Valóban nem értem a "kiakadásodat", ahogy írtad, én valóban dícséretnek szántam.
Halvány fogalmaim szerint a protestáns felekezetek -bár kiöntik a fürdővizzel együtt a gyereket - nem kedvelik Máriát. És mert valóban rengeteg a félreértés és félremagyarázás Mária körül, ezért is értékeltem nagy a te beírásodat ezügyben.
Télleg nem értem miért akadtál ki ! ;-)))
Már úgy örült a lelkem, hogy sikerült megint 1 kicsit közelednünk, aztán...
(Akár tetszik akár nem, most megint örültem 1 kicsit, ennek:
"elsősorban hívő keresztény, elsősorban szuverén véleménnyel.
Tudom, hogy te is ezt vallod,"
Már megint, ez a"hajszál híján, majdnem" egyetértés.... :-)))
Nem hiszem, hogy túlzottan érzékeny lennék (állom a sarat, ha nem is nézik ki belőlem) de amit fontosnak tartok, arra tudatosan érzékenyebben reagálok.
Most ez "protestáns háttér ellenére" dolog akasztott ki.
Tivadar, olyan bőszen vallod, hogy te elsősorban az egyénre figyelsz, akkor miért nem elsősorban az egyénre figyelsz?
Azon kívül, hogy nem vagyok elkötelezett református, nem vagyok semmilyen izmusnak sem tagja, sem szószólója.
Olyan egyén vagyok, aki elsősorban hívő keresztény, elsősorban szuverén véleménnyel.
Tudom, hogy te is ezt vallod, akkor miért nem eszerint reagálsz másnál is?
Értem én, hogy elismerésnek szántad, de miért érne többet ebben az esetben a vélemenyem, mintha r.katolikus lennék?
Valóban önmagamhoz, az eddig általam elmondottakhoz/vallottakhoz képest olyan meglepő lenne a véleményem?
Azon kívül szerinted teljesen alaptalan lenne ez a méltatlankodásom?
Azt mondod, nem tudom mit jelent személyválogatónak lenni. Megköszönném, ha a te értelmezésedet elmondanád, kiigazítanál, így legalább nem esnék olyan sokszor tévedésbe és a magadfajtának sem kellene annyit bosszankodni miatta. :-)
Az én fogalmam szerint az a személyválogató, aki valamilyen formában vállalt közösség miatt (akár felebarátnak tekintve) inkább annak az igazsága mellett voksol, mégha nem is teljesen osztja, amit az vall. De inkább a felebarát kerüljön ki (látszatra) győztesen, mert... de inkább nem folytatom, mert túl cinikus lennék, ami nem méltó a témához.
Mindenesetre nem értem a válaszodat a jelzőmmel kapcsolatban. Egyik alakalommal büszke vagy rá, mint eredményre, ugyanakkor első reakcióként zsigeri alapon kiéred magadnak. (CSerfa legalább vállalja következetesen.) Talán a válaszod mindezt tisztázni tudja.
Azt elhiszem neked, hogy Máriát nem tiszteled, tőled nem is veszem rossz néven, hiszen az embereket általában nem tiszteled - kivéve a felebarátot.
Pedig mint embert én tisztelem, hiszen igaz, hogy Isten egyszülött fiát adta értünk, azonban Máriától is egyszülött fiát ragadták el értünk.
Az emberi törekvés és szándék, az elviselése mindannak, amit nem értünk minél tisztább, őszintébb,annál tiszteletreméltóbb számomra. Szerintem a tisztelet és a szeretet nem fogyatkozik, ha kiterjed másokra is. A szeretetet Istentől kapjuk, kifogyhatatlan forrásból, nem kellene szerintem vele fukarul bánni.
A bűn szeretetét pedig nem hiszem, hogy itt a fórumon bárki is vallaná (legalábbis én ilyesmit nem olvastam), az ember pedig bűnös, bármilyen erős legyen is a hite, bármilyen kizárólagosan néz is csak Istenre.
Lehet, hogy szorosabb kötelékben érzed magad Vele, mint a legtöbb emberrel, (sőt biztosan) de ezt talán ne ródd fel a többi ember hibájának. Mindenki küszködik és szenved hibáitól, akár tudatosan, akár tudattalanul, akár bevallja, akár tagadja - a hitbeli távolság megvan, ha nem taszítanak rajta, akkor is.
A bálványimádás és a tisztelet összemosása szerintem nem szerencsés.Persze, szived joga és ha ezt teszed, nem győzhetlek meg, hogy én nem vagyok bálványimádó, hiszen nem fogadod el az én fogalmaimat.
Mindenesetre kívánom, hogy legalább annyi jó legyen benned, mint amennyi hibát kritizálsz másban. Tudom, a hit sokmindennél fontosabb, de a hit magánügy, nem tudhatod, másnál mekkora és milyen. Én sem tudom felmérni nálad, bár a törekvésed és a szándékodat valóban tisztelem.
Bocsánat, ha ez esetleg sértés lenne a te fogalmaid szerint,nem annak szántam - ugyanakkor a korábbiakhoz képest talán kicsivel többek megérzek a szavakból ahhoz, hogy tőled se sértésnek vegyem azt, ami annak látszik.
"...A boldogságot csak az bírja el, aki elosztja. A fény csak abban válik áldássá, aki másnak is ad belőle.
Mert amikor bennünket elküldtek, az Útra bocsátó Hatalom így szólt :
Rád bízok minden embert külön, kivétel nélkül mindenkit, segíts, adj enni, adj ruhát, mindenkire vigyázz úgy, mint magadra és ne hagyd a sötétségben elmerülni. Amit szerzel, amit elérsz, amit tudsz, amit átélsz, osszad meg. Az egész világ tied. Szabad vagy a kövektől az éterig. Ismerd meg, hódítsd meg...
Elbocsátalak téged is, mint mindenkit: felelős vagy minden emberért, aki veled él, s el kell számolnod minden fillérrel, amit magadra költesz, minden örömmel, amit magadba zártál, és minden boldog pillanattal, amit magadnak tartottál meg.
Most eredj és élj, mert a világ a tied."
Talán hit a jóban a rossz között is, a szeretetben a szeretetlenség között is, erő a gyengeségben.
Hit - vallástól függetlenül mindabban, ami fontos lehet az ember számára az igazsághoz, az a cél, amit mindenki keres és mindenki másutt.
Szerintem az önsanyargatás csak addig igaz, amíg muszájból tesz valamit az ember.
Akit szeretsz, hozzátartozónak, jóbarátnak ha segítesz, minden bizonnyal eszedbe sem jut, hogy közben lemondasz valamiről, akkor a segítés öröme inkább közös lesz.
Ez a törekvés kicsit kiterjesztené ezt a kört több emberre is. Szerintem ez a lényege.
Amíg ez önsanyargatásnak tűnik, valóban őszintébb, ha bele sem kezd az ember, mint úgy tenni, mert akkor kezdődnek az ítélkezések és akkor alakulnak ki az ellenséges táborok, hogy ki "érdemes" a segítségre és ki nem.
Közben valamennyien rászorulunk ilyesmire, sőt érdemesnek is tartjuk magunkat rá.
Kiváncsi lennék rá, hogy akkor mit.
Ugyanis az idézetben egyetlen szó sincs sem vallásról, sem hitről, csak hozzáállásról.
Egyébként, ha már bekukkantottál ide, kiváncsi lennék, neked mi a hitvallásod, persze nem vallásra gondolok, hanem életelvre,ideológiára, és feltéve, ha nem titok.
Köszi a beszélgetést!
Mostanában kicsit sokat írtam, így bevallom, jól esik, hogy pihenhetek (egyre jobban megy el a kedven az írásbeli hittől, nem te miattad, nehogy félreérts!)
Valóban nem jutunk dülőre hit dolgában, de ez nekem sem volt szándékom, csak a megértés és megértetés. Mégis vitára sikeredett, de valóban jobb nem folytatni. Néhány gondolatot még én is leírnék befejezésül.
Te egy már kialakult önmagadat hasonlítod minduntalan azokhoz, akik a fejlődés egy más fokán lehetnek, ugyanakkor nagy valószinüséggel nem számolsz a tapasztalatok következményeivel. Te un. keskeny úton jársz, de a szélesebb út viszont lehet olyan göröngyös is, amiről talán nagyobb sietséggel menekülhet ember, mint azt gondolhatnánk.
Hiszen a sorscsapások sokszor megtették már hatásukat. Pedig ez is egyfajta körülmény, tehát sokszor közrejátszhat ebben emberi tevékenység is.
Én viszont a Bibliai vonatkozásban néhány főbb vezérvonalra hagyatkozva, azt is tartalmilag (elismerem, sokszor önkényes módon) élem meg a hitemet az életben, illetve valósítom meg cselekedeteimben. Viszont ezek olyan töretlenek, amik bennem régről megvannak, működnek, érzem hatásukat, állandó kihívást jelentenek, vagyis összhangban vannak.
Az emberi cselekedetek hatásaira várnál tőlem példát, de ilyet nem szívesen teszek, mert többnyire a saját konzekvencia, saját tapasztalat. Viszont a környezet visszajelzései mégis azt jelentik számomra, a bizalom az emberek iránt korántsem kárbaveszett.
Te azt vallod: vagy Istenben hinni, vagy emberben bízni, egyik csak a másik rovására mehet, bizonyságul sorolod a bibliai példákat.
Erre nem reagálok, mert nem reagálhatok, hiszen azt csakis a magam önkényes módján tehetném. Viszont a magam bizonyossága a saját tapasztalatom, a saját értelmezésem alapjain: nem tudom a kettőt elválasztani.
Ami a konkrét kérdésemet illeti, a válaszod a különböző meggyöződés miatt különbözően értékelhető. Azt viszont mindenképpen el kell ismernem, hogy következetes.
B.) Én azt szeretém, ha úgy bánnának velem, ahogy én bánok másokkal.
Viszont írtál a Biblia szerint veszedelmes (attól nagyon eltérő) dolgokat, amiket én már tulajdonképpen megtérésem előtt sem igazán tudtam volna elfogadni. Mert valaha nagyon erős voltam (uralkodni bírtam akaratomon, testemen, pl. 4 év erős dohányzás után leszoktam, hiába kísértgettek barátaim, stb.) De észrevettem, ahogy elkapott engem az Úr, úgy vesztem erőmet és egyre inkább az Ő erejére kell támaszkodnom. Ami viszont sokkal nagyobb, mint az enyém :)) Így van nagy arcom, hogy tudok könnyedén sok ember számára meglepően nagy terhet könnyedén, erőlködés nélkül vinni. Szóval vitatott szólásaid:
A viselkedések pedig nagyonis alakítják az ember jellemét Én máshogy látom, szvsz az ember jelleme a meghatározó, az ember megmarad annak, aki. A rossz, vagy a jó körülmények, ill. a vele viselkedő emberek ellenére is. Mondom, szerintem sem a nevelés, sem a többi (próbák, kísértés) nem hat a jellemre, igaz, lehet, hogy elesik az ember, de utána felkel. Vagy fellelkesül, befogadja a magokat, de azok sziklára esve a nap melegétőlmeghalnak, elvesznek. Ill., ha valaki szívében igaz, akkor megtérése előtt is eleve más volt, ahogy Isten eleve ismeri az embereket, eleve választotta ki őket, ahogy Jézus is elre látta, mitis fognak cselekednei, nem is ezt akarta megváltoztatni. Ezekről nagyon sok helyen van szó a Bibliában.
Tán, ha valami példával igazolnád, hogy az ember jelleme, vagy lelkiismerete fejlődhet, létrejöhet más ember hatására ... De én hoztam példát, az egypetéjű ikreket, ha elválasztják őket, és gyökeresen eltérő nevelést kapnak, általában mégis hasonló jelleműek és lelkiismeretűek lesznek. Ez tény, közismert. (Írtam erről azt is, nem a nevelés, hanem az ősök hatnak a gyermekre, ezt sok nem zsidó-keresztény kultúra is felfedezte).
Tehát másnál is a jót őszintén feltételezni, (nem naív balek módjára) valóban hinni benne, hogy képes rá Ez nagyon kisiklott!!! (Ha a Biblia igaz.)
Egyrészt a hit szót önkényesen használod (én a Biblia szerint használom e szót, és eddig te nem írtad, hogy a Bibliát tegyük félre). Szóval a hitet Isten adja, amit te mondasz, legfeljebb egy szándék, sőt, inkább szerep (színlelés) lehet. Hogy eljátsszuk, hogy ő jó ember. De nem hihetjük, mert amit hiszünk, biztosan meglesz, biztosabban, mint bármi a földön, mert a hit az egész világot legyőzte, annak törvényeivel együtt. Ezért is mondta Jézus, ha hisszük és mondjuk, a fa is a tengerbe ugrik, vagy a hegy. Tehát nem hihetjük, legfeljebb reménykedünk benne, hacsak tényleg kijelentést nem kapunk. Példa Jézus, aki tényleg a hit fejedelme volt, Akinél Isten hite volt. Ő mindig is azt mondta apostolairól, egy el fogja Őt árulni. Ez a hit, amit te mondasz, nem hit, és szerintem szent dolgokkal nem is kéne játszani, meg kéne maradni a Biblia sóhasználatánál, mert bizonytalan értelmű szvak használata esetén nem tudunk semmi dologról beszélni, csa a szavunk jár, de a másiknak semmit nem mondunk.
Visszatérve a megkezdett dologhoz, Júdás hiába gyógyított, meg támasztott, meg űzött ördögöket apostoltársaihoz hasonlóan, az lett végül is, amit Jézus mondott (ahogy ezután is az lesz, lásd Jelenések könyve). Ahogy téged ismerlek, te biztos letoltad volna Jézus, miért feltételez ilyesmit éveken keresztül egy rendes emberről.
Másrészt komoly baj van itt, mert a te javaslatod minden jézusi és apostoli rendelésnek, tanításnak ellentmond.
Hiszen ha a békességüket nem fogadták be sehol, nem példát kellett mutatni, hanem a port lerázni ellenük.
Hiszen, ha valaki nem akart engedelmeskedni, még társaként sem volt szabad viselkedni, azaz meg kellett tagadni vele a közösséget, ahogy ezt János apostol tényként is írta a vétkezőről.
Hogy a pogányokkal nem kellett törődni, példákat adtam neked erre, a Mester példáját és Jánosét, te erről semmit nem szóltál, kérlek, most már ezekről írj valamit, mert hozzám ezek szóltak (nekem jelentenek valamit, irányt, nekem ez kijelentés). Ami nem azt jelentené, hogy nem muntaktársam, akár haverom a nem hívő, vagy nem becsülöm, stb. De nem kívánok rá komolyabb hatással lenni, stb.
Kedves Oncogito! Meg kéne értened, én nem választottam ezeket, hanem észrevettem őket, hogy bennem is megvannak, hogy így vannak, azért írok róluk!
Egyébként a folytatásban írod a szvsz lényegeset: közben visszaeshet, kizökkenve a szerepéből. A hit nem ilyen, amiket én írtam, ha valaki épít és összedől, amit épít, rosszabb lesz neki, mint amilyen volt. Lehet, hogy te nem erről írsz, de a lényeg, ami nem hitből van, az bűn!!!
Harmadrészt, átkozott az az ember, aki testben (emberben) bízik. Azaz sem magamban, sem másban nem bízhatok Istenen kívül (ezért is írtam, hogy egyre inkább az Ő erejében bízok, megpuhít, nem is tehetek másképp). Ezért nagyon nem értek egyet veled, mikor ilyeneket írsz, hogy pl.: ...valóban hinni benne... ...hiszen önmagamban is tudok hinni...
E.) Amit te írsz, hogy az a gyakorlat, hogy az embert ítélik meg, igen, én azt írtam, az ember ítélik meg. Tartom is! Tehát emberről kell eldönteni, cselekedetei alapján, ki is ő. Ezt írtam, ahogy mi is így tanúskodunk Istenünk mellett, hogy az emberek lássák a mi cselekedeteinket.
Nem értem, te honnan a csudából veszed, hogy ezt nem szabad tenni? Téves! (Már ha a Biblia igaz.) Nem hogy szabad, de kell, jézusi tanítás, meg apostoli. Ezért van bennünk Krisztus értelme, ezért buzdít erre az apostol.
Csak elítélni nem szabad, megítélni viszont természetes, tény (ha a Biblia igaz), sőt rendelés. Amit ezután írsz, mintegy szörnyűlködve, bizony, ha a Biblia igaz, tényleg úgy kell, kitől elfordulni, ki ellen akár a port is lerázni, ki elől elfutni, kiért az életünket is odaadni, kivel örülni, kivel ravasz lenni, mint a kígyó, kivel szelíd, mint a galamb, kitől semmit el nem fogadni, kivel nem közösködni, kivel közösségben lenni, kit elkerülni, kit meghallgatni, stb. Ezek mind-mind rendelések, ehhez szükségeltetik az emberek megítélése! Írd le, kérlek, bibliai alapon miért tagadod ezeket? Nem értettél félre valamit? Még egyszer, nem elítélni (kárhoztatni), mert ítélni nem szabad embernek. de megítélni, azt viszont oly sokat rendelték Jézus és apostolai, hogy szinte minden levélben van erről szó, ahogy arról is, bánjuk különbözőképpen az emberekkel, cselekedeteik, viselkedésük szerint.
Amit írsz, hogy Jézus mindenkiért, személyválogatás nélkül hozta áldozatát, nem pontos. Ha a személyválogatás jön szóba, hogy ki hogyan ítéltetik, akkor a cselekedet szerint lesz az ítélet. Szóval ne foszd meg az embert cselekedeteitől, mert a cselekedet szerinti, ez jelenti, hogy nem személy szerinti (ha a Biblia igaz). De bejött a kegyelem, ami lehetővé teszi, a gonosz, holt, kőszív lecserélésével, hogy igazságos cselekedeteket cselekedjenek Krisztuséi. És elengedtetett nékik a gonosz állapotban való rengeteg vétek. De végül ekkor is cselekedetek szerint lesz az ítélet, mert a hit meghal cselekedetek nélkül, azaz, aki hite szerint ítéltetik is elveszik, ha nem cselekeszik, mert akkor a hite is meghal, így ő maga is elkárhozik. Ez kerek, teljes, tökéletes. De mondom, a személyválogatás nélküliség éppen a cselekedet-szerintiséget jelenti.
Utána tépelődsz, ha pont azok fordulnak el a vétkezőtől, akik a helyes utat mutathanák, ez szerinted baj.
Téves.
Mert épen cselekedeteinket látva fogja dicsérni a mi Istenünket. Éppen cselekedeteinket látva jön rá, a mi utunk a helyes. Nem beszédben, hanem szellemben és erőnek megmutatásában van Isten. A helyes út megmutatása is!
Ha elhatárolódok valakitől, nem adok neked igazat abban, hogy rosszat teszek vele neki, ahogy, ha vétkezem és tőlem elhatárolódnak, akkor azért velem nem tesznek rosszat. Hanem ha vétkeztem, annál inkább igyekszem vétkemet nem rejtegetnem, megvallani és elhagyni, hogy helyreálljon a közösség a szentekkel. Mit is ér az olyan közösség, ahol egymást mentegetik és igazolják, mondván, gyarló az ember, olyan nehezek a szabályok, mindenki bűnös, mindenki jó, senki sem lehet szent, stb. A szentség paracsolat, szentség nélkül senki nem látja meg Istent. És mondom, cselekedet nélkül a hit meghal, ez aktív élet ám, tanúság a próbák közt, amiért is teljes örömnek kell venni a kísértéseket is.
Ezért is fejtegettem, nem függ az én bánásmódomtól az ő jelleme, ahogy a velem való bánásmódtól sem függ az enyém. Így nem is hibázhatok, ahogy velem sem hibáznak (nem emberre épül az élet, sőt, hamis ember is hirdetheti Krisztust.). Elegáns apostoli rendelés vonatkozik ide, ha engem bántanak, az Úrra vetem (mint minden gondomat), ha a világ bánt, akkor megvédem magam a világ törvényei szerint. Ha meg jót tesznek velem, az Úrnak adok hálát (Ő tanította, amit velem tesznek, Vele teszik.)
De Mózes is ezt tette, ha idegen támadt rá, harcolt, ha felebarátja, leborult az Úr elé.
Nem értem, miért kevered a humanista elemeket a bibliaiakkal! Önmagukban szépnek tűnnek, sok ilyen törekvést hallani-olvasni (különösen a reformpedagógiával kapcsolatban), de szvsz Istentől eléggé távol esnek (már a Bibliában leírt Istentől). És én semmiképpen nem vagyok humanista, embernek nem adok igazat Istennel szemben. És a legszebb ilyen elveket valló híres emberek nagyon is kifogásolható személyek voltak, ahogy az ilyen mozgalmak többsége is közismert istentelenségéről, okkultizmusáról, stb. Ahogy maga a humanizmus is tulajdonképpen Isten helyett kívánja az embert segíteni, sőt, feleslegesé tené Istent, legfeljebb egy szép kegytárgyat formálva belőle, vagy távoli tehetetlen ősz bácsikává degradálná Őt. Ha egyáltalán meg emlélezik Róla.
Kedves Oncogito, én azt látom, tényleg nagy különbség van köztünk, istentiszteletünk között, ami gondolom, megvitathatatlan, ezek csak a jéghegy csúcsa.
És szóhasználatunk is annyira eltér, a fontosabb szavak jelentése, hogy nem is igen vitázhatunk érdemben. Mert eésly sincs rá, hogy megegyezzünk a szavak értelméről. Mert én úgy vélem, nem a szavakon kell rágódni. Nem is vagyok híve (a topicba sem szóltam) az értelmezéseknek, mert azt találtam, akik Krisztuséi, akikben Isten szelleme dicsőíti Krisztust, előbb utóbb mind ugyanarra az értelemre jutnak, míg a szóharcosok kiváló tudósok lehetnek, de sem egymásssal, sem Istennel nem tudnak megegyezni. Ha tisztelik is őket, ha szépnek is tűnik sok gondolatuk, én ezeket nem tartom igaznak, ahogy Aquinoi Tamás is visszavonta tanait (de a római felekezet nem), mikor hitre jutott.
Nekem mindenesetre nem jut má sok időm ilyen részletes, terjedelmes írásra, búcsúzásul, vagy inkább vita-lezárásul is szánom ezen írásomat. Nem, mintha nem lenne érdeks, csak tömörebben, rövidebben, inkább csak kis dolgokról vitázhatunk, ha össze is függnek ezek, akor is csak egyenként. Mert most azt látom, fontos dolgokban nem értünk egyet, és nem is érthetünk. Egyébként az egyes dolgokban való megegyezést is szinte lehetetlennek tartom (lásd fentebb a szóértelmezésről a véleményemet), így majdnem biztos, hogy a kettőnkközti különbség megmarad.
Akkor meg az a helyes, ha nem megyünk tovább e témában, megkerülve, amit nem kéne. Keressük inkább a közös jót!
A konkrét kérdéseddel kapcsolatban (miután azt vallották rólad, hogy tisztességesnek tartanak, ugyan ebben te csak szándékot láttál, pontosabban közeledési szándékot utasítottál el, de a kijelentést teljes egészében el kellett vetned) Jól írod, elvetem amit állít.
A formális logika is ezt követeli, mivel, ha egy hamisságot szóló ember (Semsei Ferenc) jót állít rólam, akkor én rossz vagyok. Ha ekkor tagadom, amit Semsei Ferenc állít, tagadom, hogy rossz vagyok (nem tartom magam tisztességtelennek!).
Semsei Ferenccel kapcsolatban az a célom, rólam egyféleképpen beszéjen. Ő elmondta rólam, hazudozó vagyok, mások házasságába szóló, meg egyebek. És ezeket nem vonta vissza. Ugyanez az ember állította Nemoról, hogy hazudozik, sőt, azt is, lehazudja a csillagokat is az égről. És sok hívő ember tartott, nevezett árulónak, lázadónak, engedetlennek, hazugnak, stb. Nekem ilyen ember ne mondogassa, hogy tisztességesnek tart! Hozzám ilyen alamuszi módon (fű alatt) ne közelítsen, hanem vallja meg saját hazugságait, ott, ahol elkövette őket, hozza meg megtérése gyümölcseit (várja ki, hogy bizalommal is lehessek életét, Fórumkodását nyomán idővel iránta). És akkor írhat rólam olyasmit, mintha több dologban közösségben lennénk.
Persze most is írhat ilyesmit, mert melegvérűek, a kétszeműek, az emlősök, magyarok vagyunk. de, hogy a tisztességet értve lennénk közösségben? Hogy én nála (szerinte) fentiek után tisztességes lennék? Szó sem lehet róla! Ez lehetetlen, aki hazugnak, más dolgába avatkozónak (olyan Isten szemében, mint a tolvaj), stb. tartja az embert, az nem tarthatja tisztességesnek is egyszerre. Romboló hatásúnak érzem ezt, jól írod. Ha már megkérdezted, én többször eddig is romboltam a hamis biztonbágot, a humanista nagy összeborulást, a mások igazolását (felmentését), bevallását Istenbe, közösségemet olyanokkal, kikkel nem vagyok közösségben. Nekem célom volt ez a rombolás, én szeretnék elválaszott (szent) lenni, ha sokszor el is esem, ilyesmit én nem akarok (ahogy Pál írta, ha azt is cselekszem, amit nem akarok). Nem is lesz közösségem ilyesmivel, hanem hálát adok, hogy van reményem ezeket egyre inkább elhagyni.
Semsei Ferenc csak maradjon meg a hazudozók, rágalmazók, engesztelhetetlenek, mások dolgába avatkozók, meg mittudomén még kik között, szólja csak az ő beszédüket, gondolkodjon csak az ő szívük szerint, és hozzám ne közeledjen!
Gondolom, azért kérdeztél erről, mert feltételezted, hogy ez a célom.
De ez nem rombolás, hanem építés és hűség, ne legyünk hitetlenekkel felemás igában, most, itt szó szerint.
B.) Jézus tanításához, - miszerint az emberekkel úgy kell bánni, ahogyan szeretnénk, hogy velünk is tegyenek,- pontosan illeszkedik az, amit vallok. Hiszen én is azt szeretném, ha mások úgy viselkednének velem, amilyen én magam is lenni szeretnék, azaz sokkal jobb, mint a valóságban.
Ennek szándékozom megfelelni önmagam elvárása szerint és mindenképpen hasznomra válik, ha a környezet is ilyesmit szab irányomba. Tehát én magam is így törekszem viselkedni mással. Az hogy ez nekem hasznomra válik azt tudom, hogy másnak, azt meg remélem.
A viselkedések pedig nagyonis alakítják az ember jellemét. Ha valaki tudatosan törekszik a jóra, minden gyarlósága ellenére, az nem maradhat eredmény nélkül.
Tehát másnál is a jót őszintén feltételezni, (nem naív balek módjára) valóban hinni benne, hogy képes rá, (hiszen önmagamban is tudok hinni) az tapasztalatom szerint nagyonis beválik. És hogy közben visszaeshet, kizökkenve a szerepéből, persze, hiszen ez minden folyamat lényege.
És ha ebből nem vonunk le olyasmi konzekvenciát, mint amit te említesz, hogy "soha", meg "mindig" (mert szerintem ez csak a jéghegy csúcsa) akkor a hit megérteti velünk a "mégis" fogalmat..., akkor a folyamat nem áll meg, akkor lehet fejlődni. És ehhez kell a szeretet, mert az emberi jóra törekvést ez hozza ki másból is és önmagunkból is, valamint a bizalom és a kitartás záloga is egyben.
Hogy ezt nem tapasztalni a valóságban gyakran, az minden bizonnyal azért van, mert nagyon kevesen gyakorolják. Hiszen könnyebb megítélni az embert, főleg, ha közben azt hisszük, hogy a cselekedetet ítéljük.
E.)
Mert azt vallod, hogy az ember a jót és a rosszat ítélheti meg, de a gyakorlat nem ez! Az ember ítéltetik az ember által. Az ítélet lényege pedig többek között: nem kell szeretni. Tehát nem számít az igazsága, nem számít a szándéka, nem számít benne semmi ami jó. Ez az, amit nem tudok elfogadni a gyakorlatban, és nagyon az a gyanum, hogy talán az sem, aki vallja. Mert a szeretetlenség rombol, akármilyen szándékkal is teszik. Rombolja azt is, aki elköveti, azt is aki ellen elkövetik.
Tehát vagy elfogadjuk az egész embert minden jó és rossz tulajdonságával és ezek összesenjével hinni a fejlődésében, (ahogy Jézus is személyválogatás nélkül, mindenkiért hozta az áldozatát) vagy elvetjük, szeretetre méltatlannak ítéljük és ez olyan mint a földi kárhozat. Gondold végig, nem lehet másként.
Mert szerintem az elhatárolódás, a büntetés csak a cselekedetet kell, hogy érintse, meghagyva azt a lehetőséget, azt az utat, hogy az ember emberi segítséggel tudjon ebből kikapaszkodni. (Hiszen egymást kell szeretni és nem a világot - ami alatt én a világ dolgait érelmezem)
Ezt pedig hogyan tenné meg, ha elfordulnak tőle pont azok, akik a helyes utat mutathatnák. Ne próbálj cáfolni azzal, hogy akarata ellenére senkit nem lehet üdvözíteni, ezt én is tudom. De más dolog a mentőkötelet készakarva tekerni akarni valakikre és megint más szem előtt tartani. Ezt a szem előtt tartást teszi lehetetlenné a teljes elhatárolódás. Pedig a környezet elvárása folyamatosan serketnő hatásu, és hogy mikor válik konkréttá, ezt sosem tudhatjuk előre.
Nevén nevezve: szerintem senkiről nem lehet lemondani, amíg csak él.
C.) (Bocs` a cseréért, nem véletlen,de most talán így kapcsolódnak a dolgok.)
A szeretetet legfeljebb mint belső késztetést tudom elfogadni, külső parancsra őszinteség nem jöhet létre érzelemben, max.törekvés.
D.)
A sorrend pedig nálam merőben másként alakult, minden bizonnyal azért más az elképzelésem is. Talán már említettem, én korábban ateista voltam, de a megértésre, az emberekkel szembeni bizalomra (ami ismétlem inkább amolyan elvárás, mint naívság) mindig is törekedtem. Azt hiszem, talán ezek a szeretet gyökerei. A hit nálam csak jóval később adatott meg.
Nem hiszem, hogy mindezzel én lennék így egyedül. Lehet, hogy ez nem éppen a tanításoknak megfelelő, de számomra ez van.
Ami a kérdésemet illeti: az igazság tagadását attól, akit tudatosan nem akarsz szeretni, nagyonis konkrét. Hiszen miután azt vallották rólad, hogy tisztességesnek tartanak, ugyan ebben te csak szándékot láttál, pontosabban közeledési szándékot utasítottál el, de a kijelentést teljes egészében el kellett vetned.
Nem érzed ennek romboló hatását önmagadon és máson...?
A.) Ha én nem szeretek valakit, akkor még nem sértettem a szeretethez való jogát. Ha viszont a Bibliát nézem, sehol nem találom, hogy mindenkit kéne szeretnünk, éppen nem. Ahogy az apostolok, meg a hirdetők sem szerettek, mint írtam, hanem hirdettek, és aki nem fogadta be békességüket, az ellen bizony, ha senki sem fogadta be békességüket még a port is le kellett rázni, rettenetes ítéletet kiváltandó. Én a Bibliát, jézust és apostolait tekintem követendőnek, és nem látom náluk a te kritériumodnak való megfelelést. Ezenkívül én képtelen vagyok mindenkit szeretni, mesterkélt, színlelő hazug lennék, ha erre vállalkoznék. (Hogy a bennem levő Szellemre ne hivatkozzak.)Javaslom, megegyezés nélkül hagyjuk ezt abba.
B.) Amit te mondasz, hogy a környezet egy ember viselkedésére hatással van, evidens. De sem jellemére, sem lelkiismeretére szerintem nincs, erről meg te nem írtál semmit.
Viszont behoztál megint egy új elemet (mit én sajnos kihagytam), erre röviden:
Szerinted az emberekkel úgy kellene bánni, ahogy azokkal, akikké szeretnénk, hogy váljanak. Ez ellentmond Jézusnak, Aki szerint az emberekkel úgy kell bánni, ahogy szeretnénk, hogy velünk is tegyenek. És ez nagy különbség!
Amit te kívánsz, hitelt ad az embereknek, és ha Jézus igaz, akkor a sokaság eleve marad a széles úton, így a hitel elveszik, fáraszt (kevesebb marad a fiaknak, testvéreknek, tékozlás).
Ne adjuk gyöngyeinket a disznóknak, Jézus is különbséget tett, meg apostolai is különbséget tett a tanítvány és a nem tanítvány között. És Jézus a Mester. Én sem adok hát hitelt a nem hívőnek (gyöngyöt, kincset), mert sokszor előfordult, hogy megtaposták, ami nekem fontos, szép és értékes, ezután rám fordultak és belém hasítottak.
Amit te mondasz, sohasem működött, csak rövid ideig, ill. a jellemes embernél. De a jellemet az Ige is hasonlóképpen megpróbálja (lásd alább.) Da a többséget tekintve az az ember, aki bizalmat kapott, ha nem volt jelleme, soha nem maradt meg abban az állapotban, amit feltételeztek róla. Soha. Míg a jellemes ember a próbák ellenére is állva marad. Erről is tanított Jézus, mondván, aki hallja az Ő beszédeit, megpróbáltatik, és a hívő, tudod, aki a Kősziklára építkezik, kiállja a próbát, az esőt és a vihart. Míg az álhatatlan ember építménye összeomlik, és az ilyen utolsó (ez utáni) állapota sokkal rosszab lesz, mint az előző.
Rövidebben: amit te ajánlasz, veszélyes, sőt, káros, ha mi műveljük, mert ad ugyan felemelő pillanatokat az embernek (jól esik, hogy megbíznak az emberben), de az álthatatlan döndülve esik a földre, el is terül (a Biblia szerint). És mivel nem bírta a próbát, és ez után az önbizalma, de a mások iránta érzett bizalma is csökken, többen nézik le, jellemtelensége, kudarcai növekednek.
Az Ige is megróbálja az embert, és ott is hasonló ehhez a helyzet. Viszont mi nem léphetünk az Ige helyére, ne is cseréljük le, hanem az Ige válassza el a jellemest (tisztát) a jellemtelentől )hamistól).
Erről szerintem még vitázhatunk, mert egészen máshogy látjuk a dolgot (hogy nekünk mit kell tenni).
C.) Én fenntartom, a szeretet paracsolat, ami viszont nem egyből elvárt, hanem a következő pont szerint.
D.) Én írtam arról, a szeretet egy hívő életében lassan alakul ki.
Ha az emberek iránti szeretetet nézzük, erről Péter apostol adott egy menetrendet: 2 Pét. 1.5-9 Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt, A tudomány mellé pedig mértékletességet, a mértékletesség mellé pedig tűrést, a tűrés mellé pedig kegyességet, A kegyesség mellé pedig atyafiakhoz való hajlandóságot, az atyafiakhoz való hajlandóság mellé pedig szeretetet. Mert ha ezek megvannak és gyarapodnak bennetek, nem tesznek titeket hivalkodókká, sem gyümölcstelenekké a mi Urunk Jézus Krisztus megismerésére nézve. Mert a kiben ezek nincsenek meg, az vak, rövidlátó, elfelejtkezvén a régi bűneiből való megtisztulásáról. Figyeld meg, kérlek, ha összeveted ezt a menetrendet Pál tanításaival, észrevehető, hogy ezek egymás után alakulnak ki, hitből cselekedet, ebből képesség, ebből (ennek meglétekor) a próbák, a próbák nyomán a mértékletesség, ennek nyomán a tűrés (hiszen ekkor már ígéret szerint üldözések is lehetnek), a tűrésben isrtenfélelem (kegyesség), az istenfélelemben a testvérek közti szorosság, végül a szeretet.
Tehát, mint többször írtam (ezt a menetrendet is írtam ám, azt hittem, ismered, mert mondtad, többet olvastál tőlem, mint amiről beszélgettünk), szóval mint írtam, a szeretet nem az újszülött dolga, hanem később fejlődik ki, ha parancsolat, így kell érteni. Jézus sem egyből ezt parancsolta, ha említette, tanította is, de parancsba csak földi szolgálata végén, kb. három és fél év tanítás után adta.
A nagy parancsolat, az Isten iránti szeretet fejlődéséről meg Pál ír az Efézusi levélben. De hiába ez a nagy parancsolat, ez azt hiszem most nem téma, így maradjunk az emberek iránti szeretetnél.
Te viszont ott tévedsz, hogy egyből várnád el a szeretetet, és mivel az általában nincs meg, te azt mondod, ezért nekünk előbb szeretni kell, vagy mi, és majd kialakul a emberben a képesség az ő szeretetére.
Nem adok neked igazat, ez mázesmadzag, így az illető csak úgy fog minket szeretni,ahogy a hit nélküliek is szeretik az őt szeretőket (Jézus szerint ez a fajta szeretet értéktelen). Nem látom be, miért szeretne az az ember olyan módon, ahogy te gondolod. De én láttam ám elég sok fiatalt, akikben formálódik a szeretet, a jellem (pontosabban egyre markánsabb lesz jelleme), olyat viszont, amit te mondasz, ígérsz, nem láttam, csak színlelőket, akik a fontos, szeretett személy megjelenésekor elváltoztatják viselkedésüket, de annak távoztakor, vagy akár a háta mögött is elhgyván a színlelést megmutatkozik rajtuk is, az ember gonosz, nem is tud jó lenni (hacsak újjá nem született, de akkor is csak Szellemtől, hiszen a jóság az Ő egyik gyümölcse). Ilyen színlelők a vallásosak is, akik bemennek Isten házába, elváltoztatott viselkedéssel, majd vallásos dolgaik végeztével kimennek és leteszik az álarcot, visszavedlenek racionális, megszokott életüket élő emberekké. Akiknek mondhat akármit a prédikátor, őértük akár a lelkét is odaadhatná, legfeljebb csak azt éri el, hogy megemlékeznek róla: ma bizony, olyan szívbe markolóan szólt a tiszteletes úr! Áldja is meg őt az Isten, no, de én most sietek haza megyek, mert a szomszéd büdös kölkei ...
Kedves Oncogito! Én azt mondom, a szeretet kialakulásában nagy a véleménykülönbség köztünk.
Kérdeztél egy fura kérdést: "hogyan nem szeret egy "szellemi ember", azaz hogyan képes az igazságot nem elfogadni, sőt megtagadni, csak mert attól jön, akit nem akar szeretni" Fogalmam sincs. Én úgy gondolom, szeretem az igazságot, és figyelek is sokfelé, ahogy épültem is az emberek dolgaiból (az igazságuktól), ahogy mondogattam is, igazságos lehet egy ember a törvény ismerete nélkül is, mert a szívében van Isten törvénye.
Amit tőlem kérdesz, mástól kéne kérdezned, sőt, tovább megyek, szvsz te fel sem fogtad, én az igazságos (tehát a lelkiismeretes) embereket felebarátomnak tekintem, tehát szeretem is őket. Hiába vársz hát ilyen kérdésre tőlem választ, honnan tudjam? De kérdésedben bizony hamis állítás van foglalva, soha olyat nem mondtam, hogy a rendes (lelkismeretes ) embert nem kéne szeretni, vagy tőlük igazságukat nem kell elfogadni.
E.) Jól mondod, aki azt teszi, amit írtam, mindent megítél, ahogy a Biblia is írja. Csak éppen nem elítél, vagy felment. A megítélés sok helyen előforduló apostoli rendelés, és jó imatéma (a jó és rossz megítélése), és szintén apostoli rendelés a cselekedetek alapján való bizonyság, ill. feddés, intés, büntetés, stb.
Azt nem értem, Istenről miért írod, amit írtál, Isten nem csak a cselekedeteket, hanem a szíveket (szándékokat és értelmeket) és a veséket (leginkább a tudatalatti) is vizsgálja.
Egyébként, hogy mi mindent megítélünk, ezt nem lehet vitatni (ha a Biblia igaz), Pál ezt tényként veszi, mivel bennünk Krisztus értelme van, és Krisztus kapta egészen az ítéletet. (Már idéztem ezt, gondolom, nem kell most.)
Nem értem, Istennek miért ne lenne dolga, hiszen Ő ítél, azaz ítélete nyomán kárhozik, vagy üdvözül az ember. De cselekedetei nyilvánvalókká lesznek, sőt, még amit a fülbe súgva mondtak, azok is (a háztetőkről fogják Jézus szerint kiabálni). Szó sincs róla, hogy embereket nem ítélnénk meg, csak nem elítéljük őket. Szvsz te itt valanit nagyon félreértesz. De erről nem lehet vitázni, mert akkor a Biblia hamis lenne, és én eleve azt feltételezem, a Biblia igaz, így tény, hogy mi megítélünk embereket és ehhez mindenünk megvan.
Ha egyetértesz, ha nem, ebben a pontban nem jutunk előbbre.
Összefoglalásul: ahogy én látom, leginkább az emberekkel való bánásmód, bizalom terén van köztünk olyan nézetkülönbség, melyről érdemes is vitázni.
Persze, ha neked van kérdésed, igyekszem válaszolni, ahogy most is ezt tettem, mikor megértettem, hogy választ vársz tőlem.
Írtál még valami furcsát a "szellemi emberről", meg arról, hogy válni kell ilyenné, hogy az ilyen is valószínűleg tévedhet (szerinted, mert szerintem nem). Szvsz ebbe most ne menjünk bele, ez tán nem viszi előbbre az ügyet.
Inkább kerüljük a kétes szóhasználatot!
A pontokba szedett vezérfonalat elfogadom, valóban szükség volt rá.
Tehát:
A.)
Szerintem azért kell törekedni a szeretetre, mert minden embernek szüksége van rá, mert a szeretethez mindenkinek joga van. Hitre jutni pedig nem lehet csak a prédikált ige nyomán! Ha ennyi elegendő lenne, talán Jézusnak sem kellett volna közénk jönni a Földre. A szeretet megismerése nélkül én hitet pedig elképzelni nem tudok. Tehát a szeretet lehetőségétől megtagadni valakit szerintem annyi, mint a hit lehetőségétől megfosztani. Megkockáztatom: nemcsak mást, de önmagunkat is!
Ennyi, ezt a szálat én csak itt tudom elvarrni.
B.)
Azt hiszem talán nem fogalmaztam egyértelmüen. Azért nem tartom az embert születésekor sem jónak sem rossznak, mert mindkettőre való képesség egyaránt megvan benne. És meggyőződésem, hogy a környezet befolyással van erre. A jellemmel kapcsolatban, nem tudom, te mire alapozod pontosan a véleményedet, de én a magamét a saját tapasztalataimra.
A korrekt viselkedés legtöbbször korrekt reakciót von maga után, az inkorrekt pedig az ellenkezőjét. Aki ezek után a cselekedetek szerint ítél, az saját cselekedetét is nagyító alá kell vesse - bárkivel szemben. Mert a rosszat és a jót is ki lehet hozni az emberekből a saját viselkedésünkön keresztül is. Ez tény még akkor is, ha nem száz százalékos.
Tehát nálam működik az a módszer, (és ezt önmagamra nézve is éppúgy érvényesnek tartom!) amit már korábban nemegyszer írtam neked is, az emberekkel úgy kellene bánni, mintha olyanok lennének, amilyeneknek lenniük kellene. Akkor meg akarva őrizni ezt a státuszt, képesek jobbak lenni. Viszont ha aszerint viselkedünk velük, amilyenek, rosszabbá is lehetnek. Ez is egyfajta felelősség, amit tény és amivel számolni kell.
Hiszen akinek a szeretetét kiérdemeltük, az már legalábbis velünk szemben már nem lesz jellemtelen. Tökéletes ember pedig nincs, még szellemi sem.
C.)
A szeretet százszor is lehet parancs, annak aki nem tudja mit is jelent. Ezt vitatni öncsalás. Lehet fogcsikorítva elfogadni, úgy tenni, de szeretni csak akkor, ha birtokában vagyunk mindannak az ismeretnek, információnak, ami ezt érzelmileg motiválhatja, ami a képességet kifejleszti.
Vagy szerinted pl. parancsra lehet szeretni Istent? A Biblia szavai persze hogy felszólítanak rá, de képesség nélkül ugyan ez hogy menne őszintén és főként helyesen értelmezve? (Bár azt hiszem ez az értelmezés megérne egy külön vitát) "Szellemi emberré" pedig válni kell, talán abban egyetértünk, hogy ez bizony folyamat. Akkor pedig a szeretet megértése, megnyilvánulasa nagyonis az.
D.)
Értelmetlen a feltevésed, mert az eddigi véleményemből is kitűnik, hogy a parancs ebben a témában szerintem abszurdum, ugyanakkor a törekvés az ami szerintem szükséges, mert alapvető, mindenkire szóló igényt jelent.
A szeretet pedig nem a világ dolgaihoz való ragaszkodást jelenti, ellenkezőleg, a te szavaiddal élve ahhoz a leendő "szellemi emberhez", akivé válni BÁRKINEK jogában áll, bármikor, amikor erre megérett akárcsak törekedni is. Ismétlem, ezt a lehetőséget vitatja az, aki a világ dolgaival összemossa magát az embert.
Igen, olvastam az Aktuális üzenetrögzítőt, hiszen innen ered a jelen vitánk is. Ugyanis ebbe szóltam bele, itt kérdeztem meg, többek között, hogy hogyan nem szeret egy "szellemi ember", azaz hogyan képes az igazságot nem elfogadni, sőt megtagadni, csak mert attól jön, akit nem akar szeretni.
Erre a választ még most is várom.
E.)
Részben vitatom az állításodat. Jó emberismerettel (mert a szellemi ember sem lehet talán tévedhetetlen, míg a köznapi ember is rendelkezhet szerintem ilyen ismerettel) nagyon kevés hibaszázalékkal felismerhető a cselekedetek mögötti jellem. Viszont aki ezek alpján dönt akár szeretet ügyben, az bizony nem tesz mást, mint ítél. Tehát ezek szerint Istennek nem is lenne semmi dolga ezügyben, pusztán azt mérlegre tenni, hogy a "szellemi ember" kit szeret és kit nem?
Ez talán még neked is abszurdumnak tűnik, hát még nekem.
Ráadásul hogy mi van az ember szívében, azt a cselekedetek számunkra nem mutatják egyértelmüen, mert emberek vagyunk - még az apostolok is azok. Mert az ember változik, mégpedig a környezet hatására, ahogy korábban írtam, a saját cselekedeteink is befolyásolhatják a megítélendő emberét. Ezt a magam tapasztalta tényt pedig nem tudom és nem is akarom figyelmen kívül hagyni.
Azt hiszem, ezzel kör bezárul, innen már csak ismételném önmagam.
Mintha tényleg több malomban őrölnénk. Legalábbis több szálon fut a párbeszédünk.
A.) Ennek egyik szála, ahogy én látom, hogy azért kéne e szeretni hogy a másik befogadván a szeretetünket hitre juthasson.
Ezt a szálat én oda vittem, a Biblia nem ezt mutatja példának, inkább az evangélium hirdetését, és majd, aki e prédikált ige nyomán hitre jut, azt kell szeretni. Na mármost a bibliai (apostoli) gyakorlat ellen ugyan lehet mondanod, hogy te úgy látod, mégis máshogy kéne ezt tenni, nem adok neked ebben igazat.
Viszont ezt a szálat szvsz elvarrhatjuk, mert egyikünknek sem az a célja, hogy az ember hitre jusson általunk. Persze ezt attól még kívánhatjuk, de nekünk, nem hirdetőknek csak a jó példa adása marad és a bizonyságtevés , ha kérdeznek erről (gondolom, ebben is egyetértünk).
B.) Másik szál, annak eldöntése, az ember jó, vagy rossz, vagy egyik sem – magától (az én értelmezésem szerint). Később pontosítottad, elfogadva (hallgatólagosan), hogy az ember születésétől fogva gonosz, nincs csak egy jó ember sem, hogy a jóra való törekvést tartod jónak, nem magát az embert. Te azt mondod, ez attól függ, hogyan alakul az ember élete, az emberekkel való bánásmód (pl. nevelés, szeretet, elfogadás), szerencse, stb. függvényében. Ezért te fontosnak tartod, hogyan bánunk az emberrel, stb.
Egyrészt igazat adok neked, ez valóban fontos. Mert bizonyos értelemben a valóban (tehát ettől függetlenül) meglevő emberi értékeket, legfőképpen a jellemet és a lelkiismeretet segíti kibontakozni.
Ám én régtől fogva tagadom, hogy akár a lelkiismeretet, akár a jellemet meg lehetne szerezni bánásmóddal, neveléssel. Itt a Fórumon is fejtegettem (a Jehova tanúi tévtanításai topicban), szerintem az embernek vagy van lelkiismerete (és most hozzáteszem, jelleme), vagy nincs. Lelkismeretet és jellemet szerintem sem neveléssel, sem tanulással, sem bánásmóddal nem lehet szerezni, sem adni (szvsz). Ezt egyébként az egypetéjü, de szét került, egymástól elválasztott egypetéjü ikrek, stb. is bizonyítják. A Biblia szerint az ősök, a szülők határozzák meg az ember állapotát Istennél (szereti utódait az Őt szeretőknek). Az én véleményem tehát, hogy sem lelkiismeretet, sem jellemet, sem hitet nem adhat az emberekkel való bánásmód.
Így nem függ össze az ember megítélése (hite miatt) attól, hogy hogyan bántak – hogyan bántunk vele. Tehát, ha valakinek rossz dolga volt, az is hitre jut (de legalább lelkiismeretes lesz), ha eleve lelkiismeretes, és, ha valakivel jól bánunk, az is. Megfordítva is igaz, a jellemtelen ember is az marad, ha jól, ha rosszul bánunk-bánnak vele, vagy akár sehogysem.
Másképp fogalmazva, te előbb hatni kívánsz az emberre, és azután vizsgálni, én előbb vizsgálom, és nem kívánok rá hatni, ha jól értem.
C.) Te állítod, nem kell szeretni az embert. Nem adok ebben neked igazat.
A szeretet parancs, azért parancsolat, mert magától nem következik be. Igaz, a hívő életében kialakul a szeretet, de bizony elég lassan, elég sok dolog kell hozzá, próbák, tűrés, mértékletesség, cselekedet. De ezek megtevése-megszerzése is apostoli rendelés, mire éppen azért van szükség, mert koránt sem biztos, hogy magától kialakul (no, meg könnyű a keskeny útról letérni).
A szeretet parancsolat azért is, mert ellenségeinket (tehát akik ellenünk törnek) is kell szeretni, és a lelki ember az ilyet magától nem képes szeretni. (Most a lelki az igazi, eredeti értelemben értendő, lelki ember nem értheti Isten dolgait, csak a szellemi, tehát a lelki a negatív, a szellemi a pozitív.)
Ezt Jézus is tanította, csak azokat szeretni, akiket a hitetlenek is szeretnek, nos ez értéktelen.
D.) Te viszont kicsit ravaszul ezt a szeretésre való parancsolatatot kiterjesztenéd mindenkire, tehát a nem hívőre, vagy nem izraelitára is. Kicsit továb értelmeznéd az ellenség fogalmat minden emberre akár. Holott nem minden ember lehet ellenségünk, kit szeretni kell, csak felebarát lehet még ellenségünk is, akit szeretnünk kell, a nem felebarátot meg nem kell szeretnünk. Erről jókora vita ment az Aktuális üzenetrögzítő topicban, ahol, gondolom,megvédtem azt az álláspontomat, a jézusi tanítás szerint korántsem kell mindenkit szeretni, és annak vizsgálatához nekünk minden megadatott, hogy ezt egy emberről eldöntsünk. Aki mindenkit, de akár az emberek nagyobb részért szereti, Istennel ellenséges (ez apostoli tanítás is), mert éppen az a krisztusi parancsolat, egymást szeressék tanítványai, a világot meg ne.
E.) Hogy annak vizsgálatához nekünk minden megadatott, hogy ezt egy emberről eldöntsünk, te ezt (úgy tűnik nekem) vitatod. Ha jól értem, te tagadod, hogy mi ezt eldönthetnénk, miben neked nem adok igazat. Bizony eldönthetjük ki igazságos, ki felebarátunk, a cselekedetei alapján (pl. ezt a szamaritánussal példázta Jézus, stb.).
Cselekedetek szerint lesz az ítélet, személyválogatás nélkül
Aki gonoszt cselekszik, mindegy, kinek a nevében teszi.
Megfordítva, aki jót cselekszik, ott is mindegy, milyen ismerettel teszi ezt, nem az ismeret számít, hanem a cselekedet.
Előbbit Jézus tanította, mikor mondta, hogy sokan jőnek majd az utolsó napon, hogy mekkora nagy dolgokat tettek az Ő Nevében, de Ő megtagadja (sohasem ismerte) őket, mert gonosztevők.
Utóbbit Pál említette, mikor a törvényt nem ismerő, de jól cselekvő emberről mondta, hogy kárhoztatni fogja a törvény ismeretével bíró, de gonoszt cselekvőt.
Ezért is mondogatom, nem tanítás, nevelés, ismeret kérdése a dolog, hanem attól függ, mi van az ember szívében. Nekünk nem adatott meg, hogy vizsgálhassuk, mi van az ember szívében, de a cselekedetek vizsgálata meg előírás (hadd ne idézzek)
De mondom, nekünk minden megadatott, hogy vizsgálhasssuk, ki felebarátunk (ki cselekszik igazságosan, vagyis az igazság szerint.
Látható, mi el tudjuk dönteni, ki felebarátunk, annak cselekedeteiből, sőt, mi is arra vagyunk rendelve, az emberek lássák cselekedeteinket. Így viszont ezt a feltevésedet, gondolom, megcáfoltam, bizony, el tudjuk dönteni, ki felebarátunk, így azt is el tudjuk dönteni, kit szeressünk.
És azt is el tudjuk dönteni, kit ne szeressünk.
Kedves Oncogito!
Most adtam a köztünk levő párbeszédnbek egy pontokba szedett vezérfonalat. Ha gondolod, egészítsd ki új pontokkal, ill., ha egyetértesz, ezek szerint vitázzunk, ill. egyezzünk meg, így nem ismételgetjük magunkat, és tán előbbre jutunk.
Hiszen én még mindig állítom, korántsem kell mindenkit szeretnünk, de bizony kell szeretnünk (a felebarátainkat), stb.
Ha egyetértesz velem, kérlek, vegyen párbeszédünk a javaslataim szerinti irányt!
Azt hiszem, túlságosan önmagad érveire figyelsz. Amikor azt írod, te egy ismeretlen ember szavaira tértél meg, ez semmit nem bizonyít. Ugyanis a szeretetre való képesség minden bizonnyal már kifejlődött benned, ami csak egy eseményre várt. Viszont a szeretet képességéhez nélkülözhetetlen szerintem a megértés, megértetés a környezet részéről.
Érzékeled a különbséget?
Amikor azt írtam, az ember nem születik sem jónak, sem rossznak, az alatt azt értettem, hogy megvan benne a rosszra való hajlam és az igazság keresésére való is. Hogy melyik kerül túlsúlyban - ez az, ami a folyamat során alakul ki - életünk végééig tartóan. Hogy elfogadja a környezet rosszallását, lebecsülését, ha a tisztességre törekszik, akkor is vállalja, sőt büszke rá, ez már a kialakult folyamat eredménye. (Mint ahogy a negatív cselekvésnél szintén ugyanúgy a folyamat része)
Jézusnak nem volt külön szüksége a szeretethez olyan megértésre, mint nekünk, mert ő a lelkekbe látott. Nekünk megértésre van szükség, hogy azokat is tudjuk szeretni, akik nem közvetlen hozzátartozónk, vagy nem szeretetteljesen viselkednek velünk, vagy nem hittestvérünk. Mert azokat könnyű szeretni, azt tanulnunk nem kell, az adott.
Viszont aki ellenünk tesz, aki bünös, aki más hitet vall - milyen könnyű is a Biblia szavai szerint nem szeretni, hiszen erre van minden késztetésünk is. Ugyanakkor önmagunknál természetesnek tarjuk, hogyha el is esünk, talpra akarunk állni. Másnál ezt már nehezebben hisszük el, az elesés után vonjuk a konzekvenciát.
Hitem szerint az igazi szeretetnek mindent oldó hatalma van, ez a hatalom győzedelmeskedik a mindenkori rosszon. Meggyőződésem, hogy enélkül a képesség nélkül Jézus szeretetét sem értjük igazán.
És hogy Isten, Jézus előbb szerette az embert - ez igaz, de az ember ezt soha nem érti meg, ha nem érti a szeretet lényegét!!!
Hogy a szeretet elfogadása megment minden rossztól, hogyha az igazi szeretetforrást elfogadjuk, akkor megmenekültünk.
A konkrét kérdésedre válaszolva: szeretni az embert, ahhoz nem kell térítés, ahhoz nem kell hit, ahhoz csak a szeretet fontosságának a tudata és a törekvés kell. Ez pedig nem lehet személyválogató módon.
Akik ellenünkre tesznek, akik személyes érdekeik szerint élnek, akik nem hallgatnak lelkiismeretükre azok is a szeretet, az igazság forrását keresik - de rossz helyen.
Soha, sehol nem állítottam olyat, hogy mindenkit szeretnünk kell. Csak azt, hogy törekedjünk rá és ne a meggyöződés, hanem a személyesen kialakult kontaktus alapján. Biztos, hogy mindenkiben van olyan, ami számunkra pozitiv, ami számunkra elfogadható az összes többi rossz mellett. És ha sikerült megéreztetni egyvalakivel is a szeretet lényegét (mert sikerült az embert megszeretnünk) akkor már csak egy esemény kell (ami bárhol, bármikor másutt adódhat) és kialakulhat az igazi hit - bár mi magunk talán soha nem leszünk tudói - akárcsak tenálad.
A magam részéről mindenesetre arra is törekszem, hogy akit szeretni nem is tudok, legalább harag, gyűlölet, megvetés ne legyen bennem. Ez nem jelent konkrét, határozott, olykor kőkemény elfordulást, de csakis akkor, ha biztos vagyok benne, hogy nyilvánvaló, hogy az adott körülmény az egyetlen ok.
Egyébként a már a kérdésfeltevésed szerintem rossz.
Szeretni, vagy nem szeretni nem KELL senkit, mert az hazugság lenne. Ha nincs meg a késztetés, ha nem látod szükségét, jobb is ha nem teszed. Ugysem lenne semmi haszna.
Viszont talán annyit sikerül elérnem, hogy megértsd, lehet oka erre törekedni másnak anélkül hogy színlelés lenne, vagy Isten "jóságának lekörözési" törekvése.
Egyelőre nem szeretenék többet, vagy konkrétabbat, mert nem tudom valóban a kérdésedre válaszoltam-e és ha igen, látod-e további értelmét.
Szerintem nem ugyanarról beszélünk.
Senkit nem lehet akarata ellenére "megváltani".
Egy dolog a segítség (nem vagyok sem fanatikus, sem szent:-)) és egy dolog a szabad akarat - a tévedés kockázatával.
Kicsit messzire szaladsz a következtetéseidben.
A két történet között van egy alapvető különbség szerintem.
Ha pl. a két sivatagi utazó közül az egyik nem MERNE átmászni a falon és a másik ezért egymaga ér célhoz, akkor lehetne párhuzamot vonni. Mert akkor azonos dolgot tapasztalnak, azonos körülmények között, de egyéni döntés az eredmény.
Viszont így aki önként fordul vissza, az azokért fordul vissza, akik még tévelyegnek, akik sötétben botorkálnak. Nem pedig úgy, mint a szüzek esetében egyféle törekvés, azonos feltételek során döntenek rosszul - szintén saját akaratból.
