Az volt a szakasz sorsának a folytatódása, amit te válaszoltál. Én kérdeztem, te pontosan arra válaszoltál, amit kérdeztem, és kiderült belőle az, amiért kérdeztem. Ennyi. Végül is annyira nem meglepő, hogy ilyen hamar kiderült, hiszen ebben a betűcserélgetős játékban minden körnek ugyanaz a logikája.
Én előre mondtam, hogy miért kérdezem: "Hanem amire még kíváncsi lennék, az az, hogy hogyan képzeled el a természetes kiválasztódást." Nem azért, hogy én elmagyarázzak neked valamit, hanem azért, hogy kiderüljön valami a te megközelítésedről. Hogy én jobban megértsem, hogy hogyan működik nálad ez a betűcserélgetős játék, ha van szelekció. A "magyarázatod" tisztázása végett.
Az én "érdemi válaszom" az volt, hogy: "Amikor elképzeled, hogy hogyan alakul a szekvencia, úgy csinálsz, mint ha nem lenne szelekció. Még azután is, hogy rávezettelek arra, hogy "kiszelektálódás" történik."
És meg is ismételtem: "A betűtengert alakító csereberét úgy képzeled el, mint ha nem lenne szelekció. Mint ha véletlenszerű lenne a változások felhalmozódása. Így nem csoda, ha a funkcionális újdonság lehetősége a végtelen lehetséges zagyvalékszekvenciák között olyannak tűnik, mint megtalálni a tűt a szénakazalban. A matematikai naivitásod csak hab a tortán."
Miért nem "érdemi válasz" ez neked? Ez volt a lényege a hétfejű sárkányos kérdésemnek. Látni akartam, hogy hogyan képzeled el a szekvencia alakulását, ha van szelekció. Válaszul te pontosan azt csináltad, mint amit az eredeti betűcserélgetős illusztrációban csináltál. Vagyis nem jelent különbséget számodra a szekvencia alakulásában az, hogy van szelekció. Ugyanaz történik, mint ha nem lenne szelekció.
Ami azért nagyon tanulságos eredmény, mert megmagyarázza, hogy miért nem hoztad be a szelekciót a betűcserélgetős illusztrációidba, annak ellenére, hogy az eredeti kérdésem egy olyan folyamatról szól, ami szelekcióval működik. Ezek szerint nyilván azért, mert úgy gondolod, hogy az a lényegen nem változtat.
De miért kell ismételnem magamat? Leírtam, hogy mi az érdekes abban, ami kijött a hétfejű sárkányos meséből, aztán beírtam azt, hogy "utólag meg elmondtam, hogy mi az érdekes abban, ami kijött" és újra megfogalmaztam, hogy mi az érdekes abban, ami kijött, és most meg még bemásoltam, hogy mi az érdekes abban, ami kijött, és harmadszor is megfogalmaztam, hogy mi az érdekes abban, ami kijött. Kipróbálhatnánk esetleg, hogy elolvasod, amit írok? És akkor el lehetne kerülni a fölösleges köröket.
***És ennek a betűcsereberélésnek mi a tetves büdös rák köze van az evolúció folyamatához?????
Ez: "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar) De úgy egyébként semmi köze... Örülök, hogy végre rádöbbentél - "na! lehet azért itt eredményt elérni." (pint) De erről (és arról, amit még itt írtál) majd később. Éspedig nem sokkal azt követően, hogy hozzászólsz ahhoz is, amit hozzászólás céljából kijelöltél magadnak.
Ebben konkrétan erre a szövegrészre gondolok: "6. Legközelebb csak azt ismertesd, hogy szerinted hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa: ATG ATT GGC TAA AAC TAG"
Köszönettel. Érdekes lesz a te verziódat összehasonlítani Siphersh olvtárs álláspontjával...
És ennek a betűcsereberélésnek mi a tetves büdös rák köze van az evolúció folyamatához?????
Merthát minden genetikai szekvencia TÖBBEZER példányban párhuzamosan fut a populációban. Ha az egyik példány sz@rul mutálódik, akkor kiveszik a populációból, de ott marad a többezer változatlan példány, hogy öröklődhessen. Ha meg jól mutálódik, akkor idővel kiszorítja a korábbi változatokat, és sok generáció múlva ez a változat lesz a populációban többezer példányban.
Hogy érthető legyen: mocskosul lényegtelen az összes betűcserebere, ugyanis csak azok maradnak meg a szelekcióban, amik előnyösek. (Vagy nem rontják az utódok életét.) De ezek viszont generációról-generációra halmozódni tudnak.
Rövid emlékeztető: 1. Te valamilyen célból egy olyan példát hoztál, melyben egy mutáció következményeként egy korai stop kodon jelent meg a mi kis MiGEN-ünkben. (Utólag elárulhatnád, mennyire szándékosan telepítetted pont oda ezt a "stopjel-aknát".) :)
2. Érdeklődtem, "Te milyen sorsot szántál ennek a kis stoposnak?"
3. Erre te arra hivatkoztál: "A kérdés viszont az, hogy hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa. Ott a radír és a ceruza. Mit kell csinálni? Ott tartunk, hogy ATG ATT GGC TAG AAC TAG. Aztán...?"
4. Aztán én elképzeltem egy elképzelhető folytatást: "Aztán..., legyen egy következő csere hatására monnyuk ATG ATT GGC TAA AAC TAG. (Azt kellett csinálni, hogy kiradírozzuk a 12. pozícióban álló G betűt, és ceruzával beírjuk helyette az A betűt.)"
5. Aztán ezen a ponton elakadtunk, mert te nem ismertetted, hogy szerinted "hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa" - amit ezúttal én módosítottam.
6. Legközelebb csak azt ismertesd, hogy szerinted hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa: ATG ATT GGC TAA AAC TAG
Köszönettel. Aztán majd visszatérünk mindarra, ami időközben ideiglenesen megrekedt...
Azt én kérdeztem tőled, Makroevocáf. Ez nem egy találós kérdés volt, hanem azt akartam tisztázni, hogy hogyan néz ki a szelekció ebben a te betűcserélgetős játékodban, amit magyarázatul hoztál. Te tudod. Ha tudtam volna, hogy mi a válasz, akkor nem kérdeztem volna. Mondtam, hogy nincsen "én utcám". Ez olyan mélyen a te utcád, hogy az már egy másik város. A te magyarázatodról beszélgettünk három héten át, ha nem tűnt volna fel. Én abba kérdeztem bele a hétfejű sárkánnyal, mert a szelekció témája még nem volt teljesen világos. Most már az is világos.
Már megint meg akarsz ettől szabadulni... Végig se olvastad ezt a 3 hsz-t. Válaszolj most már konkrétan ezekre; különösen arra: "hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa". Ezúttal ne terelődj el másfelé, köszönettel.
Megin írtál egy litániát, de nem arról, amiről kellett volna, konkrétan, a MiGEN-példával kapcsolatban. Erről kellett volna: 316895, 316897, 316900. Ezúttal ne terelődj el másfelé, köszönettel.
"A "zagyvalékszekvenciából" akár céltalanul úszkáló zagyvalék RNS-molekula lesz, akár zagyvalék-protein, a természetes kiválasztódás fogja elindítani és alakítani azt a történetet, ahogy funkcionálisan egyre speciálisabb, egyre összetettebb módon hasznos szekvenciává válik."
Nem neked, hanem csak úgy általában ismeretterjesztésként.
Térjünk vissza a hipotetikus "RNS-világba"!
Az élet olyan hajnalán vagyunk, ami még nem is nagyon nevezhető "életnek", és a legszorgalmasabb földműves is inkább a másik oldalára fordul és még alszik egy fertályórácskát, mert még nem is pitymallik. Minden ami zajlik az ekkor még csak kémia. Nevezhetjük "biokémiának" mert ún. szerves molekulák sürgölődnek benne, de ez még messze van a biológiától!
A működés leglényege jó eséllyel az, amit Gánti Tibor "kemoton ciklusnak" nevezett el: autokatalitikus vegyi körfolyamatok vakon és céltalanul gyártják saját maguk vegyületeit, mert "miért ne?" hiszen a kémia szabályai erre vezetnek. A gyártásnak vannak különféle "céltermékei", mint például a lipidmolekulák, amik szimplán maguktól zárt burkokat képeznek ahogy a vizes oldatban a hidrofil végük kifelé, a hidrofób meg befelé irányul. Ez egy hasznos "céltermék", de még lehet egy sor másik is, például energia-tároló molekula, mint a mai ATP. Meg lehet egy sor olyan is, aminek semmi haszna nincsen, hiszen ismétlem: egy totál vak automatizmus az egész. Ha egy molekula képes ebben a rendszerben másolódni, akkor másolódni fog, akár jó valamire, akár nem. Ilyenek lehettek az első nukleotidokból összeállt RNS láncocskák. Másolódtak mert nem volt lehetetlenség a másolódásuk. Mivel kezdetben rövidek voltak, 3D alakjuk nem volt túl nagy és lehetőségekkel kecsegtető, így a különféle kémiai folyamatokhoz vajmi kevés enzim-segítséget nyújthattak. Azonban láncmolekulaként mindig ott volt a lehetőség, hogy csak úgy újabb nukleotidok kapcsolódjanak a végükre (meg persze az is, hogy kettétörjenek adott esetben). Egy hosszabb RNS-lánc már másodlagos kötéssel saját maga másik részéhez tudott kapcsolódni felhurkolódva, ami már egy összetettebb felszínt és némi védelmet nyújtott a darabolódás ellen. A hosszabbacska RNS láncok közül amelyik valami kis enzimhatással segítette a saját másolódásának folyamatát (pl. új nukleotidok összeállását) alapból gyorsabban tudott "szaporodni", mint azok a láncok amik ilyen kunsztot nem tudtak. Azaz megjelent a szelekció abban az értelemben, hogy a véges vegyi anyagkészletből annak a változatnak jut több, amelyik hatékonyabban működik.
Na, valahol itt kezdődött az élet folyamata is. Egyre hosszabb RNS ribozimek egyre komplikáltabb vegyi rendszert működtettek a lipidburkokban, miközben az RNS-ek szekvenciája folyamatosan növekedett és specializálódott. Aztán persze idővel megjelentek a peptid kofaktorok az enzimhatás növelésére, azokból meg az elszabadult polipeptid-láncok, amik aztán kiszorították az enzimfunkcióból a sokkal rugalmatlanabb RNS-eket, és a végén az RNS-láncok fő funkciójává a fehérjeláncok kódolása vált. És így jött létre a ma ismert DNS-fehérje alapú élet.
Röviden ismét: vakvéletlen kicsi RNS-ek, amik másolódnak változásokkal, és amelyik változat tudja segíteni a saját másolódását, az előnybe kerül ebben a "kémiai szelekcióban" és a vakvéletlen változások úgy formálják, hogy egyre hasznosabbá váljon a működés fenntartásában.
Nem tudom, hogy mit hiányolsz. Veled ellentétben én nem sejtelmeskedek. Előre elmondtam, hogy mit akarok kihozni, és utólag meg elmondtam, hogy mi az érdekes abban, ami kijött.
A betűtengert alakító csereberét úgy képzeled el, mint ha nem lenne szelekció. Mint ha véletlenszerű lenne a változások felhalmozódása. Így nem csoda, ha a funkcionális újdonság lehetősége a végtelen lehetséges zagyvalékszekvenciák között olyannak tűnik, mint megtalálni a tűt a szénakazalban. A matematikai naivitásod csak hab a tortán.
Végül is alaptalan volt a "gyanúm", hogy az eredeti betűcserélgetős illusztrációd csak terelés lenne. Pont ellenkezőleg. A lényegi logikát tekintve benne volt a teljes válaszod az eredeti kérdésemre.
Szóval akkor talán én is válaszolhatnék a te múlt heti kérdésedre.
""az első DNS-ben" voltak-e már gének?"
Az "Elminster" mindent leírt, egészen a "zagyvalékszekvenciákig" visszamenően. A "zagyvalékszekvenciából" akár céltalanul úszkáló zagyvalék RNS-molekula lesz, akár zagyvalék-protein, a természetes kiválasztódás fogja elindítani és alakítani azt a történetet, ahogy funkcionálisan egyre speciálisabb, egyre összetettebb módon hasznos szekvenciává válik. A szelekció csinálja a zagyvalékból egy kifinomult gépezet funkcionális alkatrészét. Nem manócskák, hanem a szelekció. Hol van a kérdőjel neked ebben a sztoriban?
"frász kezében nincs semmi, mégis úgy adja elő magát, mintha volna."
Baromi egyszerű az "evolúciócáfolása". Találj ki magadnak egy MŰKÖDÉSKÉPTELEN módot, hogy szerinted az evolúció hogyan zajlik (esetünkben a genetikai szinten), és mivel az elképzelésed működésképtelen, ezért szükségszerűen nem lehetséges evolúció sem. A "cáfolás" vége. :))
Legendás türelmem kezd csappanni, úgyhogy legközelebb reagálj a konkrét válaszomra konkrétan, elárulva azt is, mit akartál ebből kihozni: "hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa". Ezúttal ne terelődj el másfelé, köszönettel.
Jó, hát, ez érdekes. Ezzel a végére értünk a válaszadásodnak. Így már világos, miért gondolod azt, hogy "egyáltalán nem reális" új gén kialakulása egy régi génből természetes kiválasztódás útján. Hogy miért gondolod azt, hogy "nem lehet" ennek az átalakulásnak az a mechanizmusa, amit az "Elminster" magyarázott neked.
Azt tegnap megbeszéltük, hogy hogyan jön ki neked az, hogy "gyakorlatilag" az összes nukleotidnak meg kell változnia az új gén kialakulásához. Merthogy a döntések száma gyakorlatilag azonos, akkor is, ha nem változik meg mind. Céltudatos génszintetizáló manócska logika.
A többit meg, amit a 316880-ban mondtam, figyelmen kívül hagyod.
Amiket a valószínűségszámítás logikájáról írtam, mondjuk végül is nem számítanak, mert a valószínűségszámítás nálad úgy működik, hogy elképzeled, mit jelentene próbálgatással kideríteni egy valószínűségi értéket, és megérzés alapján levonod azt a következtetést, hogy hű, hát, annak biz' soha nem érnénk a végire... A számszerű eredmények nálad úgy néznek ki, hogy "rengeteg". Ha nem hozol ki konkrét számokat, akkor igazából nem számítanak az elvi problémák a valószínűségi megközelítésed logikájával. Nem fognak félrevezető számok kijönni, mert nem jönnek ki számok.
De azt is figyelmen kívül hagyod, hogy mit jelent a szelekció a szekvencia alakulásában. Amikor elképzeled, hogy hogyan alakul a szekvencia, úgy csinálsz, mint ha nem lenne szelekció. Még azután is, hogy rávezettelek arra, hogy "kiszelektálódás" történik.
Így már teljesen érthető, miért mondod azt, hogy "egyáltalán nem reális", meg hogy "nem lehet". Egész hamar kiderült. Egy hónap se kellett hozzá.
És a hétfejű sárkány születési rendellenességével körbe is értünk, mert ugyanerről a témáról szólt az a beírás, amivel kezdődött ez az egész.
Olyannyira kíváncsi vagyok, hogy hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa, hogy most csak erre reagálok:
***A kérdés viszont az, hogy hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa. Ott a radír és a ceruza. Mit kell csinálni? Ott tartunk, hogy ATG ATT GGC TAG AAC TAG. Aztán...?
Aztán..., legyen egy következő csere hatására monnyuk ATG ATT GGC TAA AAC TAG. (Azt kellett csinálni, hogy kiradírozzuk a 12. pozícióban álló G betűt, és ceruzával beírjuk helyette az A betűt.) Ennyi.
Ez egy hiányzó láncszem azzal kapcsolatban, hogy mi a válaszod az eredeti kérdésemre. "Kihozni" azt akarom, hogy teljesebbé váljon a válasz. Hogy miért "egyáltalán nem reális...".
Nincsen "én utcám", direkt azért kérdeztem rá, hogy mit értesz az alatt, hogy "megfelelő sorrend". Hogy ne legyen félreértés. Te hoztad ezt a kifejezést, az az érdekes, hogy te mit értesz alatta.
Ugyanazt csináljuk, mint az eredeti betűcserélgetésben: egy bizonyos 18 betű hosszúságú rész sorsát nézzük. Van egy radírunk meg egy ceruzánk, és ott ugye az volt a sorsa, hogy időnként beletalált egy mutáció, kiradíroztuk a régi betűt, és beírtuk az újat. Aztán amikor megint beletalált egy mutáció, megint kiradíroztunk egy betűt, és beírtuk a helyébe az újat, satöbbi.
Most is ezt nézzük, hogy hogyan alakul a betűsorrend a mutációk következtében. A különbség csak az, hogy egyrészt nem véletlenszerű szekvenciából indulunk ki, hanem a MiGEN génből, másrészt pedig a természetes kiválasztódást is számításba vesszük.
Azt mondod, hogy a mutáció "a megfelelő fenotípusos hatás hiányát" eredményezi. Teljesen logikus, és mondjuk azt, hogy ez egy hátrányos dolog. Ha egyszer volt valamiféle funkciója a normális egyedfejlődésben annak a peptidnek, amikor kifejeződött a MiGEN gén, akkor a hiánya valószínűleg hátrányos. Oké. Legyen így.
A kérdés viszont az, hogy hogyan folytatódik ennek a 18 betű hosszúságú szakasznak a sorsa. Ott a radír és a ceruza. Mit kell csinálni? Ott tartunk, hogy ATG ATT GGC TAG AAC TAG. Aztán...?
Ezúttal nem térek ki az értelmezési különbségekre, a te utcádban maradva kíváncsi vagyok, mit akarsz ebből kihozni:
***Jelenleg ez a gén [MiGEN] ugyebár megfelelő, hiszen valódi génszekvenciát alkot a sorrend, és megfelel a funkciójának. Szóval ahhoz, hogy új génné alakulhasson, csak annyi kell, hogy megőrizze a megfelelőségét. (Meg persze az, hogy eléggé megváltozzon.) Na de egyszer csak jön egy mutáció. A tizedik betű átváltozik T betűvé. Valahol egy csíravonalon, természetesen. ATG ATT GGC TAG AAC TAG Hogyan képzeled el, mi fog történni, miután megtörtént ez a mutáció? Mi a következő lépés ennek a génnek a sorsában?
Nos, ez a kis mutáció eléggé kegyetlenre sikeredett: a csere következtében egy ún. korai stop kodon (a kipirosított TAG) jelent meg a génecskémben. S ha ez kifejeződik, akkor MIGEN peptid helyett csak ennyi marad: MIG :) Ez azonban már (nagy valószínűséggel) működésképtelen, de ez nem termelődik fölöslegesen, mert az NMD rendszer már a stopos mRNS-eket korábban lebontja. A stopos gén eredeti funkciójához képest inaktiválódik, ez pedig a megfelelő fenotípusos hatás hiánya miatt a kiszelektálódással egyenértékű.
Te milyen sorsot szántál ennek a kis stoposnak? S most mire mentünk ezzel?
***(...) Továbbra is eszelős hülyeségeket beszélsz. (...) Figyeld, szerencsétlen, mert csak egyszer magyarázom el! (...) a "zagyvalék" szekvencia is génnek számít, ha és amennyiben fehérjeszál másolódik róla (...) nincsen "megfelelő" sorrend. Minden sorrend valamilyen értelemben megfelel valamire.
Aha; "megfelel valamire"... - "valamilyen értelemben"... Már ebből is látszik, mennyire nem vagy hajlandó emlékezni se arra, hogy mely fogalmakat hogyan értelmeztünk itt... Szóval, figyeld, te valódi szerencsétlen! Továbbra is te beszélsz eszelős hülyeségeket.
Siphersh olvtárs érdeklődött a "megfelelő" szó értelmezésével kapcsolatban, én erről írtam neki. Olvasd el még egyszer figyelmesen, éspedig az értelmező olvasás szintjén.
Ami pedig a "zagyvalék" szót illeti, itt egy kis emlékeztető: "A "zagyvalék" csak valami meglévő elemsorrend, s eme szóhasználat csupán annak érzékeltetésére való, hogy nem "rendezett". Ez a "zagyvalékszekvencia" szolgál kiindulópontul valami "génszekvencia" kialakulásához. (Hacsak nem feltételezzük, hogy a DNS rögtön tele van génszekvenciákkal...) :P"
Például, "zagyvalékszekvencia" az, amit te előállítasz a kis Random DNA Sequence Generatoroddal. Ez pedig génszekvencia: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/JQ968430.1?report=fasta&to=999 Ennyiről volt szó mindössze. "Értve vagyok?" (Ahogy Sti_ bunkóskodni szokott.) :P
Jól van. Oké. Szóval, azért szükséges olyan sok véletlen mutáció egy új gén kialakulásához, ami elég ahhoz, hogy kivétel nélkül megváltoztassák a régi gén összes betűjét, mert hát amiket nem változtatnak meg, azokról is kell hozni egy döntést, hogy nem kell megváltoztatni ahhoz, hogy pont az új gén jöjjön ki.
Logikus.
Nem gondoltam volna, hogy ez volt a gondolatmeneted. Érdemes volt megkérdezni.
Az eddigi magyarázataidból kiderült, hogy kábé hogyan megy nálad a valószínűségszámítás meg a matematikai érvelés, az világos. Hanem amire még kíváncsi lennék, az az, hogy hogyan képzeled el a természetes kiválasztódást. Mert hát ugye az a téma is hozzátartozik az eredeti kérdésemhez. Szóval képzeljük el, hogy van szelekció is.
Hogy otthon érezd magad, a szemléltetéshez itt a MiGEN gén:
ATG ATT GGC GAG AAC TAG
Ő lesz a kiindulási gén. Most nem sündisznóban vagyunk, hanem egy hétfejű sárkányban. Visszautaztunk az időgéppel abba a korba, amikor a hétfejű sárkányok még nem evolválóldtak griffmadárrá. Azért mondok mesebeli lényeket, hogy ne higgyük azt, hogy az irreleváns biológiai részleteknek reálisnak kell lenniük. Ez csak egy illusztráció.
A jövőben ennek a génnek egy leszármazottja a griffmadár tollainak a kinövésében lesz fontos. Novelty gén lesz. De most a MiGEN génnek az a szerepe, hogy a tojásban akkor keletkezik a MIGEN peptid, amikor még nem nőtt ki a sárkányfióka mind a hét feje, és a sok egyéb tényező között ő is szerepet játszik abban, hogy a sejteket még egy fej növesztésére stimulálja.
Jelenleg ez a gén ugyebár megfelelő, hiszen valódi génszekvenciát alkot a sorrend, és megfelel a funkciójának. Szóval ahhoz, hogy új génné alakulhasson, csak annyi kell, hogy megőrizze a megfelelőségét. (Meg persze az, hogy eléggé megváltozzon.)
Na de egyszer csak jön egy mutáció. A tizedik betű átváltozik T betűvé. Valahol egy csíravonalon, természetesen.
ATG ATT GGC TAG AAC TAG
Hogyan képzeled el, mi fog történni, miután megtörtént ez a mutáció? Mi a következő lépés ennek a génnek a sorsában?
"Az, hogy megfelelő, azt jelenti, hogy "valódi génszekvenciát" alkot a sorrend, nem pedig valami akármi "zagyvalék"... :) Az idézett mondatot így is lehetett volna fogalmazni: "...a betűk "megfelelő SORRENDET" alkossanak, ezáltal együttesen valódi génszekvenciává álljanak össze"."
Továbbra is eszelős hülyeségeket beszélsz. (Mentségedre szóljon, hogy halványlila fingod sincsen a biológiáról.)
Figyeld, szerencsétlen, mert csak egyszer magyarázom el!
Bármely DNS szekvencia, ami egy start-kodon és egy stop-kodon között van, és nincsen "letakarva" valami epigenetikus jelöléssel, AUTOMATIKUSAN mRNS-re másolódik, és az isten se akadályozza meg, hogy egy riboszómában egy polipeptid fehérjeláncot gyártson belőle a vak "kémiai gépezet".
A fehérjelánc komplex szabályok szerint felcsavarodik-összebogozódik, és az egyes részei között létrejövő másodlagos kötésekkel egy 3D alakot vesz fel. (A dolog annyira durvára komplex, hogy az MI-t kellett bevetni, hogy a szabályszerűségeket felderítse: alphafold, deepfold.)
A létrejövő haaaaatalmas makromolekula felszínén mindenféle "hegyek meg völgyek" jönnek létre az elsődleges kovalens kötéssel helybentartott, és a másodlagos kötésekkel irányba csavart atomok elrendeződéséből. A "felszín geometria" egyes molekulákat meg tud ragadni, másokat nem. A geometria arra is képes, hogy kettő molekulát úgy ragadjon meg, hogy azok egymás közelébe kerülve kisebb energiabefektetéssel kapcsolódhassanak, mint amúgy a H2O-ban sodródva történne a kémiai reakció közöttük. Ezt a kémiai reakció-segítést nevezzük "enzimhatásnak".
Bármely komplex felülettel bíró makromolekula jó eséllyel rendelkezik olyan részekkel a 4π szteradián felszínén, ami valamilyen molekulát képes megragadni. Azaz hogy te is értsed: a "zagyvalék" DNS-szekvencia is olyan fehérje makromolekulákat képes kódolni, amik felszínén valamilyen másik molekula meg tud tapadni másodlagos kötéssel. Azaz a "zagyvalék" szekvencia is génnek számít, ha és amennyiben fehérjeszál másolódik róla. Hogy a fehérjetermék mennyire hatékony enzim, meg hogy van-e bármi funkciója az élő szervezet fenntartásában, az itt qrvára semmit se számít.
Hogy értsed is a zavarok kis buksiddal: nincsen "megfelelő" sorrend. Minden sorrend valamilyen értelemben megfelel valamire. (Ha meg nem, akkor az evolúció mechanizmusa képes "megragadni" és mutáció-szelekcióval idővel kiformál annak is valami élettani funkciót.)
***És ne vedd ezt vitának, nem az a kérdés, hogy hogyan tudod ezt utólag megindokolni. Hanem arra lennék kíváncsi, hogy hogyan jutott ez az eszedbe. Hogy hogyan jött ez ki neked eredetileg.
Dejóóó, akkor kiradírozom, amit erről eddig írtam... :P Mindenesetre belátom, megint másként kellett volna fogalmaznom... :) A "gyakorlatilag összes" az, hogy gyakorlatilag tekinthetjük úgy, mintha az összes betű megváltozott volna.
Példaként nézzük ezt a gént: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/JQ968430.1?report=fasta&to=999 Ezt beleképzelheted bármely betűtengerbe, lefedve akkora területet, amekkorát a gén elfoglal. Akár meg is számozhatsz minden pozíciót, megjelölve azt, hogy itt milyen betű van eredetileg, és milyen betű van a génben. (Ezt kíváncsiságból elkövetheted egy csomó, teljesen más "kiinduló" területtel is.) :P
Ha tovább akarod fárasztani magad, akkor megnézheted, hogy a 999 közül ténylegesen hány (999-x) db betűt kell cserélni valamely betűtengerben ahhoz, hogy ez a génszekvencia jöjjön össze.
Nyilván, rengeteg helyen kell cserélni (pl.: ...24. A>C, ...67. C>G, ...991. T>C.......). S persze lesznek helyek, ahol "nem muszáj" cserélni, mert egyezés van; pl.: ...644. A=A, .......stb.
Ám, amiket nem kéne cserélni, azokkal se lenne célszerű pepecselni. A lényeg ugyanis, hogy minden helyen meg kell hozni egy döntést a két verzió közül: a) "itt megfelelő betű van, nem kell cserélni", vagy b) "itt nem megfelelő betű van, cserélni kell". (De jaaajjjjajjj, már megint itt van ez a "megfelelő" szó, bele lehet őrülni...)
A döntések száma gyakorlatilag azonos a vizsgált pozíciók számával, vagyis, döntést nem lehet megspórolni. S ha már dönteni mindig kell, gyakorlatilag közömbös, hogy melyik pozíciónál melyik döntést (megállapítást) kellene meghozni. Ennyi.
***>>"egy ilyen betűvonalnál most már az is számít, hogy a betűk "megfelelő SORRENDET" alkossanak úgy, hogy együttesen valódi génszekvenciává álljanak össze"<< Mit értesz az alatt, hogy "megfelelő"? Az, hogy megfelelő, azt jelenti, hogy "valódi génszekvenciát" alkot a sorrend?
Az, hogy megfelelő, azt jelenti, hogy "valódi génszekvenciát" alkot a sorrend, nem pedig valami akármi "zagyvalék"... :) Az idézett mondatot így is lehetett volna fogalmazni: "...a betűk "megfelelő SORRENDET" alkossanak, ezáltal együttesen valódi génszekvenciává álljanak össze".
***Tehát minden valódi génnek megfelelő a betűsorrendje?
Valamely valódi gén elemsorrendje "megfelelő" ahhoz, hogy funkcióját ellássa. (Persze, ebből a szempontból lehetséges, hogy kisebb-nagyobb mértékben eltérő betűsorrend is "megfelelő".)
"Kérdés, vajon egy ilyen módon megvezetett elme, mennyire vihető el a tudomány, és azzal a korának megfelelő ismeretek felé?"
Nekem ez igazából eszembe se jutott. Csak kíváncsi vagyok, hogy hogyan jönnek ki a fejében az elképzelései. Szóval lényegében pont fordítva. Nem az ő elméjét akarom "elvinni" valami felé, hanem én akarom megérteni az ő elképzeléseit.
És közben matematikából is és genetikából is tanultam valami újat. Hogy matematikából mit, azt nem mondom, mert eléggé elvont gráfelmélet, genetikából viszont az derült ki számomra, hogy mennyire egyszerű és elegáns a genetikai sodródás és a szelekció matematikája. Olyan, mint amikor a fizikában valami nagyon alapvető, univerzális törvényszerűségre az jön ki, hogy négy betű, két szorzás meg egy osztás. Hogyan alakulhatott volna ki ilyen harmonikus matematikai elegancia csak úgy, magától?! Csak viccelek.
És mi az, hogy "gyakorlatilag összes"? Azt tudod, hogy elég minden harmadik betűnek eltérnie, hogy minden kodon más legyen? És azt tudod, hogy elég néhány aminosavnak eltérnie egy fehérjében ahhoz, hogy egészen más legyen a funkciója? És azt tudod, hogy két véletlenszerű szekvencia között átlag minden negyedik betű ugyanaz? Itt az előbb azt néztük, hogy mi kell ahhoz, hogy minden betű cserebetű legyen. Ha csak a nagyrészüknek kell cserebetűnek lennie, az egészen más. Pont az utolsó cserebetűk kerülnek a helyükre a leglassabban, mert pont a maradék eredeti betűket kell eltalálni.
Hogyan jött ki neked, hogy "gyakorlatilag az összes" betűnek meg kell változnia? Miért ne lehetne egy egészen más funckiót betöltő gén úgy, hogy a betűk fele megyegyezik az eredeti szekvencia nukleotidjaival?
És ne vedd ezt vitának, nem az a kérdés, hogy hogyan tudod ezt utólag megindokolni. Hanem arra lennék kíváncsi, hogy hogyan jutott ez az eszedbe. Hogy hogyan jött ez ki neked eredetileg.
"egy ilyen betűvonalnál most már az is számít, hogy a betűk "megfelelő SORRENDET" alkossanak úgy, hogy együttesen valódi génszekvenciává álljanak össze"
Mit értesz az alatt, hogy "megfelelő"? Az, hogy megfelelő, azt jelenti, hogy "valódi génszekvenciát" alkot a sorrend? Tehát minden valódi génnek megfelelő a betűsorrendje?
***Jó. És? Hogy jön ebből ki a válasz a kérdésemre?
A kérdésed ez volt: "Miért "egyáltalán nem reális", hogy "az adott génben történetesen pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk"? Miért "nem lehet" a véletlen mutációk és a természetes kiválaszódás ennek a változásnak a mechanizmusa?"
Most emlékezz mindarra, amit a gondolatmenet eddig tartalmazott. Az "egyáltalán nem reális" megállapítása többek közt ezekre az indokokra alapozható:
- bármely "kiindulási" szekvenciában (betűtengerben) a leendő gén rész-szekvenciájához tartozó elemeknek gyakorlatilag összes tagját cserélni kellene ahhoz, hogy bármely, példaként választható leendő, valódi "adott gén" létrejöhessen
- a világ összes ideje se lenne elég "a megfelelő" cserék lebonyolításához
- gyakorlatilag biztos, hogy ún. korai stopkodonok (stopjel-aknák) keletkeznek a báziscserék során, melyeket nem szelektál ki semmi és senki (még a vak órásmester se)
- nem tudja senki és semmi előre, hogy milyen sorrend lenne "megfelelő"; a véletlenszerű sorrend-összeállásnak pedig gyakorlatilag nincs is valószínűsége...
Egyelőre ennyi elég is lesz, próbáld őket megcáfolni, ha nem értesz vele egyet - érdemi reagálást téve a 316883-ra is.
Ugye, milyen kellemtelen, amikor elterelődünk arról, amiről épp szó van...? :P
A 316881-et nem feledve; a 316880-ból ennyi használható ide: "...1000 hosszúsághoz a várható szükséges mutációk száma csak 200000 körül van. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne realitása annak, hogy adott esetben sokkal kevesebb mutáció is elég hozzá. Hanem csak azt jelenti, hogy átlag ennyi mutáció kell hozzá."
Jó, legyen átlag pont ennyi... - "Fogok én itt vitatkozni!" (Sti) :P
Ja, és még a vége használható: "nézzük a te gondolatmenetedet ebben a 41883 betű hosszúságú absztrakt matematikai betűtérben, aztán azt majd te megmondod, hogy hogyan akarod ezeket az eredményeket összekapcsolni a valósággal."
Ezzel el is érkeztünk a gondolatmenetnek a valósággal való összekapcsolásához - ami kell még a magyarázathoz.
Folytatva a 316879-ben szereplő lényeg alapján: "azt kell figyelni, hogy kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol... - ami monnyuk 1000 cserebetűből áll össze". S hogy gyorsabban haladjunk, tegyük fel, hogy (cseppnyi matematikai csodaként) egy ilyen össze is állt...
A gondolatmenet következő pontja: egy ilyen betűvonalnál most már az is számít, hogy a betűk "megfelelő SORRENDET" alkossanak úgy, hogy együttesen valódi génszekvenciává álljanak össze (hogy legyen már valami komolyabb köze a valósághoz). Példaként mutatok egy ilyet: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/JQ968430.1?report=fasta&to=999
Megjegyezve, nem ragaszkodom egy ennyire mütyür betűtengerhez, amekkoráról eddig szó volt; ezt elképzelheted akár a világ összes betűtengerében is... Sőt, tekintheted úgy is, hogy ennek a példakénti új génnek a kialakulása régi génből természetes kiválasztódás útján történt - a te kedvenc elképzelésed alapján. Ha netán ehhez még mindig ragaszkodsz, ecsetelheted ennek a részleteit a reális lehetőség szintjén, én meg majd megmagyarázom, miért nem reális. :P (De ne olyasmivel gyere, amivel eddig is jöttetek, mert az rossz magyarázat lenne.)
