Sokféle logikai rendszer van és a matematika önmagában is felépített magában talán vagy száz félét is már.
Ami az egyikben igaz, az a másikban nem. Mert azért mások. Csak saját rendszerükben igaz valami. Ezt a matematikusok és a logika szakik is tudják.
... de eleve vannak a matematikán kívüli logikai rendszerek is és azok közül igen sok sokkal erősebben is mint a matematikai, mert a megállapításai és a szabályai empirikus tényekre is épülnek.
Nos Gödel első nemteljességi tételei, mint már sokszor írtam és ezt maga a tétel hozzáértő magyarázói is elismeri ütközne az erősebb és valódi és nem csak elméleti logikai rendszerekkel.
... de a fő gond, hogy a helyes érvelés szabályait nem lehet így sem áthágni és megszegni ... ha tudományosnak akarja magát vallani.
Akkor lenne körkörös a logika, ha Gödel azt is axióma formába tette volna fel, hogy létezik se nem igazolható, se nem cáfolható állítás.
De erről szó sincs. Ő olyan általános feltevésekre épített, amelyek a gyakorlatban használt axiómarendszerekre is megállnak. És olyan következtetésekre jutott, amiket korábban nem tudtak ezekről a rendszerekről. Ezért érdekes.
Gödel egyik tétele igaz a matematika formalizált axiomatikus nyelvezetében, mert azt írja magáról hogy igaz.
Nem érted a lényeget. Minden tétel lényege, hogy feltesz dolgokat, amelyeket nem kell igazolni, és azt mondja, ha ezeket igaznak fogadja el, akkor valami más is igaz lesz. Ami lehet triviális, és akkor a tétel nem különösebben izgalmas, vagy lehet váratlan, és akkor az egy érdekes tétel.
te meg mindenféle hülyeséggel jössz, semmit se értesz semmiből, csak abban vagy egy ökör konokságával biztos, hogy Gödel tételei hamisak. Borzasztó unalmas.
Könyörgöm, minden matematikai tétel úgy működik, hogy elfogadva egy axiómarendszert (Peano, ZF, ZFC stb) azon belül logikai lépések sorozatával visszavezeti az állítást az axiómákra.
Az axiómarendszer nem valami éteri, önmagától igaz, mittudomén Isten által pecsétes kőtáblábval hitelesített igazság. Hanem kitalált dolog, amire érdekes logikai rendszereket lehet építeni.
Fogalmazd meg itt röviden és tömören Gödel első nemteljességi tételének a lényegét
Minden ellentmondásmentes, kellően erős (legalább a természetes számok elméletét tartalmazó) axiomatikus elméletben tehető olyan állítás, amely se nem bizonyítható, se nem cáfolható.
elsősorban a matematikán kívüli tudományban mire is van hatása
Mivel más tudományágak is axiomatikus modelleket használnak, ezekre is igaz, hogy lesznek a modell alapján se nem bizonyítható, se nem cáfolható állítások. Természetesen egyelőre nem ez a fizika stb. fő problémája. És?
Az, hogy egy tétel kinek mennyire fontos, elég szubjektív. Az, hogy hozzád hasonló crackpotok miféle hülyeségeket hortak össze, nem a tételt, hanem a crackpotokat minősíti.
Te írsz itt blődségeket állandóan azt a látszatot keltve, mintha te helyesen értenéd Gödel első nem teljességi tételét, de közben csak bizonyos humánetológiai viselkedés formákat játszol el. (posztmodern filozófiait)
Tehát bizonyítsd, hogy érted!!!!
Fogalmazd meg itt röviden és tömören Gödel első nemteljességi tételének a lényegét és vázold fel hogy annak a tudományban, és elsősorban a matematikán kívüli tudományban mire is van hatása és az mi.
Figyelünk. Oktass ki bennünket a helyes értelmezésre!!!
Szerintem jó ötlet lenne ha a mi nárciszunknak nyitna a moderáció egy külön tanszéket, mint ahogy iszugyinak. Ott kiélhetné nagyszerűségének dicsőítését, cserébe a fórum többi részéről kitiltanák. Nem kellene minden topikban a szellemi fekáliáját kerülgetni, a szellemi környezetszennyezés is korlátok között maradhatna az index filosz fórumán.
Kb azt hogy a barkóbában lehet igen, nem és is is a helyes válasz
Francot. Nem értesz semmit. Matematikai érzék kellene hozzá, ami neked nincs. Ez még nem lenne baj, nem sok embernek van hozzá érzéke. Te viszont valami felfoghatatlan okból azt hiszed, hogy értesz hozzá, és folyamatosan marhaságokat írsz. Aztán csodálkozol, hogy nem akar senki se bólogatni hozzá.
Ideológiai és logikai manipulációkra.
Az, hogy ki mire próbál alkalmazni egy helyes tételt, az az ő dolga. Pl. te is állandóan hülyeségeket mondasz a tétellel kapcsolatban.
Megmosolyogták és ráhagyták és sokan nem értették ez neki miért olyan fontos ....mert banális dolgokat bizonyít csak. Kb azt hogy a barkóbában lehet igen, nem és is is a helyes válasz.
Aztán persze később kiderült a sanda szándék és turpisság, hogy ezt hülyén és félre értelmezve és másokat megvezetve mire is használhat.
Igen manipulációkra. Ideológiai és logikai manipulációkra.
Ismerem és több helyről utána olvastam a Hilbert-Gödel dolognak ... de valójában nem is volt semmiféle nagy küzdés köztük .... az akkori média tákolmánya csak. Sőt a legtöbb akkor matematikus is legyintett Gödel nemteljességi tételeire, hogy semmi értelmük és semmi hatásuk sincs, még a matemataikára sem.
A matematika előtte is részben zár és részben nyitott logikai rendszer volt és most is az.
Zárt ~ axiómák, dogmák, saját törvények, nincs átjárás más tudományokba, tesztelhetőség elvetve ... áltudomány jelleg
Nyitott~ reális definiáálások, általános törvényszerűségek, más tudományokkal is összhang, széleskörű tesztelés ... valódi tudomány jelleg
Jelenleg is a tudományágak szinte mindegyike ilyen vegyes felállásban van. Van olyan ami szinte teljesen Zárt és áltudomány és olyan is amely szinte teljesen Nyitott és tudománynak mondható. Ja és igen a valódi tudományban ott a fejlődés is és a dolgok átértékelődhetnek ...
Newton is csinált hülyeséget. Olyan is előfordult - nem is egyszer- hogy Nobel-díjas tudós később becsavarodott. Az számít, amit jól csináltak.
A Gödel tételek természetesen jók, az nem a tétel hibája, hogy képtelen vagy megérteni.
Ha már rendesen megérteni képtelen vagy, legalább azt fel kellene fognod, hogy a matematikusok nem felületes és hiszékeny emberek. Ezek a tételek szembe mentek Hilbert (és a legtöbb matematikus) reményével, hogy teljes és önellentmondás mentes lehet a matematika. Ezért nagyon is ellenőrizték.
Szó se lehet arról, hogy nem jó. Legfeljebb az lehetett kérdéses, mennyire fontos ez, találkozni lehet-e a gyakorlatimunka során nem eldönthető problémával. Cohen stb. óta ez is másképp néz ki.
A beszúrás miatt korrigálnom kellett ítt, hogy ne legyen ellentmondás és érthető legyen:
... végzett egy formalizált logikai, matematikai nyelven "ÍZÉ" azaz Isten elemzést. Avagy istenérvet. Saját és mások megfogalmazásában bizonyítást. Az is igaz, hogy ezt nem publikálta*, de attól ma már tudunk róla és fura módon sokan ezt érvényesnek és helyesnek is tartják. Persze főként csak a teológiában, a matematikában tudtommal nem és ignorálják is, mintha nem is lenne ilyen. Gödel matematikai elemzése Anzelm (Aosta,...
Végül beleírtam, ezen szövegrész után és itt és így (új szövegrész kékítve):
Megjegyzek egy olyan összefüggő érdekességet, miről szintén híres Kurt Gödel és hát azzal nem kicsit vitte bele a matematikát népiesen a "susnyásba" vagy az "áltudományba". Persze a dolog sok néző és álláspontból vizsgálható, de a tény, hogy írt és végzett egy formalizált logikai, matematikai nyelven "ÍZÉ" azaz Isten elemzést. Avagy istenérvet. Saját és mások megfogalmazásában bizonyítást. Az is igaz, hogy ezt nem publikálta*, de attól ma már tudunk róla és fura módon sokan ezt érvényesnek és helyesnek is tartják. A matematikai elemzése Anzelm (Aosta, Olaszország, 1033 – Canterbury, 1109 ) szöveges 'érvelésének' az átvitele lényegében matematikai axiomatikus formalizált nyelvre. Ami tény, hogy Anzelm korában nem is létezett, hiszen azt csak úgy cirka 800 évvel később találták ki. Persze az is tele van hibákkal és nem érvényes. Már csak azért sem, mert Anzelm istenérve is, és sokféleképpen és sokkal által megbukott. Lehet elemeznem kellene részletesen itt és szájbarágósan azt a kettős mércét is, amivel a teljesen azonos felépítésű két Gödel formális matematikai levezetés közül ( első nemteljességi tétele vs ontológiai istenérv bizonyítása) az egyiket elfogadják helyesnek, a másikat meg már nem. Pedig Gödel végső konklúziója azonos jellegű mindkettőnél. Amit szóban közölt, azt a formalizált matematikai nyelvvel is bizonyítottnak vélte.
Értelmező hasonlat: Ha egy elv (levezetés, bizonyítási kísérlet stb) csak a teológiában, vagy a metafizikai filozófiában, és annak belső szabályaik szerint helyesek és máshol és általánosan nem, akkor az bizony áltudományos elv. Egy olyan megállapítás és levezetés a teológiában, hogy csak a saját "Isten"-ük, amely neve Jahve Isten és az valóságos és logikus, de a többi Aton, Hórusz, Mithrász, Dionüszosz, Attis, Krisna, Visnu, Baál, Thor, Wotan, Borvo, Marduk, Allah, Ré, Zeusz, Siva, Dyḗus, Ahura Mazdá, Nagy Manitu ... nem az, dettó áltudomány. Sem a logika sem annak egy eleme nem kisajátítható és csak "egy van belőle és az övék az igazi"- vá sem tehető.
Lehet elemeznem kellene még jobb és azt is szájbarágósan azt a kettős mércét is, amivel a teljesen azonos felépítésű két Gödel formális matematikai levezetés közül ( 1. első nemteljességi tétele vs ontológiai istenérv bizonyítása) az egyiket elfogadják helyesnek, a másikat meg már nem. Pedig Gödel végső konklúziója azonos jellegű mindkettőnél. Amit szóban közölt, azt a formalizást matematikai nyelvvel is bizonyítottnak vélte.
"ezek a magas beosztású matematikusok, akik veled egyeztetnek az ostobaságaidról, kizárólag a te álmaidban léteznek, a valóságban nem."
Bocs de az is lehetséges, hogy IGe a "matematikusok kéretlen zaklatását" tekinti "egyeztetésnek". Van néhány ilyen crackpot kis hazánkban is, aki az elismert szaktekintélyeket bombázza a hülyeségeivel, és ha kap egy udvarias lerázó levelet válaszul, akkor azt hiszi, hogy már ő is valaki, mert szóba álltak vele.
jópár magas beosztású matematikusssal volt egyeztetésem
Ezzel már elhencegtél a másik topikban is, a valóság ezzel szemben az, hogy ezek a magas beosztású matematikusok, akik veled egyeztetnek az ostobaságaidról, kizárólag a te álmaidban léteznek, a valóságban nem.
A napokban jópár magas beosztású matematikusssal volt egyeztetésem és vitám Gödel nemteljességi tételeit tekintve és a humánetológia viselkdésük teljesen ennek a topikhoz hasonló és megfelelő eleinte jellemzően. Fikázások és lefittymálások . Tehát inkább posztmodern felvett beállások, mint szakmai,matematikai vagy amit még jobban vártam volna általános tudományos érvek.
Valójában tehát nem is kellett cáfolni Gödel nemteljességi tételeit, mert azok a tudományosság mércéi szerint nem is kerültek soha sem valóságos bizonyított állapotba. Ön és mások becsapásának az esetével állunk csak szemben. Lényeget tekintve nem más mint posztmodern filozófia , amiről az egyik régi általam nagyra becsült fizikus, Bencze Gyula a magyar és valódi szkeptikus mozgalom megalapítója is írt. Arról tudvalévő, hogy csak úgy azt állítják egyesek, hogy értik és milyen jó ... Persze azért jónéhány ilyen kamu támogató időnként lebukik, hogy valóban értené. Köztük St. Hawking is.
Tehát maguk a matematikusok sem nagyon értik, csak eljátszák. Tele voltak önellentmondásokkal és persze nagybúrával, hogy ahhoz ilyen meg olyan képzettség kell megérteni. Hatásukra kiegészítettem még jobban és részleteztem, kissé máj szájbarágósra írtam át a nemteljességi tétel érvénytelenségi elemzésemet.
Nagyon nehezen ment át de már pedzegetik, hogy ha egy elmélet csak belső kis köreikben lehet valamennyire értelmes, de úgy általában semmi hatása sincs és hát ott nem is értelmes, akkor bizony az NEM TUDOMÁNY, hanem belső kis dogma.
Ha egy elv csak a teológiában helyes és máshol nem , akkor az bizony áltudomány. Ha egy elv csak a metafizikában helyes és értelmezhető helyesen, az biz akkor is áltudomány.
