Szerintem tök jó, hogy ebből (az elvileg gyalázkodósnak indult) topicból ez jött ki. Most őszintén, Te bemennél egy olyan topicba, hogy: "Nyelvészek, ide gyertek!" ?!
Jó, lehet, Te azt mondod, hogy igen, de én meg még egy páran szerintem inkább kihagynánk...
Csak így derült ki, hogy mennyit veszítenénk, ha nem olvasnánk a Prof. írásait :-))))
Svájcban biztos jól beszélik a németet, csak lehet, hogy Te az olaszra hitted, hogy német... vagy a franciára... esetleg retoromán???:-)))
Biztos, hogy ők is keverik, mint állat!
0) "alakúlt" - ennél sokkal egyszerűbb a probléma, egyszerűen a gépelésből adódik, mégpedig az ékezetes/nem ékezetes betűknél. Sokszor előfordul, hogy pl. meg helyett még-et írok, vagy volt már, hogy adat helyett "ádát" vagy "édét" lett. Angol a billentyűzetem, nincsenek rányomva az ékezetes betűk, és valamilyen oknál fogva (talán tudat alatti túlzott koncentráció az ékezetes betűk helyére) így jön a kezemre. Elég gyorsan gépelek, így inkább az a meglepő, hogy ilyen kevés ilyen jellegű hibát vétek egy helyesírás-ellenőrző progi nélkül.
1) persze, hogyne.... Szóval amit egy magyar ember 5-6 kupica házi pálinka után összehord a kocsmában az echte magyar, még ha nem is fetreng a saját hányásában. Bocs, de nekem a szögedi beszéd ugyanúgy magyartalan mint egy fővárosi "a a a a a a a" mondat. Van aki csak így tudja kifejezni magát (nem Mashra gondolok, tök általánosan beszélünk), megérteni megértem, mivel az általam is ismert nyelv szavaiból állít elő mondatokat, de ettől még nem mondom, hogy a mindenit, de szépen beszéled ezt a nyelvet. Nem állítom, hogy én a tökéletes magyart használom, nekem is jópárszor felhívták a figyelmemet általam elkövetett hibákra (pl. igeragozás), amit én nem tartottam hibának, de az ezzel fűszerezett mondataim nagyon nevetségesek voltak.
2) nagyon jól tudom mi az a névelőzés, mint írtam sokat nevettem az ilyeneken. Attől mert használják még nem jelenti azt, hogy egy nyelvi lexikonban is ez fog visszaköszönni. A magyartalanságnak több szintje is van, ez nem olyan dúrva.
3) Szerencsére nem olyan szürke az irodalom, mint ahogy azt a nyugatiak elképzelik. A nyelvészet egzakt tudomány? Akkor már biztos hallottál arról az irányzatról, melyben azt bizonygatják, hogy a magyar nyelv a nagy ősi nyelv, és hogy ebből ered minden egyéb nyelv.:-D (pl. a Rába folyó neve a "Ra abah"-ból vagy miből ered, ami az "ősi" nyelven Isten vizét jelenti - szerintem meg hót véletlen az egész és csak belemagyaráznak mindent)
4) természetesen személyeskedés nélkül, ahogy azt írtam a típushibákat előhozva elemezgettünk. Gyakran nem is a diákok által használt mondatokkal, hanem ahhoz hasonló szerkezetűekkel. Rágalmazás?:-D Ne viccelődjünk már.
Frankón kéne itt nyitni egy nyelvész-topikot, ahol szépen mindenki kielemezhetné a másik nyelvjárását, stb...
Azt tartom viccesnek, amikor pl miskolciak azt állítják, hogy mi "pestiek" azért beszélünk helytelenül, ők meg helyesen, mert Kazinczy az ő környékükről származik. :) (Kassa - Miskolc - Debrecen nyelvjárása az irodalmi nyelv stb...)
Na, akkor elég kevesen beszélik "helyesen" pl a német nyelvet!!! Jártatok már pl Svájcban?? Ott bizony kb 4-5 millió ember "helytelenül" beszél... :)) de nem kicsit.
az "alakúlt" is nyelvjárási forma, bizonyos (főleg keleti) területeken az l megnyújtja az előtte álló magánhangzót. az irodalmi nyelvben ez "alakult" :-)
na jó, akkor komolyan:
1) amit magyar ember ír/mond, az bizony nem magyartalan, mert a magyar nyelv szabályainak megfelel (hacsak nem értelmi fogyatékos, affáziás, stb.) a magyar nyelv számtalan változatból áll, ezek közül csak egy az irodalmi magyar, a többi éppúgy HELYES a megfelelő helyen, és időben. olyan ez is, mint az öltözködés: bizonyos helyzetekben öltönyben jelensz meg, máskor kénylemesebb a sportcipő és a farmer. színházban nem veszel fel farmert, mert nem az a megfelelő (tehát nem a köznapi nyelvet használod), viszont meccsre vagy sörözni meg nem mész öltönyben, mert bár nem tiltja szabály, de hülyén néznél ki, hisz nem ez a társadalmilag elfogadott. a Drukkerkocsma is olyan, mint egy valódi kocsma: itt kevesen használják az irodalmi nyelvet, és nagyon helyesen teszik. a megfelelő helyen a megfelelő nyelvi kódot választják (ezt vizsgálja az ún. szociolingvisztika.)
tehát egyik nyelvváltozat sem "hibásabb", mint a másik. ahogy Kontra Miklós írja: az anyanyelvváltozat az édesanyámtól tanultam. ha valaki ezt szidja, olyan, mintha az anyámat szidná...
2) a névelőzés (így hívják ezt a jelenséget) valóban a nagyvárosi nyelvből indult ki, de mára már teljesen elterjedt. (még Grétsy is elismerte évekkel ezelőtt, bizonyos helyzetekben, mint híres emberek vagy veleünk közeli ismeretségben lévők neve előtt használható.) valóban nem tartozik az irodalmi változathoz, viszont a köznyelvben igenis van létjogosultsága, ha egyszer sokan használják. azt viszont nem értem, hogy mit értesz ez alatt: "ilyen szerkezetű mondat". miért, milyen a szerkezete? komolyan nem tudom, hogy hol itt a hiba. mint említettem, egyedül a személynevek, ill. a birtokos szerkezet névelője problémás, az előző a használata, az utóbbi a hovatartozása miatt. itt egyikről sincs szó. erre mondtam, hogy halvány emlékek: rémlik neked, hogy valamit tanultál a névelőzés "helytelen" használatáról, de nem emlékszel pontosan, hogy mit.
3) irodalom: igen, van ilyen, hogy egy tanár belemagyaráz a versbe. erről azért nem nyilatkozom, mert nem az én szakterületem (de az rémlik, hogy van olyan elemző irányzat, Nyugat-Euirópában és Amerikában rendkívül népszerű, miszerint az irodalmi alkotások önmagukban, a szerzői háttér ismerete nélkül is meg kell hogy állják a helyüket.) az viszont biztos, hogy a nyelvészet ettől jóval ekzaktabb tudomány, itt elég nehéz "belemagyarázni". sőt, egyes irányzatok, pl. a szociolingvisztika szerint épp a nyelvművelés az, amely belemagyaráz: bizonyos jelenségeket megbélyegez, másokat helyesel, minden reális nyelvi alap nélkül.
4) ha a magyartanárod az osztálytársaid nyelvhasználatát elemzte, azt bizony elég rosszul tette. a leírásod alapján ugyanis egyseseket megbélyegzett azzal, hogy helytelenül beszélnek. Amerikában ezért akár be is perelhetnék rágalmazásért :-))) de komolyan: itt csak arról van szó, hogy valaki nem ismeri pontosan az irodalmi változatot. az iskola valóban az a helyszín, ahol ezt használni kell, de csakis órákon, szünetben a haverokkal elég béna lenne, ha metafórákban beszélnétek.
"Persze teljesen más kép alakúlt így ki az adott műről,mint amit a szerencsétlen tanárimitátor megpróbált elhitetni a néppel,sajnos a legtöbb esetben sikeresen."
:-D
Itt szó sincs "halvány gimnáziumi emlékről", egyszerűen számomra ordít a magyartalan, jelen esetben tipikus fővárosi megfogalmazás.
Lehet, hogy vannak az életnek olyan területei, amikor egy valamire annyi megoldás van, ahányan nekiülnek vitázni. Ilyen lehet a nyelvtan is, vagy pl. az irodalom. Máig röhögök pár "tanár" műelemzésein, mi mindent próbáltak belemagyarázni egy író, költő műveibe, pedig ha egy kicsit részletesebben ismerték volna az életét akkor nem hordanak össze annyi baromságot. Úgy látszik ez már nem tartozott a szakmájukhoz. Vagy csak én voltam túl lelkes, amiért ha érdekelt valaki akkor mindent elolvastam a korszakról, a személyről, az Őt körülvevő eseményekről? Persze teljesen más kép alakúlt így ki az adott műről, mint amit a szerencsétlen tanárimitátor megpróbált elhitetni a néppel, sajnos a legtöbb esetben sikeresen.
Természetesen fenntartom, hogy a vitaindító mondat véleményem szerint magyartalan. Érdekes módon az egyik magyar tanárom (Ő az egyetlen akire azt mondom, hogy magyarból TANÁR) nagyon helytelenítette az ehhez hasonló megfogalmazásokat, az ilyenek elkerülésére külön hangsúlyt fektetett (néha elemeztük az osztálytársak fogalmazását, a típushibákat nyelvi szempontokból). E mellett külön órákon elemeztük az országban előforduló, az "irodalmi" magyartól eltérő nyelvi jellegzetességeket. Bár Ő nem mérvadó, 30pár évesen otthagyta a sulit valami vacak akadémiai felügyelői tagság (magyar nyelv kuatási területe) miatt felköltözött a fővárosba. Mindez volt vagy 15 éve. De persze a Te érveid is igazak lehetnek, Ő volt aki rosszul nevelt minket (valami Ivanics vagy mi volt a neve). Azért megnézném mikor írnál hasonló szerkezetű mondatot pl. egy miniszterelnöki beszédbe. Szétröhögné magát a fél ország, mármint azoknak a fele akik még odafigyelnek az ilyen beszédekre.
Amióta én is a főtanyán élek megfigyeltem, nagyon kell vigyáznom, hogy ne vegyem fel ezeket a szokásokat. "Az Orbán Viktor a Torgyánnal beszélgetett"... Nagyon hülyén néz ez így ki.:-D
Mash, nyugalom, én se a Fradista mivoltodban támadtalak. :-D Ránéztem a topic címekre, megakadt rajta a szemem (bocs, de jót röhögtem rajta). De biztos van még 100000 hasonlóan magyartalan mondat a fórumon.
igazat megvalva csak azért enm úgy irtam, hogy
A Lokinak vannak a legparasztabb szurkolói, mert
123456789012345678901234567890123456789012
ez így 42 karakter
A Lokinak a legparasztabbak szurkolói
1234567890123456789012345678901234567
van valami határ, hogy mekkora lehet egy topic cím, és a fenti 42 karakteres nem fért volna bele!
hidd el, öreg, te tudod rosszul. ez a tipikus esete annak, hogy valaki előszedi halovány gimnáziumi emlékeit, aztán úgy használja, ahogy eszébe jut... nyelvhelyességi probléma miatt pedig még soha senkit nem húztak meg az érettségin, mert minden valamire való magyartanár tudja, hogy a nyelvművelés nem tudomány. hogyanis lehetne, mikor boldog-boldogtalan veszi magának a jogot, hogy vélt vagy valós nyelvi szabályok alapján minősítse mások megnyilatkozásait. mondván, hogy ő tud magyarul, tehát van rá alapja. de tudod: a sas is madár, mégsem ornitológus...
és igen, én ezt tanítom az egyetemen. sőt mi több, leendő magyartanárokat tanítok. például arra, hogy ne engedjék, hogy a diákjaik olyan hibába essenek, mint most te.
Már bocs, de nekünk sok-sok éven át (vidéken) az ehhez hasonló mondatokat hozták fel példaként a rosszra. Lehet, hogy neked ez is megfelel, de van aki ennél egy kicsit igényesebb.:-D Én is értek pár mondatfoszlányt, ha két cigány épp politikai vitafórumot tart az általuk magyarnak hitt nyelven, de attól még nem tartom azt magyarnak. :-D És Te ezt így tanítod? Nyelvtanilag, mondatszerkezetileg egyenértékűnek tartod az általam felvetett variációkkal?
Az éretségis megjegyzés még él, nálunk elég nehezen ment volna át az illető! Nálunk alap volt az, hogy legalább 'szerkeszteni' tudjon a kuncsaft mondatokat, ha még erre se volt képes, akkor a 'hejjesírás' még a 'kölcség' már csak ráadás volt.
itt egyébként még a "nyelvművelők" szerint is tökéletes a névelő, annak használata jóformán csak személynevek előtt vitatott. az meg ebben a címben nincs. ennyit a nyelvtanérettségiről...
magyar nyelvészetet tanítok az egyik tudományegyetemen. vidéken... ezért vettem a bátorságot ilyen kérdésekben is állást foglalni. ezt most bebuktad! :-)
a nyelvművelőfórumon egyébként van a névelőhasználattal kapcsolatban néhány írásom, nem írnám itt le mégegyszer.
Már bocs, de a "minden elé névelőt teszünk" max a főtanyán helyes nyelvtanilag, ilyen mondatokkal nem mennél át egy éretségin. Én esetleg vicc szintjén írnék ilyen a-val teletűzdelt mondatot.
Ami azt illeti "A Lokinak a legparasztabbak a szurkolói!" topic címéből is virít, hogy egy fővárosi nyitotta. Vidéken még beszélik a magyar nyelvet.:-D
A a a a a a a a a a a
Lassan csak ez marad a magyar nyelvből a főtanyán. Mégis Mash, nem lehetett volna a topic címét a "A Fradi szurkolói a legparasztabbak" vagy "A Fradinak vannak a legparasztabb szurkolói" szinonímájára alakítani? Persze Mash ezt nem tanulhatta, vagy hogy te is megértsd: "Persze a Mash ezt nem tanulhatta". :-D
Fradista kocsmatagok!
1 hétig Németo.-ban voltam és elképesztett hogy a sok újpest dferr(:-)) "drukker" mit összeköpködött a DK-ban.Ezért éreztem fontosnak hogy a gyalázástól összetört lelkünket itt ápolgassuk.Nem mellesleg kicsit lemaradtam és szívesen hallanám mi volt a nagy bulin.A Split ellen is Hajrá FTC!!!!!
