Tudod hogy mi itt nem cikizuk egymast..eppen mert velemenyszabadsag van.
Azt hiszem en is a velemenyedhez csatlakozom:ahol a velemeny eroszakot valt ki,ott kellene kezdeni a sanctiokat.De mit nwevezunk eroszajnak? Tudod a jogban nagyon pontosan kell fogalmazni.
Asszem, hogy az uszítás tán lyobban megfogható, ha összehozható a félelemkeltéssel.
Mivel az uszításnak két következménye van, az egyik az uszulás maga, a másik meg a félelemkeltés azokban akikkel szemben úszítanak.
Ráadásul a félelem és az uszulás megvalósulása egymástól függetlenül is bekövetkezhet.
Valahogyan két dimenziós a dolog, ráadásul az uszítás és félelem egyidejű, mig az uszulás az ezekhez képest késhet.
A félelem, nem függ az uszulástól, mert a félelem mindig fdeltételezi magát az uszulást, aztán az vagy bekövetkezik vagy nem, de attól függetlenül a félelem lehet indokolt.
Viszont a félelem keltés, a félelemben tartás valahogyan sérti az emberi jogokat, hisz valamilyen módon fenyegetés.
Tehát van e joga valakinek olyan szabadon szólni, hogy az másban indokolt félelmet keltsen.
"A tabukat,a velemenynyilvanitasit is el kell tuntessuk."
Ezzel bizony nem értek egyet. Tabuk nélkül nics civilizáció. Egy dolog, hogy a verbális tabudöntögetésnek nem lehet büntetojogi következménye, vagy csak nagyon speciális esetekben. Más dolog a tabudöntögetés napi rutinná való alakítása. Gondolj bele: a tabuk nemcsak a "rational inquiry" akadályai, hanem egy adott társadalom értékrendszerének sarkkövei. A vita arról folyhat, hogy milyen (legyen) ez az értékrendszer, és melyek a sarkkövei. De a tabukat eltüntetni, tiszteletet eloírni a tabusértoknek, ... azt azért mégse.
a Btk pl. szankcionálja a "háborús uszítást" (153. §)
és a topik témájához kapcsolódik az egyik alkotmánybírósági határozat is ("gyülöletre uszítás")
18/2000. (VI. 6.) AB határozat
A véleménynyilvánítási szabadságnak a köznyugalom védelmében lehetséges büntetőjogi korlátozhatóságát vizsgálta az Alkotmánybíróság az Abh.1.-ben is, amikor a Btk. akkor hatályos 269. §-ában meghatározott közösség elleni izgatás alkotmányossága kérdésében foglalt állást. Eszerint: "A vélemény szabadságával szemben mérlegelendő korlátozó törvénynek nagyobb a súlya, ha közvetlenül másik alanyi alapjog érvényesítésére és védelmére szolgál, kisebb, ha ilyen jogokat csakis mögöttesen, valamely "intézmény" közvetítésével véd, s legkisebb, ha csupán valamely elvont érték önmagában a tárgya (pl. a köznyugalom)." (Abh.1., ABH 1992, 167., 178.)
Az Alkotmánybíróság a véleménynyilvánítási szabadság korlátozását alkotmányosnak ismerte el a "gyűlöletre uszítás" tekintetében, amelynek büntetendővé nyilvánításával védett jogi tárgy - a Btk. elhelyezéséből következően - szintén a köznyugalom. Az Alkotmánybíróság álláspontja szerint a köznyugalom ilyen megzavarása mögött ott van nagyszámú egyéni jog megsértésének a veszélye is: a csoport ellen felszított indulat fenyegeti a csoporthoz tartozók becsületét, méltóságát (szélsőséges esetben életét is), megfélemlítéssel korlátozza őket más jogaik gyakorlásában is (köztük a szabad véleménynyilvánításban). A gyűlöletre uszítás olyan veszélyt hordoz egyéni jogokra is, amelyek a közvetlen tárgyként szereplő köznyugalomnak olyan súlyt adnak, hogy a véleményszabadság korlátozása szükségesnek és arányosnak tekinthető. Noha a mérlegelés gyakorlati eredménye hasonló, ebben a gondolatmenetben nem csupán a köznyugalom megzavarásának intenzitásáról van szó, amely egy bizonyos mérték fölött ("clear and present danger") igazolja a szabad véleménynyilvánításhoz való jog korlátozását. Itt az a döntő, hogy mi került veszélybe: az uszítás az alkotmányos értékrendben szintén igen magasan álló alanyi jogokat veszélyeztet.
Nézd, mivel ez nekem nem a problémám, nem is mélyültem el benne. Valami olyasmira gondolok, hogy erőszakra buzdítás, közvetlen erőszakos cselekményeket kiváltó beszéd, akció, ilyesmi.
Mondjuk a meccseken való - akár legdurvább -bekiabálás sem vehető komolyan. De ha mondjuk egy szélsőjobboldali lapban vagy rendezvényen valaki arról kezdene cikkezni, hogy a zsidók vagy örmények vagy a vajdasági magyarok irtása hasznos volt, vagy lenne, vagy egy szélsőbalodali lapban Sztalin, Mao, stb. gyilkosságait kezdené védeni, és javasolni a magyar munkásosztály és szegénynép bajainak megoldására, az már talán uszítás lenne, akkor is, ha nem mondaná, hogy irtsátok ki zsidókat, stb. Bár az is lehet, hogy valaki csak a konkrét felhívást tartaná annak. Asszem a magyar törvények már az előbbit is szankcinálják.
Nem a baloldal cikizéséért, inkább a téma kedvéért megkérdezném, ismeritek-e egy Tóbiás nevű ifjú-szocialista 1998-as dolgozatát, ahol állítólag arról értekezett, hogy a fasizálódó fidesz-rezsimet akár erőszakos eszközökkel is meg kellene dönteni? Én sajnos nem ismerem. De ez téma volt akkor. És arra is emlékszem, hogy Kovács nem határolódott el. Nem tudom, hogy tényleg írtak-e ilyeneket. Az a dolgozat pedig valszleg súrolta a jelenlegi szólásszabadság, alkotmányosság határait. Külön érdekes most ez azért, mert e fiú most benne van a Medgyessy 10-ben.
Azért írtam, hogy jelenlegi határait, mert úgy tudom, hogy az amerikai népnek régi, elvi joga van az erőszakos felkeléshez, s talán a fegyverviselés szabadsága is összefügg ezzel.
Persze nem hajolhat el ogy a szabalyozas,ha egyaltalan kellene egy.En megirtam a velemenyemetTehat ugy ertselek hogy egyaltalan nem tennel hatarokat a velemeny megnyilvanulasnak ?
Teljesen egyetertek Veled kedves Kaleb.
Az ilyen topicokban a legnehezebb hogy megtartsuk stilusat ,hogy elkeruljuk a kobor agresziv,"bazdmeg" kepviseloket.
Sokan kozulok mar elkerulik az ilyen hangu topicokat de ha jonnek csak ugy szabadulunk toluk ha nem veszuk eszre hozzaszolasaikat.Eddig siker volt vele.
A tabukat,a velemenynyilvanitasit is el kell tuntessuk.
Helye kell legyen mindenfele megvilagitasnak.
Bar kituno a peldat,magam is irtam errol kb.ugyanolyan ervekkel mint Te,megis megkerdezlek a topic temaja kedveert:
-latsz-e korlatokat a minden fele velemenymegnyilvanuklasnak ?.
-Muszaly lenne valahol megtiltani,akar buntetni egyes megnyilatkozasokat vagy sem ?.Ha igen hol szabnad meg a hatart ?
Eloszor is nagyon orulok kedves Hassain hogy koveted hivasomat.
Masodszor a tarsainknak mondom:Hassain egy nagy tudasu mozlim ifju (lattam a lepet) addig mig nem lattam az arcat azt hittem egy bolcs oreg hittudos (a vallas forumon ismerkedtunk meg..).
Most ott kepviseli azt a sovenyen tul nezo uj intellektualitast akinek ugyan a helyzetenel es valoszinuleg neveltetesenel fuggoen az egyík oldalon lekoteléezett,de intelektuel mivolta kenyszeriti a lehetseges targyilagosagra.
Mi a valaszotok az o kerdeseire ?
"antiszemita kijelentések nem szólásszabadságot hanem uszítást jelentenek" -ugyan már. Te magad mondod, hogy kijelentések. Az uszítás, az egy egészen más kategória, és a törvény csak azt rendeli büntetni, vagyis ami erőszakot válthat ki. És ez így helyes.
Nekem az amerikai demokrácia tetszik, nem véletetlenül így alkották meg az európai feudalisztikus államok korlátaiból kiszakadt népek (egyszerű parasztok, kalandorok, filozófusok).
Lehet, hogy most lebukom, mint vad-liberális, de nekem, pl. az amerikai zászlóégetési szabadság is nagyon tetszik, és bár késhegyremenő viták vannak róla Amerikában is, de tartja magát a jog. És szeretném, ha nálunk is létezne, még akkor is, ha sohase akarnék magyar zászlót égetni. Nagyon fontos szabadságnak tartom ugyanis, hogy extrém helyzetekben, ha más eszközöm nincs, ilyen módon tiltakozhassam hazám politikája ellen, úgy vagyok vele, hogy inkább a zászló égjen, minthogy nekem kelljen égnem tiltakozásképpen.
Ugyanígy nem értek egyet a diktatúrák jelképeinek a tiltásaival sem, a holokauszt- vagy gulág-tagadás büntetésével, és hasonlókkal.
A szólásszabadság csodálatos dolog, és a mi kezdő demokráciában különösen kell rá vigyázni, és a negatív jelenségek ellenére kell.
Nagyon rossz érv az, hogy csak addig kell, amíg meg nem "javul" a társadalom. Pont fordítva, most kell a nagy szabadság. Rózsaszín álom - sohasem fog "megjavulni", mindig lesz benne rossz, bűnözés, stb. Amit csökkenteni remélünk, de nem elnyomással, elfojtással, hanem kibeszéléssel, rámutatással. Freedom is beautiful.
Ha bevezetnénk ezt az elfojtást hiszi azt valaki, hogy akkor nem gondolnának rosszat az emberek? E logika alapján az antiszemitizmusnak a kommunista diktatúrákban már rég ki kellett volna múlni, és ezzel szemben a szabad demokráciában csökkent jobban.
A Fradi-ügyben tett miépes nyilatkozatban, ami teljesen jelentéktelen, pro forma igen enyhe zsidókkal szembeni averzió volt csupán, egy vacak kis népszerűséghajhászó duma, (amelyben a legantiszemitább az volt, hogy most mi lesz velünk csőcselékkel, már nem is antiszemitázhatunk) el lesz utasítva a feljelentés - remélem, de nem azért, mert antiszemita a főügyész (bár ezt valszleg mondani fogják róla, de nem elvakult zsidók, hanem ravasz politikusok), hanem mert nem merítette ki az uszítás tényállását az inkriminált miépes szöveg.
Felhívom a figyelmet, hogy elsősorban az mszpések, kommunisták vonzódnak a szólásszabadság korlátozásához demokráciában is.
Ezzel szemben - hadd dícsérjek szdszhez közelálló liberális filozófusokat, Vajda Mihályt, Kis Jánost, akik többször kiálltak (pl. a Népszabadságban)a gyűlöletbeszéd szabadsága mellett, zsidó panaszokkal szemben is.
És még az annyit citált, és annyit nyilatkozó alkotmányjogász, Halmai Gábor is, megpróbálva politikailag kihasználni az ügyet, nem merte egyértelműen törvényellenesnek nevezni az ügyet, hisz abban az esetben - politikai haszon, ide vagy oda - szakmai tekintélye szenvedett volna csorbát, és azt nem engedheti meg magának, mert abból él.
A véleményszabadság és az ő korlátai igen fontos kérdés.
De nem diszkrimináció, ha a lényegi vitából kimaradsz, hiszen alkotmányt és törvényeket érintő ügyről lévén szó, ha most szabályt alkotunk arról, hogy csak szavazati joggal rendelkező olvtársak szólhatnak a továbbiakban hozzá.
Mihail Romm mondja a "Hétköznapi Fasizmus" c. fim narrátorszövegében, hogy Hitler soha sem jutott volna hatalomra, ha az emberek vették volna a fáradságot, és elolvasták volna a Mein Kampf-ot
Talán ehhez hozzátennék még egy feltételt: ha ynilt vita lett volna róla, ahol tételesen megvitatták volna állításait.
Ami igaz, az igaz, Angliában már a hetvenes évek közepén természetes volt, hogy a jobb könyvesboltokban angol fordításban ott volt a Mein Kampf, kellő kommentárral, és ettől nem lett tőbb rasszista.
Nálunk pedig mivel ilyesmit csak most lehet olvasni, és most se illik beszélni róla, suttyomban terjedhetnek az ilyen nézetek, és olyanok is megfertőzödhetnek, akik megfelelő viták mellett nem lennének vevők az ilyesmire.
Ezért szerintem most a legnagyobb veszély a közterek elkülönülése, ahol mindenki fullya a magái között a magáét, és mivel nem szembesül ellenvéleménnyel a számára mérvadó közegben, azt hiszi, hogy az a teljes és egyedüli igazság, amit ő hall, és szokott mondani.
Ezért hasznosak az ilyen fórumok, ahol miépesek és szocik, konzervatívok és globalisták, lelkészek, rabbik, ateisták és mindenféle egyéb, normálisan külön sörözgető szerzet összejön, és egymáson kipróbálhatja vélt - és megszokott -igazságait.
Amit legfeljebb be kellene tartatni, azok bizonyos formai szabályok.
Meghívtál ide az Amerikás topic-ban, úgyhogy jelentkezem.:)
Én általában véleményszabadság híve vagyok, szerintem bármiféle tiltás, üldözés csak misztifikálja az eszméket/pártokat/könyveket stb. Persze többek között antiszemita propagandája miatt sikerült hatalomra jutnia a NSDAP-nak, de volt Antiszemita Párt a kiegyezés utáni időszakban Istóczy nevével fémjelezve az Országgyűlésben, ott viszont állandó közröhej tárgya volt a párt és igen hamar érdeklődés hiányában elhalt. Tehát van érv pro és kontra is.
Ugyanazok az érvek más társadalomra más időben teljesen másképp hatottak. Úgyhogy inkább azt kell megvizsgálni, hogy mennyire jelentenek valós veszélyt az antiszemita kijelentések napjainkban a magyarországi zsidók számára. Lehetséges-e az, hogy nyilt pogromok lesznek egy-egy antiszemita kijelentésen felbuzdulva? Lehetséges-e, hogy zsidókat megkülönböztető törvényeket fog a parlamentben elfogadtatni valamelyik párt? Van olyan párt, amelyik ezt akarja elérni? Én a Magyar Fórum rendszeres olvasója vagyok és nem tagadom, hogy a MIÉP antiszemita, de hogy bármit is tenni akarnának a zsidók ellen a folyamatos szövegelésen kívül, azt kétlem. Egyáltalán, a magyar társadalom vevő az antiszemitizmusra? A focimeccsek közönségét nem tartanám hiteles forrásnak ennek megitélésére. Magam is focimeccsre járó vagyok és némely meccs belőlem is harcos nacionalistát farag, amely érzés a meccs után el is illan.:) Szóval jelenleg nem tartom fogékonynak a magyar társadalmat "veszélyes" eszmék tömeges átvételére, így szerintem mindenki mondhat azt amit akar, sokat nem árthat. És a fogékonyság rendszerint nem attól szokott megváltozni, hogy sokáig ismételgetik az uszító beszédeket, hanem általában a nagy életszinvonal-romlás "melléktermékeként" szokott megjelenni. Ismét példa az I. világháború utáni szegény Németország.
De persze az is lehet, hogy tévedek.:)))
a "Szólásszabadság nem jog..." c. rovatban egy érdekes vita kerekedett, egy éve. (Magam (41)-nél léptem be.) Érdekel a véleményed az ott olvashatókról.
A Te velemenyed szerint tehat akkor kell egy buntetesel valo fenyegetesel korlatozni a dolgot,mikor az teljesen konkret ,bunteto jogban is vedett erteket sert meg.Addig legyen szabad mindenkinek barmilyen velemenyt mondani.
Te eliteled az antiszemitizmust (ez most nem lenne maga a tema,mert az csak az apropo,de megse terjunk ki elole)En is elitelem az antiszemitizmust (nem vagyok zsido)es Bolgar szerdai Beszeljuk meg musoraban boldogan vettem tudomasul hogy a katholikus Maria Congregacio egyik vezetoje egy protestans presbiterrel egyutt ezt tette.Nem a zsidoknak kell ellene harcolniuk hanem nekunk.
Ugyanakkor megis az elvek alapjan azt mondom hogy az antiszemitanak is igenis joga van ezt a velemenyet nyilvanitania eppen ugy mint egy antifascistanak is,egy cionistanak es egy arabpartinak.Ez a lenyeg.
A dillemam nekem es minden becsuletes embernek az,mit tehetnenk hogy a velemeny megnyilvanulasa,a termeszetes ellentetek emberek nezopontja kozott megmaradjon a vita fokan,segitsen a kozvelemeny kialakitasaba es a torvenyek efficiens megfogalmazasabban (termeszetesen azoknak a betartasaba is )de ne valtsin nagyobb reakciot a vitajenal.
Idos ember vagyok ,nem vagyok naiv ,tudom hogy mennyire messze van z a kivansag a realitastol de tudom azt is hogy minden ilyen elitelo mozgalom azzal kezdodik hogy nehanyan vagy kesib tobben kiallnak a demokracia mellett.
A baszk teroristakkal szemben egyre tobben mennek ki az utcara,egyre nagyobb tomeg (baszkok foleg )tiltakoznak a terror ellen es valtozik a valasztopolgarok hozzalallasa,az pedig bizony fekezi az agresziveket,mert szukul a kozonsegul,esetleges valasztasi eselyeik.
Koszonom hogy hozzaszolsz kedves Sarele.
Teged ugy ertelmeztelek hogy a korlatot a szolasszabadsagnal a felbujtasnal latod (tehat ha a velemenyed ugyanakkor felszoliotas valami akciora ).Akkor kezdemenyeznel valami hivatalos eljarast.
Reszletzd ha egyaltaln lehet hogy a felbujtas es a kimondott velemeny kozott miben talalnad meg a cauzalis (oko) kapcsolatot.Magaban abban ha valaki hivatkozva a velemenyre tenne valamit ? Vagy idoben a velemeny kinyilvanitasa utan de emlitese nelkul tenne valamit ? Vagy ha mindezek nelkul egy belathato idon belukl tortene valami ?
Ez a "gagyimédia" érdekes kategória, Lujza.
/Gondolom a keresk. csatornákra használod, ígazad is van, ha a sok nívótlan szappanoperára gondolunk./
Az már érdekesebb, hogy az m1- mint közszolgálati- hogy ráugrott a merénylet-ügyre./HÉT/
Ahelyett, hogy a forrás szavahihetőségét- Kapu- ellenőrizték volna./ezt a folyóirat is megtehette volna előzetesen./
És politikai partner is akadt : Horváth Balázs.
Ilyen alapon várhatnánk, hogy a nézők legalább elkezdenek gyanakodni; hátha mégis volt ilyen kísérlet.
Ez a riport SZVSz felelőtlen volt.
Üdv: mic.
Lujza, SZVSZ egyik sem teheti azt, amit tett, mert mindketten félrevezették a közvéleményt.
/A MIÉP-et uszítónak tartom, Frei-t etikátlannak- már ha jogerősen bebizonyosodik, mert prejudikálni nem akarok./
Állítólag a Keletinél mindenféle "prédikátor" megfordul.Hirdetik a saját könnyen emészthető igéiket.
Ma Magyarországon SZVSZ mindenféle butaságra van kereslet, főleg ha valamely eszme anyagi és politikai hatalommal kecsegtet.
Üdv. mic.
Kedves Mumu!
Idő kell, amíg leülepednek, helyükre kerülnek a dolgok- írod.És hiszel a közvélemény alakíthatóságában, amin - beírásaid alapján úgy tűnik- a józanságot érted.
1989-ben,amikor az antiszemitizmus - politikai és faji, sajnos:-(- az utcára került,én is azt hittem: feljön némi szenny, aztán tömegbázis híján el is tűnik.
Nem így történt!:-(
SZVSZ antiszemita kijelentések nem szólásszabadságot hanem uszítást jelentenek, így ezeket vissza kell vonatni./Kérjen elnézést a MIÉP elnöksége!/
Az ateizmus sem jelentheti pl. a katolikus püspöki kar támadását vagy a vallásos érzelmű emberek elítélését.
Antinacionalizmus? Ezt nem nagyon értem, esetleg magyar ember nem szereti a magyarokat, tagadja a magyar nemzet létét?/Ez történelmi tudatlanság lenne, SZVSZ nincs is ilyen./A világpolgárság pedig inkább egyfajta életvitel vagy filozófia
Üdv. mic.
P.S. Ergo mindenféle bírálat csak is konkrét- személyre illetve testületre szabott lehet -és nemet,vallási etnikai hovatartozást nem érinthet.
Azt hiszem idősebb Bush idején égettek amerikai zászlót, amit az elnök "helytelennek" tartott.
Én pert indítottam volna az illető "állampolgárok" ellen.