biológialag a gyümölcs eléggé determinált fogalom: elhúsosodott termés.
A köznyelvben már nem ilyen egyértemű, sőt koronként változik. A padlizsán pl. hívható tojásgyümölcs-nek.
Azért a köznyelvi gyümölcsnek biológiai értelembe vett gyümölcsnek is kell lennie, így azokat a növényeket melyeknek módosult gyökérét (répa), szárát (spárga), virágzatát (kelbimbó), egyéb nem termésjellegű részet (burgonya) fogyasztjuk, kizárhatjuk a gyümölcs kategóriából. Megítélésem szerint a nem húsos termések sem gyümölcsök, így kiesik a dió, a napraforgómag, stb.
A zöldségre még ennél is kevésbé konkrét definíciót tudok adni. Az én értelmezésemben az a növényi rész, melyet elsősorban nagyobb mennyiségben fogyasztunk (tehát nem fűszer) és első sorban "preparálva": főzve, sütve. Marad még a paprika, paradicsom és társai: ezekre majd finomítani kell a definíciót.
Kapcsolódó "izgalmas" kérdés: mi pl. a dió? Se nem gyümölcs, se nem zöldség, se nem fűszer...
